Diesel "Abgasskandal 2.0"
 

Na ihr lieben streitgesprächigen Forenuser, über die Abgasaffäre liest man hier ja noch nichts ;)

Wer es nicht mitbekommen hat: Das ZDF hat am Mittwoch einen 30 minütigen Clip zur VW Abgasaffäre veröffentlicht, am besten erstmal anschauen zum Mitreden: [URL]https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzoom/zdfzoom-geheimakte-vw-100.html[/URL]

Als Technik-Nerd will man da sicherlich mitreden, einige wichtige Fragen bleiben aber offen. Was ich aus dem Clip mitgenommen habe:
- VW hat die [U]unzulässige [/U]Abschaltvorrichtung entfernt und gegen zulässige ersetzt
- Das Fahrzeugverhalten hat sich so gut wie [U]nicht verändert[/U]

Abschaltvorrichtungen sind [U]grundsätzlich notwendig[/U], was mit Abgas und Motor-Temperatur, Abgasstrom etc zu tun hat. Gäbe es das nicht, würde der Motor im Stand bei schlechter Luftzufuhr einfach ausgehen. Allerdings: Einige Abschaltvorrichtungen wurden explizit auf den [U]künstlichen Testzyklus [/U]hin entwickelt, der gesetzlich vorgegeben wurde. Der Eigentliche Skandal ist daher mehr die Gesetzgebung/Zulassungsvorschriften, mit deren schönenden Ergebnissen Politik und Autohersteller [I]hausieren [/I]gegangen sind. Frei nach dem Motto (Übertragen auf PCs): Diese Grafikkarte gibt eine ultra hohe Framerate aus, aber nur im Intro eines Games!

Was in dem Videoclip nun überhaupt nicht rüber kommt ist eine Bewertung der NOx Abgase. Mithilfe des nachträglichen Erweiterung des Abgasstranges (Einbaukosten 1500€ geschätzt) lassen sich die NOx verringern, ja. [B]Aber[/B]: Nur durch ein Vorheizen der Abgastemperatur - bedeutet Konkret, dass mehr Treibstoff verbraucht wird (also mehr Abgas & CO2 ausgestoßen wird). Die Frage NOx-Reduktion ist also in Wirklichkeit ein PayOff zwischen Verbrauch/CO2 und NOx-Ausstoß. Wo liegt da das Optimum?

Neben dem höheren Kraftstoffverbrauch wird ein Reduktionsmittel, das [URL="https://de.wikipedia.org/wiki/AdBlue"]AdBlue [/URL]mit in den Abgasstrang gegeben. Je nach Verbrauch und Einkaufspreis steigert das den km-Preis bis ca 0,5 Cent. Selbstredend zusätzlich zum höheren Anschaffungspreis.

Eines ist jedoch klar: Je ausgefeilter die Abgastechnik ist, desto größer werden auch die betriebsbedingten Schwankungen der Reinigung, da einige Schritte kühles und andere Mechanismen heißes Abgas benötigen (Stichwort Rußpartieklabbrand). Mit Blick auf Hybridfahrzeuge wird es noch einmal schwieriger, den Abgasstrang vor dem (vorausgesagten!) Motorstart auf die richtige Betriebstemperatur vorzuheizen.Wichtig ist auch: im Stop-undGo Stattverkehr sowie bei 160 auf der BAB sind niedrige Grenzwerte pro Kilometer per se (ohne Speicherung) nicht einzuhalten, unabhängig vom Testverfahren.

[URL="https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnachbehandlung#Abgasnachbehandlung_bei_Dieselmotoren"][IMG]http://www.auto-umwelt.at/_pics/text/umw_nsk_abb3.jpg[/IMG][/URL]
[LEFT][COLOR=#008C4F]([/COLOR][COLOR=black]Diesel) Oxydation [/COLOR][COLOR=black]Catalyst[/COLOR][COLOR=black] [DOC]: [/COLOR][COLOR=black]Temperaturabhängig (300°)[/COLOR][/LEFT]
[LEFT][COLOR=#008C4F]-[/COLOR][COLOR=black]Kohlenmonoxid:[/COLOR][COLOR=black]CO [/COLOR][COLOR=black]zu[/COLOR][COLOR=black]CO2 [/COLOR][/LEFT]
[LEFT][COLOR=#008C4F]-[/COLOR][COLOR=black]Kohlenwasserstoffe:[/COLOR][COLOR=black]HC [/COLOR][COLOR=black]zu[/COLOR][COLOR=black]H2O [/COLOR][/LEFT]
[LEFT][COLOR=#008C4F]-[/COLOR][COLOR=black]Stickoxide[/COLOR][COLOR=#008C4F]: [/COLOR][COLOR=black]NO zu[/COLOR][COLOR=black] N2[/COLOR][/LEFT]
[LEFT][COLOR=black]
Diesel Partikel Filter (DPF), regelmäßige [/COLOR][COLOR=black]Filterregeneration (600°)[/COLOR] [LEFT][COLOR=black]Rußpartikel filtern [/COLOR][/LEFT]
[LEFT][COLOR=black]
[/COLOR][/LEFT]
[LEFT][COLOR=black]Selective[/COLOR][COLOR=black]Catalyst[/COLOR][COLOR=black]Reduction[/COLOR][COLOR=black] (SCR): [/COLOR][COLOR=black]Temperaturabhängig (kühl, 200°C)[/COLOR][/LEFT]
[LEFT][COLOR=black]NOx-Speicher, Reduktion per AdBlue
[/COLOR][/LEFT]
[LEFT][COLOR=black]Stickoxide: NO [/COLOR][COLOR=black]zu[/COLOR][COLOR=black] N2[/COLOR][/LEFT]
[LEFT][COLOR=black]
[/COLOR][/LEFT]
H[SIZE=1]2[/SIZE]S Kat: Reduktion von Schwefelwasserstoffe
[/LEFT]



Mit der neuen Abgasnorm EURO 6c werden ab Herbst 2017 wohl auch für Diesel Grenzwerte/Richtwerte im RDE (~ üblichen Straßenverkehr) einzuhalten sein. Damit ist die Ära der Fahrzeugoptimierungen auf den NEFZ-Fahrzyklus wohlmöglich überwunden. Derzeit werden Dieselfahrzeuge durch die Kraftstoffpreisdifferenz ja noch künstlich subventioniert.

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Interessant, werde mir die Doku mal anschauen. Ich finde das ganze sowieso massiv übertrieben und denke das es hierbei von anfang an eher um "Wirtschaftspolitik" ging als rein um die Auswirkungen auf die Umwelt.

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Interessant zu dem Thema finde ich auch folgenden Beitrag bei heise Autos: [url]https://www.heise.de/autos/artikel/Ab-2019-Abgasnormen-fuer-Schiffe-3312714.html[/url]

Bei Autos machen wir uns verrückt aber Schiffe dürfen qualmen ohne Ende. Habe ich am Freitag Abend gemerkt als ich in einem Biergarten in Würzburg am Main saß. Der ist direkt neben einer Staustufe, an welcher natürlich die ganzen Binnenschiffe mit laufendem Motor warten bis sie ihr gewünschtes Niveau erreicht haben. Also man riecht den Diesel schon deutlich.

Jetzt ist natürlich - die schon von Robert eingeworfenene - wirtschaftliche Frage: Ist es geschickter die ganzen - teilweise uralten Diesel - durch moderne, saubere Maschinen zu ersetzen oder die alten weiter qualmen lassen?
Schließlich wachsen die ganzen Filter auch nicht an Bäumen. Also dürfte es umweltpolitisch auch nicht ganz verkehrt sein die alten Diesel weiter laufen zu lassen. Feinstaub dürften die schließlich auch nicht produzieren und ebenso wenig eine rote Plakette bekommen.
Was sagen eigentlich Stuttgarter dazu, wenn sie mit ihrem PKW mal wieder nicht in die Innenstadt dürfen? ;-)

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[quote=Legion]Was sagen eigentlich Stuttgarter dazu, wenn sie mit ihrem PKW mal wieder nicht in die Innenstadt dürfen? :wink:[/quote]

Man wechselt den Geschäftsbereich (von Diesel Systems nach irgendwo hin) und kauft sich einen Benziner! :mrgreen:

Falls wer noch Fragen zu dem ganzen NOx Geraffel hat: Aufschreiben. Die Systeme dazu werden bei mir ein Büro weiter entwickelt - die müssen es wissen (ich nicht ;) )

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Du meinst selbst uralte Benziner bekommen ohne Probleme ne grüne Plakette und dürfen überall durch? Das wäre ja verrückt... oh wait, ich hab ja ne grüne. :-P

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Pappelerpapp, die blöde Plakette interessiert doch niemanden mehr. Hab schon gar keine mehr drangepappt mittlerweile.

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Im Würzburgerraum ist es auch ziemlich wumpe.
Hab mir jetzt ne schwarze Plakette für den Benz gekauft.

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Und ich fahr seit Jahren mit einer ungeschrifteten rum......ausgeblichen.....davor stand aber sowieso das falsche Kennzeichen drauf - kräht tatsächlich kein Hahn danach, nichtmal im grünen Tübingen oder Stuttgart etc :mrgreen:

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Mich haben sie wegen der plakette schon mal angeraunzt weil meine nummer verblichen war, musste mir dann eine neue besorgen!

apropos Schiffe !

[url=http://www.notopia.net/blog/2306/kreuzfahrtschiffe-schwefeloxid]Die 15 größten Seeschiffe stoßen mehr Schwefeloxide aus als alle Autos weltweit[/url]

[url]https://www.welt.de/dieweltbewegen/sonderveroeffentlichungen/article118988228/Das-schmutzigste-Gewerbe-der-Welt-bleibt-auf-Kurs.html[/url]

Eigentlich der Beweis für das oben geschriebene.

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Ich hab die AUssage von der Zulassungstelle, das Plakette Plakette ist, unabhängig vom eingetragenen/verblichenen Kennzeichen. Bei Kennzeichenwechsel brauch man demnach keine neue beantragen. Vermutlich mit dem Hintergedanken, dass das eh keiner mehr kontrolliert.

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@fakk interessant, ich bin danach zur Dekra um mir eine neue zu holen und die sagten mir auch ohne Plakette kein TÜV.

Strange, scheint wohl jeder anders zu sehen.

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Ohne Plakette kein TÜV? Da hatteste ja einen ähnlich arbeitsbegeisterten Dekra-Mitarbeiter wie ich letzt mitm Benz.

Mein ehemaliger Audi hatte nie auch nur eine Plakette drauf kleben und hat jedes mal TÜV bekommen.

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Hehehe kann sein, und der war vielleicht 25-30 Jahre, vermutlich frisch von der Uni xD

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Diesel-Skandal gibt es doch jetzt keinen mehr - jetzt wird doch nichts mehr illegal abgeschaltet sondern ganz legal entsprechend den Motorschutz-Vorgaben. Und das ist erlaubt und damit nichts mehr illegales.








Außerdem hat man doch jetzt bei BMW, MAN und AUDI entschieden, dass man die Softwarelösung der TU Graz einsetzen wird, um die moderneren EU5-Diesel absolut mega sauber zu bekommen - so ganz ohne SCR-Einspritzung oder sonstiges. ;)

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Heute wurde vom Stuttgarter Verwaltungsgericht der Weg für Diesel-Fahrverbote wohl geebnet. Der Argumentation des Gerichts, dass die Gesundheit der Bevölkerung über der Individualität der Diesel-PKW-Fahrer liegt, lässt sich zwar grundsätzlich folgen, dennoch frage ich mich, auf welcher Grundlage das Gericht Dieselfahrer dafür verantwortlich macht. Nungut, alles unter Euro 6 wird wohl ausgesperrt, das sind halt nicht wirklich alte Fahrzeuge. Die werden dann ersetzt und gehen für'n Appel und 'n Ei in eines der anderen Länder diese Welt. Durch den Wertverlust subventioniert der PKW Besitzer die PKW Produktion, es gibt 'künstlich' mehr Fahrzeuge auf der Welt am Ende (VWL-Betrachtung). Die Autohersteller werden am Neuverkauf verdienen, je nach Marktanteil.

[IMG]http://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/384/bilder/2_abb_stickstoffoxid-emi_2017-06-12.png[/IMG]


Im Kontrast zur NOx Belastung habe ich nochmal den Verlauf des Fahrzeugbestandes gesucht

[IMG]http://infographic.statista.com/normal/infografik_1830_Treibstoffart_in_Deutschland_zugelassener_PKW_n.jpg[/IMG]


Mir scheint es die Gesundheit auf des NOx Ausstoß zu begrenzen ist doch etwas sehr vereinfacht.

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Natürlich ist das vereinfacht und man versucht da irgend was durch zu Boxen. Was mich an dieser Thematik bzw. Dem Umgang mit diesen Thema am meisten stört ist dass man sich auf den Diesel eingeschossen hat.

Ja es ist eine Sauerei dass ein Diesel Abschaötvorrichtungen - legal wie illegal - besitzt die dann im Straßenbetrieb die Wirksamkeit der abgasnachbehandlubg mindern oder ganz unterbinden.

Aber sind wir doch mal ehrlich - die Politik genehmigt solche legalen Abschaötvorruchtungen zum Schutz des Motors - was ja schon total bescheuert ist und stellt einen völlig realitätsfremden Fahrzyklus auf.
Und dann denken wir mal ehrlich - jedes Unternehmen agiert auf Grund der Wirtschaftluchkeit nicht anders als ein Schüler in der Schule. Wenn du weißt dass dein mathelehrer in der 8. Klasse in der ersten Arbeit immer die gleichen Aufgaben abfragt, dann lernst du die doch auswendig. Würde er dich was anderes fragen, dann bist du aufgeschmissen. Wenn dein Lehrer dann nich zulässt deinen Hefter zu nehmen, falls er doch mal eine andere Aufgabe stellt, dann machst du das auch.
JE war nur das dumme Kind, dass sich die Lösungen auf die Flasche geschrieben hat, um sich nicht mal die einfachsten Lösungen merken zu müssen.


Was mir auch so sauer aufstößt ist die Tatsache, dass ein euro5-Diesel ja jetzt per se eine Ausgeburt der Hölle - wenn nicht sogar Satans Rechte Hand ist - die Benziner aber überhaupt nicht betrachtet werden.
Ich mein andere abgaszusammensetzung auf Grund von anderen Kraftstoff und anderer Verbrennung etc schön und gut. Aber ******e noch ein- bei diesen Motoren kann genausl betrogen werden. Ich mein Wer garantiert mit denn dass ein euro5 oder euro6 Benziner im Straßenbetrieb wirklich die Grenzwerte für die jeweilige Abgaskmasse einhält? Keiner - untersuchen will es aber auch keiner, weil dann ja auch der Benziner noch den nach runter gehen könnte.

Dass BMW, MB und Volkswagen inkl. Töchter jetzt noch ein Kartell gebildet haben Haut dem Fass den Boden aus. Für mich sind bis auf Ford und Opel (wobei das auch so ein wackelkandidat ist) alle deutschen Automobilbauer gestorben.

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Abwarten ... bis die Diesel H Kennzeichen tragen ;). Dann ist das Problem "rausgewachsen".

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@MisterSchue

Leider hast Du vollkommen recht. Das Verhalten zieht sich wie ein rotes Band durch die komplette Politik. Man hat sich der Marktwirtschaft verschrieben und es zählt nur noch die Rendite. Eine echte Verantwortung oder eintreten für die gerechte Sache sind Wunschdenken und gehört ins Märchenbuch.

Die Politiker haben sich von den Firmen vor den Wagen spannen lassen und sind nur noch Marionetten. Die Oposition begehrt zwar ab und an mal auf, aber wenn man sie dann mal ran lässt, änderen sich nur die Namen, wärend der Rest wie bisher weiter geht.

AW: Diesel "Abgasskandal 2.0"
 

der Postillion mal wieder

[quote]9. Ihre Eier werden in den Supermarkt zurückgerufen, damit ein Softwareupdate durchgeführt werden kann.[/quote]

[url=http://www.der-postillon.com/2017/08/anzeichen-eier.html]Der Postillon: 9 eindeutige Anzeichen, dass Ihre Eier vergiftet sind[/url]

[IMG]http://www.tweakpc.de/forum/attachment.php?attachmentid=1330&stc=1&d=1501850181[/IMG]


[url]https://www.facebook.com/651578681569164/photos/a.670655632994802.1073741828.651578681569164/1498677340192623[/url]

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[URL="http://www.der-postillon.com/2017/08/weil-vw.html"]Der Postillon: Weil: "Mein Gewissen ist rein wie der White-Silver-Metallic-Lack des neuen VW Tiguan Allspace"[/URL]

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ah, der gute postillon. es gibt eben doch noch gute pressearbeit :iosys:

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[url]https://www.zeit.de/wirtschaft/2018-06/volkswagen-abgasskandal-bussgeld-deutschland[/url]

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[QUOTE=Exit;859550][URL]https://www.zeit.de/wirtschaft/2018-06/volkswagen-abgasskandal-bussgeld-deutschland[/URL][/QUOTE]


Ordnungspolitische Peitsche: Unternehmensstrafrecht: ja schön und gut, aber das bekämpft die Symptome, nicht die Ursache wie ich schätze. Extremes Beispiel: was nützt es, wenn Deutschland x Mrd € Strafe zahlt wegen ... Feinstaubpartikel in der Luft? Nitrate im Wasser? Zu viel Verschuldung? Ändert das das Verhalten des einzelnen Entscheidungsträgers (Autofahrer, Güllebauer, ...), dass die Gesamtheit bestraft wird?

Das Problem ist vielmehr die Größe, würde [I]Dezentralisierung[/I] da helfen?



Klar ist es ineffizienter, aber dann würde man viel mehr auf eigene Verantwortung interagieren. Statt der gesamten Firma würden die Bereiche "umfallen", die es zu verantworten haben. Aber das ist auch wieder problematisch, wenn man sie strategisch opfert/opfern kann.



Ein großes Unternehmen braucht prinzipiell ein riesiges (eigenes) Überachungsorgan, dass die Einhaltung aller Vorschriften überwacht (Produkte, Informationsfreigabe, EUDSGVO, Arbeitsrecht, Patente, Lizenzen etc pp.). Das ist tatsächlich nicht umsetzbar, denn nichtmal die einheitliche koordination funktioniert bei so einen größe: Vielmehr kocht jeder Bereich seine eigene Suppe.

AW: Diesel "Abgasskandal 2.0"
 

[QUOTE]Das Problem ist vielmehr die Größe, würde [I]Dezentralisierung[/I] da helfen? [/QUOTE]
ich würde sagen ja. wie du richtig sagst, je größer ein konstrukt, des so unübersichtlicher und komplizierter zu koordinieren. extrembeispiel: staatliche zentralwirtschaft (siehe ddr vs. brd). ich denke ab einer gewissen größe machen eigenständige, selbstverwaltende organisationseinheiten in einem system druchaus wieder sinn.

kosten minimierung ist entgegen der meinung vieler eben nicht gleichzusetzen mit effiziensmaximierung.

AW: Diesel "Abgasskandal 2.0"
 

Flug über die eingelagerten VWs in Kalifornien: [URL]https://www.youtube.com/watch?v=tbpDK4EI7jM[/URL]
Das Lager dort ist eins von ~37.

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