Mensch Kerri, Du machst Dir ja richtig Arbeit mit uns .
Ich will halt wissen und verstehn
Zitat:
Zitat von Catweazle
Hm, also nach der Christlichen Lehre hat Gott Jesus genau dafür ans Kreuz nageln lassen.
Heisst das, dass ich mordend und brandschatzend (und unglaeubig) durch die Gegend rennen kann, und nur, weil vor 2000 Jahren einer an nen Pfahl genagelt worden ist, passiert mir im Jenseits (sofern existent) nichts?
Zitat:
Zitat von Catweazle
Nunja, Gott entzieht sich ja bewusst der Beweisführung, weil er Glauben und nicht Wissen von uns erwartet (so die christliche Lehre, die natürlich keiner wissenschaftlichen Überprüfung statthält - zugegebenermassen geschickt eingefädelt von der Kirche)
Jo, eben, man nennt das Immunisierung gegen Kritik. Einziger Grund, dass man auf solche Konstrukte zurueckgreifen muss ist, dass man sich selbst nicht so sicher ist, dass das, was man da glaubt, tatsaechlich richtig ist.
Ausserdem, in der Bibel ist Gott einigen Leuten erschienen, warum wollte er deren Glauben nicht auch testen? Ausserdem berichten immer wieder Leute von persoenlichen Gotteserlebnissen, warum will Gott deren Glauben nicht testen, sondern draengt sich denen einfach auf?
Zitat:
Zitat von Catweazle
Glauben Delfine an den Delfin-Gott?
[...]
Sehr starkes Argument, wenn Gott den Menschen nach seinem Abbild geschaffen hat und ihn mit Bewusstsein versehen, warum hat dann eine andere Spezies evtl. auch Bewusstsein?
Ein eher schwaches Argument, denn es basiert auf einer Reihe unbewiesener Behauptungen (Gott hat den Menschen nach seinem Abbild geschaffen, Gott hat dem Menschen Bewusstsein gegeben). Wir (ausser bodymurat) sind uns denk ich einig, dass die Evolution stattfindet und stattgefunden hat. Viel wahrscheinlicher ist also: Der Mensch hat Gott nach seinem Abbild geschaffen. Denn: Wer hat denn die Bibel geschrieben? Ganz normale Menschen.
Zitat:
Zitat von Catweazle
Haben Aliens (da hatten wir ja auch schon mal einen Thread zu) auch Religion?
Vielleicht. Vielleicht aber auch nicht. Vielleicht haben sie aber auch noch nicht die Entwicklungsstufe erreicht, in der sie bewusst ueber sich und die Welt nachdenken. Vielleicht hatten sie eine religioese Phase in ihrer Entwicklung und haben sie laengst ueberwunden. Vielleicht gibt es aber ausser auf der Erde kein Leben im Universum. Wer weiss *schulterzuck*
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Zitat von Catweazle
Wenn ich mir so die Entwicklung unterschiedlicher Kulturen (insbesondere in der Frühzeit der menschl. Geschichte ansehe), haben Menschen unabhängig voneinander Religiöse Anschauungen entwickelt.
Ist jetzt die Frage: entspricht das ausschliesslich der menschl. Natur?
Können wir dummerweise nicht klären.
Meine Theorie: es entspricht nicht der menschlichen Natur, es ist wohl eher eine Folge der Menschwerdung. Sobald das geistige Vermoegen der Urmenschen soweit war, sie ausreichende Moeglichkeiten der Kommunikation beherrschten und sie genuegend Zeit zum Denken hatten, die sie, dank der Erfindung von Waffen und Werkzeugen, nicht mit Nahrungssuche verbringen mussten, begannen sie, Fragen zu stellen und Erklaerungen zu suchen fuer die Dinge ihres taeglichen Lebens, wie Wetter, Ernteerfolge/Jagderfolge, sonstige Himmelsphaenomene und so weiter. Und mangels besseren Wissens (Wissen, welches wir jedoch heute haben!) mussten halt uebermenschliche Wesen als 'Erklaerung' herhalten.
Zitat:
Zitat von Catweazle
Korrekt, wobei sich die Frage aufwirft, wer dann irgendwann mal festlegt, dass alle Konstanzen berücksichtigt worden sind und wer diese Instanz sein könnte.
Wie waers mit Niemand und nie? Momentan ist kein 'Ende' der Wissenschaft (im Sinne von: alles erforscht) abzusehen, ich sehe auch keinen Grund, warum dies irgendwann mal passieren sollte.
Nein, ich widerspreche mir hier nicht selbst. Das Argument gegen den Lueckenfueller-Gott, welches ich ein paar Posts frueher brachte, besagt, dass man prinzipiell alles entdecken kann, aber darueber, ob das ueberhaupt mal passiert, und wieviel Arbeit das ist, welche Datenmengen das dann sind, sagt es nichts aus.
Zitat:
Zitat von Catweazle
Hm, ich bin halt der Ansicht, dass die Wissenschaft trotzdem noch Raum für die Religion lässt.
Wobei ich auch der Ansicht bin, dass sowohl die Wissenschaft als auch die Religion gute und schlechte Seiten haben.
Die Wissenschaft an sich hat keine schlechten Eigenschaften. Ein paar Entdeckungen der Wissenschaft moegen sich zum Nachteil der Menschen nutzen lassen, deshalb ist aber die Wissenschaft an sich nicht schlecht.
Religion an sich hat IMO eine schlechte Eigenschaft. Naemlich die Rationalitaet und die Vernunft wird in Glaubensfragen von Glaeubigen einfach ausgeschaltet. (Glauben an einen Gott, das Jenseits ... ist irrational, denn es gibt keinerlei Evidenzen dafuer - trotzdem glaubt man - das geht nur ohne Rationalitaet). Aber ohne Rationalitaet und Vernunft kann man nicht entscheiden, ob das eigene Handeln richtig oder falsch ist, man vertraut blind der Vernunft eines anderen - was zu den ganzen kleineren und groesseren Religionsstreitigkeiten/-kriegen fuehren kann.
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Zitat von Catweazle
vertrete aber trotzdem die Ansicht, dass die Wissenschaft die Existenz einer (wie auch immer zu bezeichnenden) übergeordneten Instanz nicht abschliesend ausschliessen kann
Die Wissenschaft kann auch die Existenz von unsichtbaren rosa Einhoernern, fliegenden Spaghettimonstern, Feen, Heinzelmaennchen oder von auf anderen Planeten lebenden Geschirrspuelern, die sich Lampenschirme als Haustiere halten nicht ausschliessen. Ist das ein Grund, daran zu glauben, nur weil mans nicht ausschliessen kann?
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Zitat von Catweazle
An diesem Punkt kann dann aber wieder argumentiert werden, was vorher war, bzw, was zum Urknall geführt hat
Die Frage entspricht etwa der: Was liegt suedlich vom Suedpol? Raum und Zeit sind Eigenschaften des Universums, es gibt kein Vorher, da die Zeit selbst erst mit Beginn des Universums begann, und es gibt kein 'ausserhalb', da es keinen Raum gibt, in dem das 'ausserhalb' existieren koennte.
Du scheinst zu meinen, dass alles eine Usache braucht. Existenz an sich kommt aber auch ohne Ursache aus, siehe beispielsweise die Vakuumpolarisation bei der einfach so Teilchen-Antiteilchen-Paare aus dem Nichts entstehen.
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Zitat von mondrian
Da ist nach dem NT eine ganz andere Sichtweise angebracht, bei deinen guten Bibelkenntnissen wirst du es selbst wissen (Aber vorsoglich doch noch: etwa in der Art, dass der Sonntag für den Menschen da ist und nicht umgekehrt, dass am Sonntag geheilt wurde, usw.).
Genau, wir lassen einfach all das, was uns nicht in den Kram passt (das AT) einfach weg.
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Zitat von mondrian
Damit (Erfüllung der Vorhersagen) wird ja gerade der Anspruch und die Autorität begründet, um das Gesetz zu reformieren.
Haeaeaeaeaeaeaeaeaeh? Reformieren? Er will das Gesetz ja gerade nicht aufloesen.
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Zitat von mondrian
Wohl doch ein Fall für einen Theologen wenn du Haare spalten willst, aber m.E.: Es gibt keine Aufforderung an die sich gehalten werden kann oder nicht, sondern eine Feststellung in einen klaren historisch einmaligen Kontext des Briefes, der die Bedeutung 'Nach bei euch geltendem Recht' nahelegt. Und es gibt nur eine wesentliche Aussage der ganzen Passage, nämlich dass Jesus Gottes Sohn ist, welches für alle anderen genauso verbindlich ist.
Genau, solange ruminterpretieren und mal hier, mal da druecken und schieben und zerren, bis es passt. Da mach ich goch glatt mit: Meine Interpretation: Ihr, liebe Hebraeer habt euch, genau wie alle anderen an die Gesetze des Moses zu halten. Das waere auch reichlich unlogisch, wenn die Gesetze fuer die neu indoktrinierten Voelker (in dem Fall die Hebraeer) gelten wuerden, fuer die schon laenger glaeubigen dagegen nicht.
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Zitat von mondrian
Wenn ich für einen Umstand zwei oder drei logische Erklärungen gefunden habe,
Es gibt eine einfache Moeglichkeit, herauszufinden, welche die 'bessere' ist: Ockhams Rasiermesser.
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Zitat von mondrian
kann u.U. auch mal nur eine stimmen,
Das Stimmen einer Erklaerung wird daran festgemacht, ob sie die Fakten ausreichend genau beschreibt. Tut das eine der Erklaerungen nicht, ist sie zu verwerfen, ansonsten wendet man einfach Ockhams Rasiermesser an.
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Zitat von mondrian
es bringt also ggf. schon deshalb nichts, weil ich eine Ursache immer noch nicht zuordnen kann.
Hm? Welche Ursache willst Du denn wo zuordnen? Ich verstehe den Satz(teil) irgendwie gerade nicht.
Zitat:
Zitat von mondrian
Und wenn die angeblich wissenschaftlichen Erklärungen so zusammengesucht sind, dass eine absolut unglaubwürdige Geschichte dabei herauskäme...
Die Realitaet hinreichend genau beschreiben muss das ganze schon, denn sonst waere es keine Erklaerung. Und um 'Glaubwuerdigkeit' (in dem Sinne, in dem die Religion Glaubwuerdigkeit definiert) schert sich die Wissenschaft auch nicht. Entscheidend ist, dass die Erklaerung auf nicht der Realitaet widersprechenden Grundannahmen fusst und die gezogenen Schluesse logisch richtig und nachvollziehbar sind. Wie schon mehrfach betont, Wissenschaftler glauben nicht an Erklaerungen/Theorien.
Zitat:
Zitat von mondrian
Sie sind offenbar, wenn du etwa an die immer wieder aufkommenden Sekten in verschiedensten Kulturen in den letzten 100 Jahren denkst, recht häufig, und unabhängig von Herkunft, Bildung usw..
Die Existenz von Sekten beweist IMHO nur, wie leichtglaeubig und manipulierbar Menschen sind. Einer (der der spaeter der Anfuehrer wird) hat ne gute Geschaeftsidee oder ne Haluzination, und ist ausserdem jemand, der ueberzeugend und fesselnd Reden kann, fuer hartnaeckige Zweifler noch ein wenig Brainwashing - und fertig ist die Sekte, ganz ohne 'bekehrende Erlebnise'.
Zitat:
Zitat von mondrian
Auch sonst gibt es bestimmt viele Erlebnisse, die der Religion zugeordnet werden, u.U. einfach schon deshalb weil eben Psychologie und Physik oft als Erklärung unzulänglich sind,
Was denn zum Beispiel? (bitte mit Begruendung, warum die Physik/Psychologie in den Faellen unzulaenglich ist.) Es gibt ja Deiner Meinung nach 'viele' solcher Erlebnisse, da lassen sich bestimmt auch viele Beispiele finden.
Zitat:
Zitat von mondrian
ein Umstand den ich durchaus auch für problematisch halte, weil es Spielraum für obskure Sekten oder anderen Unfug läßt.
Genau! Am Ende kommt dann so ne obskure Sekte wie die christlichen Kirchen, der Islam, der Hinduismus oder sonstwas dergleichen raus!
Wo wir grad schonmal beim Thema sind: Was ist denn der Unterschied zwischen einer Sekte und einer Religion wie beispielsweise den christlichen Kirchen?
Zitat:
Zitat von mondrian
Es geht um Erfahrungen und Wissen, wobei Religionen diese Dinge beschreiben oder auch erforschen.
Die Religion scheitert zumeist schon im Beschreiben der Realitaet, ich erinnere nur mal an das geozentrische Weltbild, was die christliche Kirche nicht aufgeben wollte, obwohl es schon laengst als falsch erwiesen war. Oder die nicht vorhandene Beschreibung der Entwicklung der Arten (=Evolution) im Islam.
Und welches Wissen haben denn Religionen beispielsweise, was die Wissenschaft nicht hat?
Zitat:
Zitat von mondrian
Zugleich werden sie in einen kulturellen Rahmen eingebunden, werden [...] u.U. auch praktisch anwendbar.
Nochmal die Frage: die Erkenntnisse der Wissenschaft sind Deiner Meinung nach nicht praktisch anwendbar?
Zitat:
Zitat von mondrian
oft auch in einen moralischen Überbau,
Sagt Dir das Eutyphron-Dilemma was? Kurzfassung: "Das Euthyphron-Dilemma besagt, dass man moralische Urteile nur nach profanen (=unreligiösen) Maßstäben fällen könne, weil man einerseits nicht das, was gottgefällig ist, allein deshalb schon für gut befinden dürfe, andererseits nicht wisse, was Gott für ethisch richtig (gut) und was für ethisch falsch (böse) befinde."
Zitat:
Zitat von mondrian
Und eine Zuordnung an einen 'Faktor X' wäre ja mittlerweile, nach dem Raum für Mystisches usw. in unseren Medien, auch nicht mehr wertfrei...
Also zum einen hab ich seit Jahren keinen Fernseher (und bin ganz gluecklich damit, so am Rande bemerkt). Zum anderen kommen sicher auch wissenschaftliche und religioese Sendungen im Fernsehen. Wo ist das Problem?
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Zitat von mondrian
Zwei Seelen ach in meiner Brust?
Ich meinte eigentlich die naheliegendere Moeglichkeit, dass einfach einer Dein Foren-Passwort kennt.....
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Zitat von mondrian
Die (wissenschaftliche) Vorgehensweise ist allerdings trivial bzw. unstrittig.
Du scheinst sie aber nicht verstanden zu haben, da Du ja die Religion fuer eine Wissenschaft haeltst (siehe weiter unten).
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Zitat von mondrian
Und wie in dem Artikel gläubigen Menschen unterstellt wird, sie würden sowas nicht akzeptieren, zeigt den Glaubenscharakter der Wissenschaft,
Nein, es wurden lediglich Fakten aufgezaehlt, die den Glaeubigen (und vielleicht auch einigen Wissenschaftlern) eventuell unbekannt sind.
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Zitat von mondrian
zeigt die Funktion von Wissenschaft als Ersatzreligion.
Nochmal: Wissenschaft ist keine Religion (ich sollte mir echt nen Textbaustein, den ich Copy&Pasten kann dafuer zulegen....), eben weil Wissenschaft, im Gegensatz zu Religion von falsifizierbaren Hypothesen ausgeht. Ich muss die Hypothesen nicht glauben, ich kann einfach hingehn und sie nachpruefen.
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Zitat von mondrian
Arroganz oder Betriebsblindheit treffen es weniger,
Danke fuer die netten Komplimente, auch wenn sie scheinbar weniger, aber dennoch trotzdem zutreffend sind.
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Zitat von mondrian
vielleicht soll es auch z.B. neben Standesdünkeln
Naturwissenschaftler habe ich als diejenigen kennengelernt, die am wenigsten auf ihre Titel geben - im Gegensatz zu Wirtschafts- und Geistes"wissenschaftlern", die zu Tode beleidigt sind, wenn man einen ihrer Doktortitel bei der Anrede vergisst.
Zitat:
Zitat von mondrian
Dinge wie höhere Lohnforderungen rechtfertigen und unterstützen
Wann war nochmal der letzte Physikerstreik, in dem sie hoehere Loehne gefordert haben? Und die Biologen und die Chemiker erst, die kommen vor lauter Streiken ja gar nicht mehr zum Arbeiten </sarkasmus>
Zitat:
Zitat von mondrian
(wenn nicht auch mal Minderwertigkeitskomplexe kompensieren):
Weshalb sollte man denn als Wissenschaftler Minderwertigkeitskomplexe haben?
Zitat:
Zitat von mondrian
"Ich als Akademiker" oder "Ich bin Wissenschaftlerin"
Ja, ist eine Berufsbezeichnung, bzw. eine Bezeichnung einer Berufsklasse. Darf man die nicht verwenden, ohne von Dir zu einem minderwertigen Nixblicker herabgestuft zu werden?
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Zitat von mondrian
'Humanklempnern'
Hach, sind wir heute wieder freundlich
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Zitat von mondrian
Und wenn wie im früheren Zitat einfach Religionskritik aus den USA adaptiert wird,
Darf ich das nicht? Ist die Religion dort anders? Glauben die dortvielleicht sogar falsch und nur Du richtig?
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Zitat von mondrian
der -schon wegen der schwierigen Üerprüfbarkeit,
lol? Hat etwa noch eine 3. Person Zugriff auf Deinen Foren-Acc? Du als jemand, der sich bisher gescheut hat, Belege und Argumente, geschweige denn Quellen fuer seine Aussagen zu bringen, spricht von Ueberpruefbarkeit?
Und, eine schwierige Ueberpruefbarkeit hat noch keinen Wissenschaftler davon abgehalten das tatsaechlich zu tun.
Zitat:
Zitat von mondrian
aber auch aus anderen Gründen- eben nicht ausgeglichen oder wohlwollend berücksichtigt werden kann, sondern die Unseriösität, das Diskriminierende der Darstellung bestätigt.
Diskri-was? Der einzige, der gerade diskriminiert, indem er Wissenschaftler als geldgeile Nichtsnutze mit Minderwertigkeitskomplex darstellt, bist Du.
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Zitat von mondrian
und da behaupte ich einfach mal dass dir einige Lücken nicht bekannt sind,
Nenn mir doch mal einige der Luecken, Du scheinst sie ja zu kennen.....
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Zitat von mondrian
beweisen muß ich dir das aber nun auch nicht, betrachten wir es einfach als Glaubensfrage.
Und ich kann Dir nicht glauben, solange Du noch nichtmal den leisesten Schimmer eines Arguments bringst.
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Zitat von mondrian
Das Problem hatte ich u.U. schon erwähnt mit der Frage ob Religion uns etwas vorenthält oder einen Preis für Dinge verlangt, die eigentlich längst in unserem Besitz sind,
Ich meine, man muss einen Preis zahlen: Teilweise Aufgabe der Vernunft und der Logik. Denn: keine Logik kann die Existenz Gottes (des Jenseits, Unsichtbarer Rosa Einhoerner, etc.) beweisen. Ergo gibt es keine rationalen Gruende fuer einen Glauben an Gott (das Jenseits, Unsichtbare Rosa Einhoerner, etc.). Trotzdem wird an Gott (das Jenseits, Unsichtbare Rosa Einhoerner, etc.) geglaubt - die Rationalitaet in dieser Frage also ueber Bord geworfen. Die meisten Glaubensformen sind auch in sich Widerspruechlich, ich erinnere an das Theodizee-Problem bzw. ganz allgemein an das Allmachts-Konzept, was Selbstwiderspruechlich ist. Diese Widersprueche muss man ignorieren, bzw. fuer die Bereiche der Religion die Logik 'ausschalten', will man glauben.
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Zitat von mondrian
oder ob sie uns Neues erschließt.
Tut sie das? Du hast schon haeufiger von den tollen Erkenntnissen der Religion gesprochen, aber mir noch keine konkret genannt.
Zitat:
Zitat von mondrian
Da schliesst sich der Kreis, etwa wenn was dran sein soll dass unsere Entwicklung der modernen Bilderwelt zunächst in einer christlichen oder katholischen Kultur erfolgte (nicht vergessen werden sollte aber auch z.B. die frühe Höhlemmalerei, und Kulturen mit Bildverbot gibt es ja offenbar auch)
Kunst und Literatur sind nichts weiter als Spekulationen, die von Menschen fabriziert sind. Spekulation ist eine Quelle der Inspiration, aber sie ist allenfalls der Beginn, um neues Wissen zu erlangen, nicht die Erlangung des Wissens selbst. Da Du Kunst mit Religion gleichsetzt bzw. vergleichst, gehe ich davon aus, dass Du Religion auch fuer Spekulation, die vom Menschen fabriziert wurde, haeltst.
Zitat:
Zitat von mondrian
Mit Sicherheit dürfte es Künstler mit dem Anspruch geben. Kunst will sich ja auch gerne vom Dekorativen abgrenzen (selbst
wenn das oft widersprüchlich ist), und bei einem Bild z.B. möchte ich auch eine innovative geistige Leistung in das Werk einbringen.
Was kann den Kunst erklaeren? (Ich gehe mal davon aus, dass Du die Aufbauanleitung eines IKEA-Regales nicht als Kunst ansiehst.) Kunst stellt Dinge oder Emotionen dar, bzw. will Emotionen wecken.
Zitat:
Zitat von mondrian
Die für dich geeigneten Kunstwerke muß ich dir aber nicht raussuchen
Ob "Immendorff-Bibel in Leipzig vorgestellt" hilft?
Du betrachtest die Bibel also als Kunst? Als vom Menschen geschaffene Spekulation?
Zitat:
Zitat von mondrian
Schon, aber..
..da irrst du (wobei mir allerdings dein 'Erklaerungswert' nicht ganz klar ist).
Erstmal: Super, wie ausfuehrlich Du Deine Aussagen immer begruendest. Die Begruendung ist logisch, und fuer jeden, der das liest, absolut verstaendlich und nachvollziehbar.</sarkasmus>
Nebenbei: Erklaerungswert heißt, dass die Begruendung moeglichst wenig freie Parameter enthaelt, die erst durch Messungen und Experimente bestimmt werden muessen. Im vorliegenden Fall waere der freie Parameter die Beliebigkeit der Definition von "abstrakte Emotionen" (bzw. in meinem Fall "Schmuepzeln").
Zitat:
Zitat von mondrian
Du weisst es nicht? *lol* ab in die Wüste vierzig Tage und vierzig Nächte fasten!
Vielleicht sollte ich doch mal eine Homepage dafür aufmachen, aber ich fürchte du würdest mir
immer noch die gleiche Frage stellen...
Du weisst wirklich nicht, was Schmuepzeln sind? *lol* Ab in die naechstbeste Unibibliothek und 40 mindestens 1000-seitige Wissenschaftslehrbuecher lesen!
Ausserdem finde ich es rein Argumentativ recht interessant, dass Du mich hier versuchst, laecherlich zu machen. Traegt nicht gerade zu Deiner Glaubwuerdigkeit bei....
Und: Eine ganze Website brauchst du nicht aufmachen, es reicht, wenn Du es mir einmal erklaerst.
Zitat:
Zitat von mondrian
Zumal Religion ja als Wissenschaft verstanden werden kann.
Seit wann geht denn die Religion von grundsaetzlich falsifizierbaren Hypothesen aus, was Merkmal der Wissenschaft ist?
Zitat:
Zitat von mondrian
Ein Konflikt entsteht vielleicht da, wo Religion statisch erscheint,
Nein. Merkmal der Wissenschaft ist nicht, dass sie dynamisch ist, also dass Thesen verworfen werden, um anderen Thesen Platz zu machen. Merkmal der Wissenschaft ist, dass die Thesen prinzipiell widerlegbar (=falsifizierbar) sind. D.h. selbst eine Religion, die dynamisch ist, aber deren Grundannahmen nicht widerlegbar sind, ist keine Wissenschaft.
Heisst das, dass ich mordend und brandschatzend (und unglaeubig) durch die Gegend rennen kann, und nur, weil vor 2000 Jahren einer an nen Pfahl genagelt worden ist, passiert mir im Jenseits (sofern existent) nichts?
Nee, das gilt (pfiffigerweise) nur für die, die sich zu ihm bekennen - streng genommen also für mich auch nicht
Zitat:
Zitat von kerri
Jo, eben, man nennt das Immunisierung gegen Kritik. Einziger Grund, dass man auf solche Konstrukte zurueckgreifen muss ist, dass man sich selbst nicht so sicher ist, dass das, was man da glaubt, tatsaechlich richtig ist.
Ausserdem, in der Bibel ist Gott einigen Leuten erschienen, warum wollte er deren Glauben nicht auch testen? Ausserdem berichten immer wieder Leute von persoenlichen Gotteserlebnissen, warum will Gott deren Glauben nicht testen, sondern draengt sich denen einfach auf?
Jepp, hatte ich bereits geschrieben, dass das halt geschickt eingefädelt ist.
Da ich kein Dogmatiker bin, bringst Du mich in diesem Punkt schon etwas ins Grübeln.
Ein (dogmatischer) Christ würde jetzt argumentieren, dass mer halt GLAUBEN muss und nicht WISSEN, aber ich gebe zu, dass dies genau der Punkt ist, an dem das gesamte Konstrukt angreifbar ist.
Zitat:
Zitat von kerri
Ein eher schwaches Argument, denn es basiert auf einer Reihe unbewiesener Behauptungen (Gott hat den Menschen nach seinem Abbild geschaffen, Gott hat dem Menschen Bewusstsein gegeben). Wir (ausser bodymurat) sind uns denk ich einig, dass die Evolution stattfindet und stattgefunden hat. Viel wahrscheinlicher ist also: Der Mensch hat Gott nach seinem Abbild geschaffen. Denn: Wer hat denn die Bibel geschrieben? Ganz normale Menschen.
Ich glaube, Du hast meinen Satz falsch interpretiert, meinte, da ja Delfine und evtl. auch noch andere Spezies auf der Erde und ausserhalb ein Bewusstsein haben, wäre dies ein starkes Argument für Deine Argumentation - habe den Satz nochmal durchgelesen, sorry konnte mer wirklich falsch interpretieren.
Stimmt, und daher ist das, was da drinsteht schon recht subjektiv (teilweise widersprechen sich die Evangelien ja auch gegenseitig)
Interessant finde ich die Sache mit den Apokryphen (s.Fundstelle oben):
Das sollen angeblich alte Schriften sein, die dem Dogma der Kirche widersprechen und daher im Vatikan unter Verschluss gehalten werden
Der Film "Stigmata" nähert sich diesem Problem auf sehr interessante und spannende Weise
Zitat:
Zitat von kerri
Vielleicht. Vielleicht aber auch nicht. Vielleicht haben sie aber auch noch nicht die Entwicklungsstufe erreicht, in der sie bewusst ueber sich und die Welt nachdenken. Vielleicht hatten sie eine religioese Phase in ihrer Entwicklung und haben sie laengst ueberwunden. Vielleicht gibt es aber ausser auf der Erde kein Leben im Universum. Wer weiss *schulterzuck*
Ok., in dem Punkt begeben wir uns beide auf so dünnes Eis, dass wir ihn nicht weiter verfolgen sollten (es sei denn, morgen entdeckt SETI was...)
Zitat:
Zitat von kerri
Meine Theorie: es entspricht nicht der menschlichen Natur, es ist wohl eher eine Folge der Menschwerdung. Sobald das geistige Vermoegen der Urmenschen soweit war, sie ausreichende Moeglichkeiten der Kommunikation beherrschten und sie genuegend Zeit zum Denken hatten, die sie, dank der Erfindung von Waffen und Werkzeugen, nicht mit Nahrungssuche verbringen mussten, begannen sie, Fragen zu stellen und Erklaerungen zu suchen fuer die Dinge ihres taeglichen Lebens, wie Wetter, Ernteerfolge/Jagderfolge, sonstige Himmelsphaenomene und so weiter. Und mangels besseren Wissens (Wissen, welches wir jedoch heute haben!) mussten halt uebermenschliche Wesen als 'Erklaerung' herhalten.
Ok., dafür haben wir aber immernoch genug Wissenslücken...!
Zitat:
Zitat von kerri
Wie waers mit Niemand und nie? Momentan ist kein 'Ende' der Wissenschaft (im Sinne von: alles erforscht) abzusehen, ich sehe auch keinen Grund, warum dies irgendwann mal passieren sollte.
Nun gut, über den Grund könnten wir ja sein diesem Thread diskutieren.
Zitat:
Zitat von kerri
Nein, ich widerspreche mir hier nicht selbst. Das Argument gegen den Lueckenfueller-Gott, welches ich ein paar Posts frueher brachte, besagt, dass man prinzipiell alles entdecken kann, aber darueber, ob das ueberhaupt mal passiert, und wieviel Arbeit das ist, welche Datenmengen das dann sind, sagt es nichts aus.
Naja, das finde ich auch ziemlich spekulativ, ich interpretiere das so: mer kann nicht sagen, dass mer nicht alles erforschen kann, weil mer ja nicht weiss, was es alles gibt.
Was meinst Du, sollten wir an dieser Stelle einfach feststellen, dass wir beide zu diesem Thema unterschiedlicher Meinung sind - kann ja mal passieren -
Zitat:
Zitat von kerri
Die Wissenschaft an sich hat keine schlechten Eigenschaften. Ein paar Entdeckungen der Wissenschaft moegen sich zum Nachteil der Menschen nutzen lassen, deshalb ist aber die Wissenschaft an sich nicht schlecht.
Tja, ist Gott oder Allah oder Buddah an sich schlecht, oder ist es das, was der Mensch hineininterpretiert und daraus macht (BTW., auch das alte Testament ist ja von Menschen geschrieben worden und kann somit ja nicht als objektiv angesehen werden)
Zitat:
Zitat von kerri
Religion an sich hat IMO eine schlechte Eigenschaft. Naemlich die Rationalitaet und die Vernunft wird in Glaubensfragen von Glaeubigen einfach ausgeschaltet. (Glauben an einen Gott, das Jenseits ... ist irrational, denn es gibt keinerlei Evidenzen dafuer - trotzdem glaubt man - das geht nur ohne Rationalitaet). Aber ohne Rationalitaet und Vernunft kann man nicht entscheiden, ob das eigene Handeln richtig oder falsch ist, man vertraut blind der Vernunft eines anderen - was zu den ganzen kleineren und groesseren Religionsstreitigkeiten/-kriegen fuehren kann.
Meinst Du jetzt, selbsternannten religiösen Führern oder in gewissen Fragen schlicht weltfremde Kirchenoberhäupter, die sich strikt an einmal festgelegte Prinzipien halten, obwohl diese evtl. nicht mehr zeitgemäß sind?
z.B. Verhütung, Abtreibung aus med. Indikation
Zitat:
Zitat von kerri
Die Wissenschaft kann auch die Existenz von unsichtbaren rosa Einhoernern, fliegenden Spaghettimonstern, Feen, Heinzelmaennchen oder von auf anderen Planeten lebenden Geschirrspuelern, die sich Lampenschirme als Haustiere halten nicht ausschliessen. Ist das ein Grund, daran zu glauben, nur weil mans nicht ausschliessen kann?
Von mir aus kann diese Instanz auch wie ein fliegendes Spaghettimonster aussehen (obwohl mir Lasagne lieber wäre)
Zitat:
Zitat von kerri
Die Frage entspricht etwa der: Was liegt suedlich vom Suedpol? Raum und Zeit sind Eigenschaften des Universums, es gibt kein Vorher, da die Zeit selbst erst mit Beginn des Universums begann, und es gibt kein 'ausserhalb', da es keinen Raum gibt, in dem das 'ausserhalb' existieren koennte.
Wo ist dafür der wissenschaftliche Beweis?
Zitat:
Zitat von kerri
Du scheinst zu meinen, dass alles eine Usache braucht. Existenz an sich kommt aber auch ohne Ursache aus, siehe beispielsweise die Vakuumpolarisation bei der einfach so Teilchen-Antiteilchen-Paare aus dem Nichts entstehen.
Komme darauf zurück, muss mich erst einlesen und (hoffentlich) ansatzweise verstehen.
Hm, also an der Uni Freiburg liest sich das etwas anders, (lt. Wikipedia wird bei der Vakuumpolarisation ein virtuelles Photon erzeugt, zu dem Thema habe ich dann bei der Uni Freiburg was Weiterführendes gefunden).
das virtuelle Photon muss erst erzeugt werden, indem mer Postitronen und Elektronen miteinander verschmelzt und dabei ein extrem instabiles Gebilde erhält, welches als virtuelles Photon bezeichnet wird und sofort in beobachtbare Teilchen zerfällt, das hier aus Nichts etwas entsteht kann mer somit imho nicht sagen, da das "Nichts" unter Aufwendung von Energie erst erzeugt werden muss, sofern ich das richtig verstanden habe.
Der das Geschrieben hat, scheint Humor zu haben
"...Die Masse dieses Photons ist dann gleich der gesamten Schwerpunktsenergie von Elektron und Positron. Natürlich ahnt das Photon, dass es entsetzlich weit von seiner erlaubten ,,Ruhemasse'' entfernt ist und entschliesst sich schleunigst, dieser unnatürlichen Situation durch Zerfall in beobachtbare Teilchen zu entgehen..."
Falls ich das falsch interpretiert haben sollte, kannst Du mir da ja nochmal Licht ans Fahrrad machen - ist ja Dein Fachgebiet, oder? - Da lege ich mich nicht mit Dir an
Was Du erklaert hast, ist Elektron-Positron-Vernichtung, die in vielen Teilchenbeschleunigern verwendet wird, um neue Teilchen zu erzeugen. Also sind erst Elektron und Positron da, die sich zerstrahlen in ein virtuelles Photon, welches dann wiederum in mehrere Teilchen zerfaellt (also Elektron+Positron -> Photon -> andere Teilchen). Da wird tatsaechlich nichts ohne Ursache erzeugt.
Ich meine aber etwas anderes: Im Vakuum entstehen laufend Elektron-Positron-Paare (also Masse) oder Photonen (keine Masse, aber Energie) oder beliebige andere Teilchen/Teilchenpaare, die sich kurz darauf wieder vernichten. Also nochmal deutlich: nichts -> Elektron+Positron -> nichts. Das widerspricht zwar im ersten Eindruck der Energieerhaltung, ist aber aufgrund der Unschaerferelation erlaubt, d.h. wenn diese Teilchen nur kurz genug existieren, duerfen sie sich Energie aus dem Nichts 'borgen'. Diese Teilchen sind allerdings zu kurzlebig, um nachweisbar zu sein (was ihnen die Bezeichnung virtuelle Teilchen einbringt). Diese Teilchen sind uebrigens im Prinzip unbeobachtbar, egal wie ausgereift die Experimentiertechnik wird. Heisst aber nicht, dass man die Teilchen gar nicht nachweisen kann. Der indirekte Nachweis dieser Teilchen ist mittels Casimir-Effekt moeglich. Ist hier ganz gut erklaert.
"Ausserdem, in der Bibel ist Gott einigen Leuten erschienen, warum wollte er deren Glauben nicht auch testen?"
Gibt es da nicht eine Geschichte mit der letzlich nicht erfolgten Opferung eines Kindes?
Allerdings würde ich das anders interpretieren, nämlich als Abschied von Menschenopfern, so wie später wohl auch Tieropfer abgeschafft wurden.
"Ausserdem berichten immer wieder Leute von persoenlichen Gotteserlebnissen, warum will Gott deren Glauben nicht testen, sondern draengt sich denen einfach auf?"
Was ja dann als 'Berufung' beschrieben wird, wie bei Paulus.
"Ein eher schwaches Argument, denn es basiert auf einer Reihe unbewiesener Behauptungen (Gott hat den Menschen nach seinem Abbild geschaffen, Gott hat dem Menschen Bewusstsein gegeben). Wir (ausser bodymurat) sind uns denk ich einig, dass die Evolution stattfindet und stattgefunden hat. Viel wahrscheinlicher ist also: Der Mensch hat Gott nach seinem Abbild geschaffen. Denn: Wer hat denn die Bibel geschrieben? Ganz normale Menschen."
Da wäre natürlich noch die Argumentation möglich, dass die Bibel von Spezialisten geschrieben worden ist, abgesehen vom Einfluss des Heiligen Geist.
Ansonsten gibt es wirklich noch interessante Überlegungen, etwa wieweit Gott nun menschlich, oder der Mensch göttlich ist usw. (um erstmal auf eine Interpretation als Klonvorgang zu verzichten).
"Sobald das geistige Vermoegen der Urmenschen soweit war, sie ausreichende Moeglichkeiten der Kommunikation beherrschten und sie genuegend Zeit zum Denken hatten, die sie, dank der Erfindung von Waffen und Werkzeugen, nicht mit Nahrungssuche verbringen mussten, begannen sie, Fragen zu stellen und Erklaerungen zu suchen fuer die Dinge ihres taeglichen Lebens, wie Wetter, Ernteerfolge/Jagderfolge, sonstige Himmelsphaenomene und so weiter. Und mangels besseren Wissens (Wissen, welches wir jedoch heute haben!) mussten halt uebermenschliche Wesen als 'Erklaerung' herhalten."
Warum sollten wir hier andere Masstäbe ansetzen als bei der Evolution? Die Religion muss doch erstmal so verstanden werden, dass die
relgiösen Menschen erfolgreicher waren, als sie ohne Religion gewesen wären.
"Nein, ich widerspreche mir hier nicht selbst. Das Argument gegen den Lueckenfueller-Gott, welches ich ein paar Posts frueher brachte, besagt, dass man prinzipiell alles entdecken kann, aber darueber, ob das ueberhaupt mal passiert, und wieviel Arbeit das ist, welche Datenmengen das dann sind, sagt es nichts aus."
Nur, letzlich bleibt das eine ähnliche Plattheit wie 'unmöglich ist nichts'.
"Religion an sich hat IMO eine schlechte Eigenschaft.
Naemlich die Rationalitaet und die Vernunft wird in Glaubensfragen von Glaeubigen einfach ausgeschaltet.
(Glauben an einen Gott, das Jenseits ... ist irrational, denn es gibt keinerlei Evidenzen dafuer - trotzdem glaubt man - das geht nur ohne Rationalitaet)."
Das ist so pauschal Unfug. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Ratzinger versucht, das Papamobil mit Weihwasser zu betreiben.
Interessant (oder auch gefährlich) wird es vielleicht, wenn eine besonders enge Auslegung irgendwelcher Schriften für den Gläubigen o.ä. erstmal Vorteile oder irgendwelche Erfolge bringen könnte, grundsätzlich aber auch zuviel Konflikte oder Fehlinterpretationen (möglicherweise bis zu relgiösen Wahnvorstellungen) aufkommen.
"Genau, wir lassen einfach all das, was uns nicht in den Kram passt (das AT) einfach weg."
Das halte ich bei Christus durchaus für zulässig, zumal es solche Glaubensbewegungen ja schon früh sehr ausgeprägt gab, bis zum Tod eines solchen religiösen Führers (irgenwas um die Zeit 300 oder 500).
Zudem wäre es unsinnig sich kritischen Fragen innerhalb einer solchen Geschichte zu verschliessen, etwa ob im Neuen Testament zumindest in einem Evangelium etwas viel über Menschenfischerei und zu bauende Kirchen auftaucht.
"Haeaeaeaeaeaeaeaeaeh? Reformieren? Er will das Gesetz ja gerade nicht aufloesen."
M.E. wird die Nachfolge bestätigt, und aufgelöst wird ja auch nichts, sondern reformiert.
"..] wenn die Gesetze fuer die neu indoktrinierten Voelker (in dem Fall die Hebraeer) gelten wuerden, fuer die schon laenger glaeubigen dagegen nicht."
Was war denn vor Jesus bei den Hebräern angesagt?
"Es gibt eine einfache Moeglichkeit, herauszufinden, welche die 'bessere' ist: Ockhams Rasiermesser."
Eine Vorgehensweise die z.B. in der Kriminalistik wohl schon grob fahrlässig wäre.
"Das Stimmen einer Erklaerung wird daran festgemacht, ob sie die Fakten ausreichend genau beschreibt. Tut das eine der Erklaerungen nicht, ist sie zu verwerfen, ansonsten wendet man einfach Ockhams Rasiermesser an."
Und komt dann auch mal auf eine 'paranormale' Erklärung, weil die anderen zu aberwitzig sind.
"Hm? Welche Ursache willst Du denn wo zuordnen? Ich verstehe den Satz(teil) irgendwie gerade nicht."
Ob es bei dir reinregnet, oder ob dein Nachbar über dir nen Rohrbruch hat, möchtest du doch schon konkret wissen und nicht nach Ockhams Rasiermesser rausschauen und sagen, jawoll, es regnet, bereits alles geklärt.
"Wie schon mehrfach betont, Wissenschaftler glauben nicht an Erklaerungen/Theorien."
Was eben eigentlich keinen Unterschied macht, weil sie sich ja danach verhalten.
Wenn ich eine Theorie nach Kenntnisstand für die wahrscheinlichste halte und sie anwende, kann das Wort 'glauben' ebenso verwandt werden, wie ein gläubiger Mensch vielleicht 'weiß', dass es Gott gibt.
Dir geht es möglicherweise darum, das Wort "Glauben" im Sprachgebrauch zu diskreditieren o.ä..
"Die Existenz von Sekten beweist IMHO nur, wie leichtglaeubig und manipulierbar Menschen sind. Einer (der der spaeter der Anfuehrer wird) hat ne gute Geschaeftsidee oder ne Haluzination, und ist ausserdem jemand, der ueberzeugend und fesselnd Reden kann, fuer hartnaeckige Zweifler noch ein wenig Brainwashing - und fertig ist die Sekte, ganz ohne 'bekehrende Erlebnise'."
Eben nicht, du solltest dich ggf. mal mit der Materie beschäftigen, aber online mag es vielleicht wenig Quellen dazu geben (etwa der Klassiker "Kulte des Irrationalen", ist vmtl. online nicht verfügbar, wäre als einzige Quelle auch unzureichend, und Wikipedia dürfte auch nicht ausreichen und ist zudem wohl hier grundsätzlich mit äusserster Vorsicht zu geniessen).
"Es gibt ja Deiner Meinung nach 'viele' solcher Erlebnisse, da lassen sich bestimmt auch viele Beispiele finden."
Ein einfaches statistisch m.E. hinreichend auffälliges Beispiel hatte ich dir genannt, nämlich ein bekehrendes Moment beim Gebet.
Meine persönlichen Erlebnisse würden dir wenig nützen, schon da ich diese kaum irgendwie beweisen könnte, was ja als Gegenarmument bereits ausreichen würde, ausserdem hatte ich wohl auch schon deutlich gemacht dass ich hier nicht irgendetwas nach deinen Vorstellungen beweisen will.
Solche Erlebnisse sind insofern hier wichtig, weil erkennbar ist, dass Religiosität sehr wohl handfeste Ursachen haben kann.
"Wo wir grad schonmal beim Thema sind: Was ist denn der Unterschied zwischen einer Sekte und einer Religion wie beispielsweise den christlichen Kirchen?"
Im Bezug auf unser Thema halte ich die Kirchen derzeit für ungefährlicher. Ob den Kirchen damit zugleich etwas an Qualtität verloren geht kann ich schlecht abschätzen.
"Die Religion scheitert zumeist schon im Beschreiben der Realitaet"
Da gibt es, wie schon von mir erwähnt, z.B. sehr interessante Schriften von/über indischer/n Gurus. Der Realitätsgehalt scheint mir, soweit ich mich erinnere, sehr hoch, wohl schon deshalb weil hier Spezialisten in einer längeren Tradition an einer entspr. Systematik arbeiten und forschen.
"ich erinnere nur mal an das geozentrische Weltbild, was die christliche Kirche nicht aufgeben wollte, obwohl es schon laengst als falsch erwiesen war."
Weswegen ja eine wissenschaftliche Sicht der Dinge nötig ist, wie ich ja auch schon geschrieben habe.
Deswegen müsen religiöse Werke aber nicht als Märchenstunde betrachtet werden.
"Und welches Wissen haben denn Religionen beispielsweise, was die Wissenschaft nicht hat?
..
Nochmal die Frage: die Erkenntnisse der Wissenschaft sind Deiner Meinung nach nicht praktisch anwendbar?"
Warum so pauschal? Sie (Erkenntnisse der Wissenschaft) dürften es in Bereichen religiöser Kompetenz vmtl. nicht sein, sonst gäbe es weniger Religion.
Abgesehen von Patenten und fehlender Verfügbarkeit oder fehlendem Kontext (oder möglicher Fehler) als Problem wissenschaftlicher Erkenntnisse.
"Sagt Dir das Eutyphron-Dilemma was? Kurzfassung: 'Das Euthyphron-Dilemma besagt, dass man moralische Urteile nur nach profanen (=unreligiösen) Maßstäben fällen könne, weil man einerseits nicht das, was gottgefällig ist, allein deshalb schon für gut befinden dürfe, andererseits nicht wisse, was Gott für ethisch richtig (gut) und was für ethisch falsch (böse) befinde.'"
Hört sich nach Unfug an, warum soll Gott nicht auch alltäglichen Maßstäben genügen? Und soll nicht der Mensch gerade selbst beurteilen?
"Zum anderen kommen sicher auch wissenschaftliche und religioese Sendungen im Fernsehen. Wo ist das Problem?"
Das Schmuepzeln-Syndrom?
"Ich meinte eigentlich die naheliegendere Moeglichkeit, dass einfach einer Dein Foren-Passwort kennt....."
Wäre mir aufgefallen. Dinge haben aber selten nur zwei Seiten.
"Du scheinst sie aber nicht verstanden zu haben, da Du ja die Religion fuer eine Wissenschaft haeltst (siehe weiter unten)."
Religion mag zunächst lange Zeit _die_ Wissenschaft gewesen sein, ob nun Sozialwissenschaften, Philosophie, historische Dokumentation, Kunst. Und ob es heute einen Vorteil hat, Religion oder Theologie deswegen als unwissenschaftlich zu definieren, weil dort von einem Gottesbegriff ausgegangen wird, kann ich erstmal nicht überschauen.
"Nein, es wurden lediglich Fakten aufgezaehlt, die den Glaeubigen (und vielleicht auch einigen Wissenschaftlern) eventuell unbekannt sind."
Nein, darum geht es eben nicht. Oder um es mit einem veränderten Zitat zu versuchen: 'Ausserdem finde ich es rein Argumentativ recht interessant, dass' -die betr. Website- 'hier versuch/t, laecherlich zu machen.
Traegt nicht gerade zu '..'Glaubwuerdigkeit bei....'.
"..]Ich muss die Hypothesen nicht glauben, ich kann einfach hingehn und sie nachpruefen."
Kannst du eben oft nicht, und die Hypothesen werden soweit möglich angewandt. Eine Hypothese "Schmuepzeln vs. Gott" würde ggf.
danach beurteilt was hinten rauskommt, und nicht danch ob sie auf anderen Ebenen besonders beweisbar stimmt. Also etwa nach ihrer Nützlichkeit, was bei Religion auch noch eine mögliche Sicht wäre.
"Weshalb sollte man denn als Wissenschaftler Minderwertigkeitskomplexe haben?"
Muss ich das wissen? Ich habe Symptome beobachtet und eine mögliche Erklärung genannt.
"Darf man die nicht verwenden, ohne von Dir zu einem minderwertigen Nixblicker herabgestuft zu werden?"
Darum geht es nicht, zudem kommt es auf den Kontext und die Sinnhaftigkeit an. Und was mich betrifft, so habe ich selbst einen akademischen Titel, würde aber auch bei Verwendung eine Selbstkritik wie von dir gerade zusammengefasst nicht anwenden.
"Hach, sind wir heute wieder freundlich"
Umgangssprache in Anführungzeichehn und zudem ein Verweis auf die (gerade auch von vielen Medizinern sehr wichtig genommenen) nötigen handwerklichen Fähigkeiten von Ärzten.
(Religionskritik aus den USA adaptiert)
"Darf ich das nicht? Ist die Religion dort anders? Glauben die dortvielleicht sogar falsch und nur Du richtig?"
Natürlich ist die Religion dort anders. So wie sich die USA von Europa in vielen Punkten distanzieren, gerade hinsichtlich moderner Werte und Aufklärung, und womöglich im Irak auch einen "Wirtschafts-" Krieg, auch gegen Europa, führen.
"Du als jemand, der sich bisher gescheut hat, Belege und Argumente, geschweige denn Quellen fuer seine Aussagen zu bringen, spricht von Ueberpruefbarkeit?"
Dass ich mich gescheut hätte o.ä. ist schon üble Polemik, zumal du bei den Zitaten die vorhandenen Quellenangaben gesehen haben solltest, weiß nicht warum du es gerade hier so nötig hast.
Und selbstverständlich kann ich auch von einer angeblich wissenschaftlichen Argumentation Überprüfbarkeit oder wenigstens Nachvollziehbarkeit erwarten, besonders wenn womöglich Besucher von Gottesdiensten diffamiert werden.
"Und, eine schwierige Ueberpruefbarkeit hat noch keinen Wissenschaftler davon abgehalten das tatsaechlich zu tun."
Absurd. Was zu tun? Gläubige diffamieren meinst du hier nicht, also sollen sich die deutschen Leser der betr. unsäglichen Website in die USA begeben, einen Gospelgottesdienst besuchen, und sich dann noch einreden, es hätte etwas mit ihrer eigenen Gläubigkeit zu tun?
"Diskri-was? Der einzige, der gerade diskriminiert, indem er Wissenschaftler als geldgeile Nichtsnutze mit Minderwertigkeitskomplex darstellt, bist Du."
Nein, das ist gerade eher dein Resumee aus meinen Versuchen, beobachtetes Verhalten von Einzelfällen etwas rational oder psycholgisch zu hinterfragen.
"..] ich erinnere an das Theodizee-Problem bzw. ganz allgemein an das Allmachts-Konzept, was Selbstwiderspruechlich ist. Diese Widersprueche muss man ignorieren, bzw. fuer die Bereiche der Religion die Logik 'ausschalten', will man glauben."
Ein Allmachts-Konzept scheitert in der von dir wohl angenommenen Form m.E. schon sehr früh einfach daran, dass es den selbstbestimmten Menschen gibt. Auch wenn jemand an Vorherbestimmung glauben würde, dürfte er m.E. zu dem Schluss kommen dass es sich ja trotzdem noch irgendwie aktiv verhalten muss oder kann, insofern müsste auch die Vorstellung einer grundsätzlich fehlenden Zufälligkeit oder eines Schicksals irgendwo scheitern.
(oder ob sie uns Neues erschließt.)
"Tut sie das?"
Sicherlich, aber die Frage solltest du vielleicht an die Philosophie stellen.
"Kunst und Literatur sind nichts weiter als Spekulationen, die von Menschen fabriziert sind. Spekulation ist eine Quelle der Inspiration, aber sie ist allenfalls der Beginn, um neues Wissen zu erlangen, nicht die Erlangung des Wissens selbst. Da Du Kunst mit Religion gleichsetzt bzw. vergleichst, gehe ich davon aus, dass Du Religion auch fuer Spekulation, die vom Menschen fabriziert wurde, haeltst."
Du betreibst Wortspielereien. Religion und Kunst dürften oft die gleichen Wahrheiten beschreiben.
"Was kann den Kunst erklaeren? (Ich gehe mal davon aus, dass Du die Aufbauanleitung eines IKEA-Regales nicht als Kunst ansiehst.) Kunst stellt Dinge oder Emotionen dar, bzw. will Emotionen wecken."
Kunst von "Können" hergeleitet würde auch noch die Montage betreffen. Ansonsten macht Kunst z.B. auch politische Aussagen, stellt soziale Forderungen.
(Ob "Immendorff-Bibel in Leipzig vorgestellt" hilft?)
"Du betrachtest die Bibel also als Kunst? Als vom Menschen geschaffene Spekulation?"
Kunst ist keine Spekulation.
"Im vorliegenden Fall waere der freie Parameter die Beliebigkeit der Definition von 'abstrakte Emotionen' (bzw. in meinem Fall 'Schmuepzeln')."
Du hast dir halt sprachliche Grenzen auferlegt, die der Kommunikation eher hinderlich sind. Die von dir vielleicht erhoffte höhere Genauigkeit kann dann keinen Vorteil mehr bringen, deswegen halte ich dein Vorgehen für unsinnig.
"Und: Eine ganze Website brauchst du nicht aufmachen, es reicht, wenn Du es mir einmal erklaerst."
Erklärt habe ich es dir m.E. bereits mehrmals.
"..] D.h. selbst eine Religion, die dynamisch ist, aber deren Grundannahmen nicht widerlegbar sind, ist keine Wissenschaft."
Das sehe ich etwas anders, schon da wo Religion Bezug auf frühere Religionen nimmt, der Punkt ist mir aber auch gar nicht so wichtig wie du zu meinen scheinst.
Ich meine aber etwas anderes: Im Vakuum entstehen laufend Elektron-Positron-Paare (also Masse) oder Photonen (keine Masse, aber Energie) oder beliebige andere Teilchen/Teilchenpaare, die sich kurz darauf wieder vernichten. Also nochmal deutlich: nichts -> Elektron+Positron -> nichts. Das widerspricht zwar im ersten Eindruck der Energieerhaltung, ist aber aufgrund der Unschaerferelation erlaubt, d.h. wenn diese Teilchen nur kurz genug existieren, duerfen sie sich Energie aus dem Nichts 'borgen'. Diese Teilchen sind allerdings zu kurzlebig, um nachweisbar zu sein (was ihnen die Bezeichnung virtuelle Teilchen einbringt). Diese Teilchen sind uebrigens im Prinzip unbeobachtbar, egal wie ausgereift die Experimentiertechnik wird. Heisst aber nicht, dass man die Teilchen gar nicht nachweisen kann. Der indirekte Nachweis dieser Teilchen ist mittels Casimir-Effekt moeglich. Ist hier ganz gut erklaert.
Und nein, ist nicht ganz mein Fachgebiet
Gruesse, kerri
Hi Kerri,
jepp, jetzt habe ich es geblickt, da scheint also, nach dem Stand der Wissenschaft tatsächlich Energie aus dem Nichts zu entstehen.
Bin platt .
Wenn nun jemand Visionen von der Zukunft hat, sind das also keine göttlichen Eingebungen, sondern Casimir machts möglich.
Allerdings ist mir noch nicht ganz klar warum diese Teilchen nicht als Rauschen oder Interferenz auffallen "egal wie ausgereift die Experimentiertechnik wird".
Sry, bin etwas im stress, deshalb hats etwas gedauert mit der Antwort.
Zitat:
Zitat von mondrian
Hallo Kerry,
*grml*, -y +i bitte
Zitat:
Zitat von mondrian
Gibt es da nicht eine Geschichte mit der letzlich nicht erfolgten Opferung eines Kindes?
Allerdings würde ich das anders interpretieren, nämlich als Abschied von Menschenopfern, so wie später wohl auch Tieropfer abgeschafft wurden.
Unter anderem, aber auch ne ganze Menge mehr. Matthaeus 3:16-17 beispielsweise, 2. Mose 33:11, Jesaja 6 .... (was im uebrigen alles im Widerspruch zu beispielsweise 1 Johannes 4:12 steht)
Zitat:
Zitat von mondrian
[Thema: persoenliche Gotteserlebnisse]
Was ja dann als 'Berufung' beschrieben wird, wie bei Paulus.
Wie kann sich Gott so erdreisten einfach den freien Willen dieser Menschen zu missachten? Auf den scheint er ja sonst recht grossen Wert zu legen....
Zitat:
Zitat von mondrian
Da wäre natürlich noch die Argumentation möglich, dass die Bibel von Spezialisten geschrieben worden ist, abgesehen vom Einfluss des Heiligen Geist.
Da fuehl ich mich grad unweigerlich an die Geschichte von Hank erinnert:
Gebot Nummer 5 lautet: Hank hat diese Liste selbst diktiert.
Passender Gespraechsfetzen:
Ich: Vielleicht hat Karl sich das alles bloß ausgedacht?
John: Niemals! Punkt 5 besagt, dass Hank die Liste selbst diktiert hat.
Und Du meinst also, die Schreiber der Bibel waren vom Heiligen Geist beeinflusst, weil sie selbst behaupten, sie seien vom Heiligen Geist beeinflusst? Das ist zirkulaere Logik.
Zitat:
Zitat von mondrian
Warum sollten wir hier andere Masstäbe ansetzen als bei der Evolution? Die Religion muss doch erstmal so verstanden werden, dass die
relgiösen Menschen erfolgreicher waren, als sie ohne Religion gewesen wären.
Nur, letzlich bleibt das eine ähnliche Plattheit wie 'unmöglich ist nichts'.
Nein, es ist nichts prinzipiell unerforschbar, was existiert. Und wersagt denn, dass nicht auch 'Plattheiten' wahr sind? (Nette Argumentationstechnik uebrigens, wenn man keine Argumente hat, macht man die Argumente des Gegners schlecht, indem man sie z.B. als Plattheit beschimpft.....)
Zitat:
Zitat von mondrian
Das ist so pauschal Unfug. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Ratzinger versucht, das Papamobil mit Weihwasser zu betreiben.
Das meinte ich auch nicht. Das ist ja auch keine Glaubensfrage. Aber wenn der Moslemprediger dasteht und sagt, alle Europaeer sind boese, dann werden europaeische Produkte gemieden und europaeische Botschaften angezuendet und Leute umgebracht. Wenn die Glauebigen dagegen ihr Koepfchen anschalten wuerden, wuerden sie merken, dass nicht alle Europaeer was dafuer koennen, sondern nur 2 handvoll Leute, naemlich die, die gezeichnet haben, und die, die es gedruckt haben. Aber nein, der Kopf bleibt ausgeschaltet, und es sterben Leute. Und wenn schon ein paar erkannt haben, dass nicht alle Europaeer was daafuer koennen, werden Mord- und Gewaltdrohungen an die Zeichner selbst ausgesprochen. Klasse.
Zum Thema Papst und Papamobil: Warum ist das eigentlich gepanzert? Hat der Papst etwa Angst vorm sterben? Er wird schon wissen, warum.....
Zitat:
Zitat von mondrian
[Thema: Teile der Bibel nach belieben weglassen]
Das halte ich bei Christus durchaus für zulässig, zumal es solche Glaubensbewegungen ja schon früh sehr ausgeprägt gab, bis zum Tod eines solchen religiösen Führers (irgenwas um die Zeit 300 oder 500).
Es geht Dir also nur un die Entstehungszeit? Schonmal was von den Apokryphen Schriften gehoert? Das sind Schriftstuecke, die denen der Bibel sehr aehnlich sind, bis auf einen kleinen Unterschied: sie wurden einfach bei Zusammenstellung aufgrund von menschlicher Willkuer oder schlicht unkenntnis nicht mit in die bibel aufgenommen. DAs macht die gesamte Bibel zu einem ziemlich willkuerlich und zufaellig zusammengewuerfelten Haufen Schriftstuecken.
Und nebenbei gefragt: haeltst Du alles, was im NT steht, fuer richtig und gut? Oder sortierst Du da auch dies und das raus?
Zitat:
Zitat von mondrian
M.E. wird die Nachfolge bestätigt, und aufgelöst wird ja auch nichts, sondern reformiert.
Ich gebs auf.... ich lese da weder was von reformieren, noch etwas von aendern.
Zitat:
Zitat von mondrian
[Thema: Ockhams Rasiermesser]
Eine Vorgehensweise die z.B. in der Kriminalistik wohl schon grob fahrlässig wäre.
Du hast Ockhams Rasiermesser nicht verstanden. Es geht nicht darum, die einzig wahre und richtige Theorie festzulegen, sondern darum, die bestmoegliche. Genau so ist es auch in der Kriminalistik: Wenn ein Verdaechtiger als Alibi eine wilde, wirre, nicht nachpruefbare Geschichte erzaehlt, ist er vermutlich eher der Taeter, als ein anderer Verdaechtiger, der ein nachpruefbares und nachgeprueftes Alibi hat.
Zitat:
Zitat von mondrian
Und komt dann auch mal auf eine 'paranormale' Erklärung, weil die anderen zu aberwitzig sind.
Nein, eben nicht. Ockhams Rasiermesser stellt 2 Bedingungen: Die Erklaerung muss auf bekanntem und nachpruefbarem fussen und die Erklaerung muss aus in sich logischen Schritten aufgebaut sein. Und gegen den ersten Punkt vertossen paranormale Dinge nunmal naturgemaess. Wie kompliziert die Erklaerung dann letztendlich ist, und wie kompliziert sie sein darf, darueber macht Ockham keine Aussage.
Zitat:
Zitat von mondrian
Ob es bei dir reinregnet, oder ob dein Nachbar über dir nen Rohrbruch hat, möchtest du doch schon konkret wissen und nicht nach Ockhams Rasiermesser rausschauen und sagen, jawoll, es regnet, bereits alles geklärt.
Nochmal, Ockhams Rasiermesser dient nicht dazu, etwas als richtig und exakt festzulegen. Nur dient es dazu,zu bestimmen, welches die bestmoegliche Erklaerung ist. Um das Beispiel mal aufzugreifen: Erste Moeglichkeit waere, der Nachbar obendrueber hat nen Rohrbruch oder was aehnliches und deshalb tropft bei mir die Decke. Zweite Moeglichkeit waere: Ausserirdische vom Sirius machen in der Wohnung ueber mir irgendwelche Experimente mit Wasser. Nach Ockhams Rasiermesser ist die erste Moeglichkeit die weitaus wahrscheinlichere. Ich wuerde also mal beim Nachbarn klopfen und nachfragen, was los ist. Und ich wuerde ganz sicher nicht bei der Auskunft um die Nummer der MIB bitten, damit die sich mal um die Ausserirdischen kuemmern koennen.
Zitat:
Zitat von mondrian
[Thema: Wissenschaftler glauben]
Was eben eigentlich keinen Unterschied macht, weil sie sich ja danach verhalten.
Wenn ich eine Theorie nach Kenntnisstand für die wahrscheinlichste halte und sie anwende, kann das Wort 'glauben' ebenso verwandt werden, wie ein gläubiger Mensch vielleicht 'weiß', dass es Gott gibt.
Eben auch nicht. Wissenschaftler sind den Grossteil Ihrer Zeit damit beschaeftigt, zu versuchen, Theorien zu widerlegen. Und bis das geschieht, rechnet man mit den Theorien - einfach aus Mangel an besserem, richtigerem. Heisst nicht, dass man an die Theorien glaubt, nur haelt man sie fuer die momentan bestmoeglichen und nutzt sie deshalb - denn ohne koennte man gar nichts tun.
Zitat:
Zitat von mondrian
Dir geht es möglicherweise darum, das Wort "Glauben" im Sprachgebrauch zu diskreditieren o.ä..
Warum sollte ich das tun wollen? Glauben im normalen sprachgebrauch drueckt nunmal eine groessere Unsicherheit aus, als wissen. Und das ist auch so, ohne dass ich das staendig daherpredige.
Zitat:
Zitat von mondrian
Eben nicht, du solltest dich ggf. mal mit der Materie beschäftigen, aber online mag es vielleicht wenig Quellen dazu geben (etwa der Klassiker "Kulte des Irrationalen", ist vmtl. online nicht verfügbar, wäre als einzige Quelle auch unzureichend, und Wikipedia dürfte auch nicht ausreichen und ist zudem wohl hier grundsätzlich mit äusserster Vorsicht zu geniessen).
Aho, nur, weil einer von sich behauptet (und das in nen Buch oder sonstwohin schreibt) er habe ein bekehrendes oder sonst irgendwie paranormales Erlebnis gehabt, glaubst du ihm das? Und wenn ich Dir sage, dass ich eine Ausserirdische vom Sirius bin, die liebend gern mit Wasser experimentiert, glaubst Du mir das dann auch, nur, weil ich es hingeschrieben hab?
Zitat:
Zitat von mondrian
Ein einfaches statistisch m.E. hinreichend auffälliges Beispiel hatte ich dir genannt, nämlich ein bekehrendes Moment beim Gebet.
Das ist doch aber schlimmste zirkulaere Logik. Ich dachte, ich haette das mit dem Fruestuecksbrot schon klargemacht, aber hier nochmal: Ich muss an Gott glauben, um beten zu koennen. Und ich muss beten, um bekehrende Erlebnisse zu haben. Und ich muss bekehrende Erlebnisse haben, um zu glauben.
Kein Wunder, dass diejenigen, die beim Gebet bekehrende Momente haben, die sie zum Glauben bringen: Sie glauben naemlcih schon vor dem Gebet dran!
Zitat:
Zitat von mondrian
Meine persönlichen Erlebnisse würden dir wenig nützen, schon da ich diese kaum irgendwie beweisen könnte, was ja als Gegenarmument bereits ausreichen würde, ausserdem hatte ich wohl auch schon deutlich gemacht dass ich hier nicht irgendetwas nach deinen Vorstellungen beweisen will.
Du willst ueberzeugend Argumentieren, aber weigerst dich, Beweise fuer Deine Aussagen zu bringen? Und dann wunderst Du dich auch noch, dass Du mich nicht ueberzeugen kannst?
Zitat:
Zitat von mondrian
Solche Erlebnisse sind insofern hier wichtig, weil erkennbar ist, dass Religiosität sehr wohl handfeste Ursachen haben kann.
Als handfest kannst Du die Ursache erst bezeichnen, wenn Du sie mit Argumenten so dargelegt hast, dass jeder, der die Argumente nachvollzieht, zum gleichen Ergebnis kommt wie Du.
Die einzige handfeste und nachgewiesene Ursache fuer Religioesitaet ist schlicht die fruehkindliche Indoktrination: Warum ist denn seit Jahrhunderten der Norden Deutschlands mehrheitlich evangelisch und der Sueden mehrheitlich katholisch? Haben die im Norden rein zufaellig immer zum Evangelismus bekehrende Momente und die im Sueden immer zum Katholizismus bekehrende? Nee, viel eher werden sie von ihren Eltern so erzogen...
Zitat:
Zitat von mondrian
[Thema: Sekten vs. Religionen]
Im Bezug auf unser Thema halte ich die Kirchen derzeit für ungefährlicher. Ob den Kirchen damit zugleich etwas an Qualtität verloren geht kann ich schlecht abschätzen.
Also ist fuer Dich der Islam eine Sekte? Denn von dem (zumindest vno der Fundamentalistischen Variante) geht momentan ja eine ganze Menge Gefahr aus. Unddass von der Kirche so wenig Gefahr ausgeht, wage ich auch zu bezweifeln. Ich erinnere nurm al an die Kondomsache in Afrika. Da predigt der oberste Christ "Hoert auf, zu pimpern, und Kondome sind doof." daher. Mit einem "Hoert auf, zu pimpern, aber wenn ihrs schon machen muesst, benutzt gefaelligst Kondome" waeren hunderttausende vor dem nahezu sicheren AIDS-Tod bewahrt. Und dass Sekten pauschal so gefaehrlich sind, kann ich mir auch nicht vorstellen, wenn ich die Hare-Krishna-Leute in der Fussgaengerzone sitzen sehe, die noch nichtmal einer Fliege was zuleide tun koennten.
Was ist also der Unterschied zwischen Religionen und Sekten?
Zitat:
Zitat von mondrian
Da gibt es, wie schon von mir erwähnt, z.B. sehr interessante Schriften von/über indischer/n Gurus. Der Realitätsgehalt scheint mir, soweit ich mich erinnere, sehr hoch, wohl schon deshalb weil hier Spezialisten in einer längeren Tradition an einer entspr. Systematik arbeiten und forschen.
Ok, einer der mal ein paar Sachen richtig hatte (ein blindes Korn wird auch mal von nem Huhn gefunden, oder so). Aber wie stehts denn mit dem Wahrheitsgehalt z.B. der Bibel?
Zitat:
Zitat von mondrian
Weswegen ja eine wissenschaftliche Sicht der Dinge nötig ist, wie ich ja auch schon geschrieben habe.
Deswegen müsen religiöse Werke aber nicht als Märchenstunde betrachtet werden.
Das schliesst sich aber gegenseitig aus. Denn betrachtet man Religion aus wissenschaftlicher Sicht, stellt sich heraus, dass das gesamte Gedankengefuege des Glaubens irrational und unvernuenftig ist. Daher ist es nicht mehr als eine Maerchenstunde.
Zitat:
Zitat von mondrian
Warum so pauschal? Sie (Erkenntnisse der Wissenschaft) dürften es in Bereichen religiöser Kompetenz vmtl. nicht sein, sonst gäbe es weniger Religion.
Heisst das, die Wissenschaftler duerfen in 'Bereichen religioeser Kompetenz' nicht forschen, weil sie sonst die Religion zurueckdraengen koennten? Hast Du Angst davor, dass sich Deine Religion bei genauerer wissenschaftlicher Betrachtung als falsch herausstellt?
Zitat:
Zitat von mondrian
Abgesehen von Patenten und fehlender Verfügbarkeit oder fehlendem Kontext (oder möglicher Fehler) als Problem wissenschaftlicher Erkenntnisse.
Seit wann hat denn Einstein auf seine Relativitaetstheorie ein Patent? Und besorgen kannst Du dir Wissenschaft ganz einfach im Netz oder in der Buchhandlung. Und dass Wissenschaft einfach ist, hat ja auch nie jemand behauptet. Und als letzte Punkt, sind denn Religionen fehlerfrei, dass Du die moegliche Fehlerhaftigkeit des (wissenschaftlichen) Wissens der Wissenschaft vorwerfen kannst?
Zitat:
Zitat von mondrian
[Thema:Eutyphron-Dilemma]
Hört sich nach Unfug an, warum soll Gott nicht auch alltäglichen Maßstäben genügen?
Woher weisst Du denn, dass er das tut? Woher weisst du denn, was er fuer gut und richtig befindet?
Zitat:
Zitat von mondrian
Und soll nicht der Mensch gerade selbst beurteilen?
Damit negierst Du aber Deine eigee Aussage, dass Religion dem Menschen Moral bringt. Und moralisch handeln und selbst beurteilen kann ich auch vorzueglich ohne Gott.
Zitat:
Zitat von mondrian
Religion mag zunächst lange Zeit _die_ Wissenschaft gewesen sein, ob nun Sozialwissenschaften, Philosophie, historische Dokumentation, Kunst. Und ob es heute einen Vorteil hat, Religion oder Theologie deswegen als unwissenschaftlich zu definieren, weil dort von einem Gottesbegriff ausgegangen wird, kann ich erstmal nicht überschauen.
Wissenschaft geht von prinzipiell falsifizierbaren .... [Du kennst das schon]. Daher ist und war Religion nie mehr als Spekulation.
Zitat:
Zitat von mondrian
Nein, darum geht es eben nicht. Oder um es mit einem veränderten Zitat zu versuchen: 'Ausserdem finde ich es rein Argumentativ recht interessant, dass' -die betr. Website- 'hier versuch/t, laecherlich zu machen.
Traegt nicht gerade zu '..'Glaubwuerdigkeit bei....'.
Ich sehe immer noch nicht den Punkt, an dem irgendwas laecherlich gemacht wurde.
Zitat:
Zitat von mondrian
Eine Hypothese "Schmuepzeln vs. Gott" würde ggf. danach beurteilt was hinten rauskommt,
Das ist doch gar keine Hypothese! Ich verweise mal auf den Wiki-eintrag der Hypothese.
Zitat:
Zitat von mondrian
und nicht danch ob sie auf anderen Ebenen besonders beweisbar stimmt.
Was denn fuer Ebenen?
Zitat:
Zitat von mondrian
Also etwa nach ihrer Nützlichkeit, was bei Religion auch noch eine mögliche Sicht wäre.
Wie bereits mehrfach eraehnt, IMHO nuetzen Religionen nur dazu, einigen einzelnen leicht manipulierbare Menschenmengen zur Verfuegung zu stellen.
Zitat:
Zitat von mondrian
[Thema: Wissenschaftler Minderwertigkeitskomplexe]
Muss ich das wissen? Ich habe Symptome beobachtet und eine mögliche Erklärung genannt.
Mit der Frage nach dem Warum meine ich eigentlich Deine Gruende, zu einer solchen Ansicht zu gelangen.
Zitat:
Zitat von mondrian
Darum geht es nicht, zudem kommt es auf den Kontext und die Sinnhaftigkeit an. Und was mich betrifft, so habe ich selbst einen akademischen Titel, würde aber auch bei Verwendung eine Selbstkritik wie von dir gerade zusammengefasst nicht anwenden.
Muss man Dich also mit Herr Dr. Mondrian anreden?
Und: bedeutet das jetzt: Alle, die nen Titel haben, sind geldgeile Nixblicker mit Minderwertigkeitskomplex, ausser Du selbst? Das lese ich irgendwie aus der Aussage raus.....
Zitat:
Zitat von mondrian
Natürlich ist die Religion dort anders. So wie sich die USA von Europa in vielen Punkten distanzieren, gerade hinsichtlich moderner Werte und Aufklärung, und womöglich im Irak auch einen "Wirtschafts-" Krieg, auch gegen Europa, führen.
Spannend! Nur, weil sie gerade einen Angriffskrieg gegen ein anderes Land fuehren, glauben sie an einen anderen Gott? Den Zusammenhang haett ich dann doch mal etwas naeher erlaeutert. Gibts vielleicht sogar gar nicht den Gott, sondern aendert der sich mit der Werteauffassung allmaehlich? Bestaerkt mich in meiner Annahme, dass Gott vom Menschen gemacht ist.....
Zitat:
Zitat von mondrian
Dass ich mich gescheut hätte o.ä. ist schon üble Polemik,
Bitte? Bisher hast Du schon haeufiger gesagt, dass Du keine Begruendungen abgeben willst.
In Diesem Posting uebrigens auch schon:
Zitat:
Zitat von mondrian
[...] dass ich hier nicht irgendetwas nach deinen Vorstellungen beweisen will.
Zitat:
Zitat von mondrian
weiß nicht warum du es gerade hier so nötig hast.
Ich will immer und ueberall begruendete Aussagen! Nicht nur hier! Denn ohne Begruendung => keine Ueberzeugung, und das ist es doch, was Du willst: Mich ueberzeugen, dass ich falsch liege.
Zitat:
Zitat von mondrian
Und selbstverständlich kann ich auch von einer angeblich wissenschaftlichen Argumentation Überprüfbarkeit oder wenigstens Nachvollziehbarkeit erwarten, besonders wenn womöglich Besucher von Gottesdiensten diffamiert werden.
Nochmal: Wo wird da irgendwer diffamiert? Fuehlst du Dich persoenlich angegriffen, weil einer nen Gospelgesang umdichtet, dass er von Physikern gesungen werden kann?
"Und, eine schwierige Ueberpruefbarkeit hat noch keinen Wissenschaftler davon abgehalten das tatsaechlich zu tun."
Zitat:
Zitat von mondrian
Absurd. Was zu tun? Gläubige diffamieren meinst du hier nicht, also sollen sich die deutschen Leser der betr. unsäglichen Website in die USA begeben, einen Gospelgottesdienst besuchen, und sich dann noch einreden, es hätte etwas mit ihrer eigenen Gläubigkeit zu tun?
Nochmal, worin unterscheidet sich der persoenliche Glauben an Gott in Deutschland und der in den USA? Redet sich der deutsche Christ nicht vor dem Gebet ein, dass Gott existiert und das er das Gebet erhoert? Wie ist denn der Wortlaut Deiner Gebete, dass er sich so fundamental von dem unterscheidet, was auf besagter Seite zu lesen ist?
Zitat:
Zitat von mondrian
Ein Allmachts-Konzept scheitert in der von dir wohl angenommenen Form m.E. schon sehr früh einfach daran, dass es den selbstbestimmten Menschen gibt.
Nein, es scheitert schlicht an der Logik, auch ohne dass es den Menschen mit freiem Willen gibt: Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht zu heben vermag? Egal, ob diese Frage mit Ja oder Nein beantwortet wird, immer sit die Allmacht dahin.
Zitat:
Zitat von mondrian
Sicherlich, aber die Frage solltest du vielleicht an die Philosophie stellen.
Ich stell sie aber Dir, da Du selbiges fortwaehrend behauptest (und somit auch begruenden koennen solltest): Bringt die Religion neues und Fortschritt?
Zitat:
Zitat von mondrian
Religion und Kunst dürften oft die gleichen Wahrheiten beschreiben.
Was sind denn beispielsweise diese Wahrheiten?
Zitat:
Zitat von mondrian
Ansonsten macht Kunst z.B. auch politische Aussagen, stellt soziale Forderungen.
Ja, also nichts anderes als eine andere Darstellung der Realitaet. Die Forderungen existieren auch ausserhalb der Kunst. Bei Religion und Got bin ich mir in der hinsicht allerdings nicht so sicher.
Zitat:
Zitat von mondrian
Kunst ist keine Spekulation.
Was dann? Darstellung der Realitaet? Abbildung der Realitaet? Ausdruck eines realen Dins/Gefuehls? Das Nachdenken ueber alternative Realitaeten und damit doch Spekulation?
Zitat:
Zitat von mondrian
Du hast dir halt sprachliche Grenzen auferlegt, die der Kommunikation eher hinderlich sind.
Welche sprachliche Grenze denn? Damit 2 Menschen miteinander kommunizieren koennen, muessen sie zunaechst erstmal einen gleichen Wortschatz (=Menge der Woerter, des Zusammenfuegens mehrerer Woerter und Bedeutung dieser) definieren. Und wenn ich ein Wort oder ein konstrukt meherer Worte nicht verstehe, kann ich doch nur nachfragen, was Du damit meinst. Und wenn Du Dich weigerst, es mir zu erklaeren, liegt das Problem auf Deiner Seite, denn Du bist der einzige, der das kann. Ich habe mein moeglichstes getan, die Kommunikation zustande zu bringen, Du jedoch nicht.
Zitat:
Zitat von mondrian
Die von dir vielleicht erhoffte höhere Genauigkeit kann dann keinen Vorteil mehr bringen, deswegen halte ich dein Vorgehen für unsinnig.
Es ist also unsinnig, zu erklaeren, was man mit einer Aussage meint, wenn es der andere nicht verstanden hat? Machst Du das auch, wenn Du einem Auslaender den Weg nach $irgendwo erklaerst, aber er nicht weiss, was 'Marktplatz' bedeutet, an dem er rechts abbiegen muss?
Zitat:
Zitat von mondrian
Erklärt habe ich es dir m.E. bereits mehrmals.
Du hast mehrmals behauptet, Du haettest es mir erklaert, aber richtig erklaert hast du es mir noch nicht. Wenn doch bitte ich um ein Zitat.
Noch zu der Vakuumpolarisation: Es ist nicht moeglich, diese Teilchen direkt nachzuweisen, weil sie einfach zu kurz leben. Um beispielsweise ein Photon nachzuweisen muss es zumindest schonmal seine Energie auf ein Elektron in beispielsweise einem CCD-Chip uebertragen. Fuer diese Wechselwirkung hat es aber nicht genuegend Zeit.
Und Du meinst also, die Schreiber der Bibel waren vom Heiligen Geist beeinflusst, weil sie selbst behaupten, sie seien vom Heiligen Geist beeinflusst? Das ist zirkulaere Logik.
Das habe ich nicht geschrieben, ich halte es aber für eine ebenso mögliche oder zulässige wie auch problematische Behauptung innerhalb des betr. Glaubenssystems.
Zitat:
Zitat von Kerri
Zum Thema Papst und Papamobil: Warum ist das eigentlich gepanzert? Hat der Papst etwa Angst vorm sterben? Er wird schon wissen, warum.....
Warum sollte er sich trotz Unfehlbarkeit usw. nicht menschlich oder gar unvernüftig verhalten?
Zitat:
Zitat von Kerri
Ich gebs auf.... ich lese da weder was von reformieren, noch etwas von aendern.
Von Kapitel 4, 14-10, 18 behandelt Paulus das Hohepriestertum, als notwendige Folge der Veränderung des Priestertums und des Bundes. Er beschreibt den Wert und die Allgenugsamkeit des Opfers Jesu im Gegensatz zu den Schatten des Alten Bundes.
Die Bedeutung des jüdischen Gottesdienstes lag darin, daß die Sünden nicht hinweggetan waren; die Bedeutung des christlichen Gottesdienstes dagegen liegt darin, daß die Sünden weggenommen sind.
Und hier, in diesem Vers 15 (nicht 14!), ist nicht vom Evangelium die Rede, sondern vom Alten Bund. Es heißt ja „...und die erlöste, die (...) sein mussten“. Es geht also um das Verhalten der neubekehrten jüdischen Geschwister in der Vergangenheit, unter dem Gesetz des Mose. Und nun lässt sich dieser Vers auch ohne Probleme auflösen. Jene Israeliten, welche zum Glauben an Jesus Christus gekommen sind, und welche der Herr hier erlöst hat, waren in ihrem früheren Leben Knechte / Sklaven des (mosaischen) Gesetzes. Und sie mussten dieses Gesetz, diese Gebote, auch sklavisch einhalten, denn – wie wir oben in Hbr 10,28 gelesen haben – „hat jemand das Gesetz Moses verworfen, stirbt er ohne Barmherzigkeit auf zwei oder drei Zeugen hin“. Und daher waren sie auch „durch Furcht vor dem Tod (durch Steinigung) im ganzen Leben Knechte (des Gesetzes)“.
Zitat:
Zitat von Kerri
Du hast Ockhams Rasiermesser nicht verstanden. Es geht nicht darum, die einzig wahre und richtige Theorie festzulegen, sondern darum, die bestmoegliche. Genau so ist es auch in der Kriminalistik: Wenn ein Verdaechtiger als Alibi eine wilde, wirre, nicht nachpruefbare Geschichte erzaehlt, ist er vermutlich eher der Taeter, als ein anderer Verdaechtiger, der ein nachpruefbares und nachgeprueftes Alibi hat.
Es sollte ja in der Kriminalistik bei einem Verbrechen wohl u.a. darum gehen der Justiz vernünftige Grundlagen zu liefern und nicht einseitig etwa nach rein wirtschaftlichen Gesichtspunkten zu ermitteln. Es müssen als ggf., wenn ein höherer Aufwand grundsätzlich gerechtferitig ist, doch wohl alle irgendwie verfügbaren Spuren gesichert werden, schon weil später viele Dinge nicht mehr nachvollziehbar sind, und sich Zeugen sowieso häufig irren. Ich hab das selber mal an einer ganz harmlos verlaufenden Geschichte erlebt, als ich an einer besonders ungeschickt ausgelegten Ampel bei Grün nicht über die Ampel ging, weil ich die Kreuzung gut kannte und die richtige Intuition hatte und bereits vermutete dass ein Auto bei Rot noch drüber fahren würde. Passiert ist also nichts, nur an der Reaktion eines Fussgängers auf der anderen Seite war zu entnehmen dass dieser bei einem Unfall geschworen hätte, ich hätte rot und das Auto hätte grün gehabt. Um, wenn etwas passiert wäre, an Schadensersatz zu kommen, hätte ich also noch andere Zeugen finden müssen und dem betr. Zeugen seine langsame Reaktionszeit irgendwie nachweisen müssen...
Zitat:
Zitat von Kerri
Aho, nur, weil einer von sich behauptet (und das in nen Buch oder sonstwohin schreibt) er habe ein bekehrendes oder sonst irgendwie paranormales Erlebnis gehabt, glaubst du ihm das? Und wenn ich Dir sage, dass ich eine Ausserirdische vom Sirius bin, die liebend gern mit Wasser experimentiert, glaubst Du mir das dann auch, nur, weil ich es hingeschrieben hab?
Bei einer hinreichenden Menge an belegten Geschichten sollte irgendwas drann sein, warum auch nicht? Es ging aber hier wohl im früheren Posting um die Erwähnung von bekehrenden Erlebnissen in der psychologischen Fachliteratur, welche schwer erklärbar sind, und für welche es in der Psychologie einen Erklärungsmagel gibt.
Zitat:
Zitat von Kerri
Kein Wunder, dass diejenigen, die beim Gebet bekehrende Momente haben, die sie zum Glauben bringen: Sie glauben naemlcih schon vor dem Gebet dran!
Das könnte höchstens bei tiefenpsychologischen Erklärungsversuchen hinhauen mit deiner Argumentation, denn es klappt ja bei Personen die nicht glauben, wie es bei dir vmtl. auch irgendeinen Effekt haben mag. Vielleicht findest du ja doch mal was über das Thema in der entspr. Fachliteratur.
Zitat:
Zitat von Kerri
Du willst ueberzeugend Argumentieren, aber weigerst dich, Beweise fuer Deine Aussagen zu bringen? Und dann wunderst Du dich auch noch, dass Du mich nicht ueberzeugen kannst?
Wozu oder zu was sollte ich dich denn überzeugen, und womit, wenn du dich eh "nie nicht" überzeugen lassen willst? Und wohl, wenn überhaupt, erstmal dazu, dass es handfeste Gründe und Erfahrungen gibt warum Menschen etwas glauben, dass Religion etwas mit persönlichen Erlebnissen zu tun hat und nicht unbedingt mit Indoktrination. Beweisen lässt sich das auch statistisch durch ähnliche Erfahrungen und Berichte, wenn entspr. Arbeiten, einige gibt es ja zu dem Thema, nicht online verfügbar sind, kann ich die dir aber leider auch nicht aus dem Ärmel schütteln.
Zitat:
Zitat von Kerri
Die einzige handfeste und nachgewiesene Ursache fuer Religioesitaet ist schlicht die fruehkindliche Indoktrination: Warum ist denn seit Jahrhunderten der Norden Deutschlands mehrheitlich evangelisch und der Sueden mehrheitlich katholisch? Haben die im Norden rein zufaellig immer zum Evangelismus bekehrende Momente und die im Sueden immer zum Katholizismus bekehrende? Nee, viel eher werden sie von ihren Eltern so erzogen...
Auch, es ist aber immer noch einfach die Frage wo denn in unserer Gesellschaft Religion überhaupt stattfinden kann, welche Angebote überhaupt verfügbar sind. Es gibt ja auch Menschen die in einem bestimmten Alter ihre Herkunft wichtig nehmen, irgendetwas suchen usw., wie z.B. Ilja Richter. Wer aber bestimmte Erlebnisse hat, welche durch Psychologie und Physik oder Philosophie schwer erklärbar sind, und zudem Beschreibungen ähnlicher Vorgänge in religiösen Schriften findet, folgt ja nun keiner frühkindlichen Indoktrination, sondern er findet ja u.U. gar keine andere passende Systematik als eine religöse.
Zitat:
Zitat von Kerri
...] Und dass Sekten pauschal so gefaehrlich sind, kann ich mir auch nicht vorstellen, wenn ich die Hare-Krishna-Leute in der Fussgaengerzone sitzen sehe, die noch nichtmal einer Fliege was zuleide tun koennten.
Du solltest dich doch mal grundlegend über Sekten und Gehirnwäsche bis zur aufwändigen Geschichten wie Versuche der Deprogrammierung informieren und dir auch mal Gedanken über die mögliche Verantwortung gegenüber vielleicht eher unfreiwilligen Mitgliedern solcher Sekten machen.
Zitat:
Zitat von mondrian
Sie (Erkenntnisse der Wissenschaft) dürften es in Bereichen religiöser Kompetenz vmtl. nicht sein, sonst gäbe es weniger Religion.
Sie (Erkenntnisse der Wissenschaft) werden es in Bereichen religiöser Kompetenz vmtl. nicht sein, sonst gäbe es weniger Religion.
Zitat:
Zitat von Kerri
Seit wann hat denn Einstein auf seine Relativitaetstheorie ein Patent?
So blauäugig? Auf welchem Mond lebst du eigentlich?
Zitat:
Zitat von Kerri
Und besorgen kannst Du dir Wissenschaft ganz einfach im Netz oder in der Buchhandlung.
Besonders im Netz *lol*. Immerhin sind heute trotz (oder wirtschaftsliberal: wegen) PTFE-Patent, und Namensschutz von Teflon, beschichtete Pfannen weit verbreitet.
Zitat:
Zitat von Kerri
Und dass Wissenschaft einfach ist, hat ja auch nie jemand behauptet.
Wieso sollte sie es denn nicht sein?
Zitat:
Zitat von Kerri
Und als letzte Punkt, sind denn Religionen fehlerfrei, dass Du die moegliche Fehlerhaftigkeit des (wissenschaftlichen) Wissens der Wissenschaft vorwerfen kannst?
Der ist amüsant
Zitat:
Zitat von Kerri
Woher weisst Du denn, dass er das tut? Woher weisst du denn, was er fuer gut und richtig befindet?
Weil es bei Religion um den Menschen geht wäre es anders unsinnig.
Zitat:
Zitat von Kerri
Damit negierst Du aber Deine eigee Aussage, dass Religion dem Menschen Moral bringt. Und moralisch handeln und selbst beurteilen kann ich auch vorzueglich ohne Gott.
Habe ich das so gesagt? Aber egal, Sozialismus läßt sich auch wieder als Religion betrachten.
Zitat:
Zitat von Kerri
Ich sehe immer noch nicht den Punkt, an dem irgendwas laecherlich gemacht wurde.
Lass es dir vielleicht von einem Germanisten darlegen!
Zitat:
Zitat von Kerri
Wie bereits mehrfach eraehnt, IMHO nuetzen Religionen nur dazu, einigen einzelnen leicht manipulierbare Menschenmengen zur Verfuegung zu stellen.
Das greift immer noch zu kurz.
Zitat:
Zitat von Kerri
Spannend! Nur, weil sie gerade einen Angriffskrieg gegen ein anderes Land fuehren, glauben sie an einen anderen Gott? Den Zusammenhang haett ich dann doch mal etwas naeher erlaeutert. Gibts vielleicht sogar gar nicht den Gott, sondern aendert der sich mit der Werteauffassung allmaehlich? Bestaerkt mich in meiner Annahme, dass Gott vom Menschen gemacht ist.....
Der Zusammnehang könnte vielleicht schon sehr deutlich beim Begriff "Sendungsbewusstsein" liegen. Und zumindest in Europa läßt sich ein roter Faden über Christentum zu Aufklärung und Moderne erkennen.
Zitat:
Zitat von Kerri
Ich will immer und ueberall begruendete Aussagen! Nicht nur hier! Denn ohne Begruendung => keine Ueberzeugung, und das ist es doch, was Du willst: Mich ueberzeugen, dass ich falsch liege.
Nö, und die Sysiphusarbeit würde jetzt wohl nichts bringen.
Hallo,
ich bin auf dieses Forum erst gestern gestoßen und habe mir auch aus verschiedenen Gründen nicht alle Foreneinträge durchegelesen. Also kann es sein, das mir die Substanz dieser Diskussion nicht ganz geläufig ist oder ich dadurch bereits erwähntes ausser Acht lassen werde. Jedoch meine ich zu verstehen worum es im groben geht.
Ich möchte hier in meinem ersten Eintrag mich nicht mit den Einzelnen Dingen im speziellen befassen. Man kann aber Allgemein sagen, das der derzeitige wissenschaftliche Wissensstand der Menschheit leider nicht ausreicht um Fragen wie zum Beispiel:
Wie ist das Leben auf dem Planeten Erde entstanden?
oder aber :
Wie lässt sich erklären, das es auf unseren Planeten eine Artenvielfalt gibt und diese Arten ( zumindest innerhalb der Hauptgruppen der Lebewesen) sich einander stark ähneln obwohl keine Sklelette von Zwischenformen gefunden wurden welche darauf hindeuten würden oder beweisen würden, das die Evolutionstheorie richtig ist?
zu beantworrten.
Was jedoch das Wissen angeht, welches wir momentan haben reicht es aus um sagen zu können, dass das Universum einen Anfang hat/einen Ursprung hat.
Und wir wissen das es in diesem Universum Gesetzmäßigkeiten gibt, die sich nicht ändern lassen (siehe Relativitätstheorie, Unschärferelation und mathematicae principiae)
Wir können ebenfalls unschwer erkennen, dass das Leben (insbesondere auf unserem Planeten) eine überaus geniale Struktur und Ordnung besitzt.
Und wir wissen das die Aneinanderreihungen von "Zufällen" die es seit dem Urknall gibt eine Warscheinlichkeit von fast "Null" besitzt, damit dieses Leben auf unserem Planeten entstehen konnte.
Hier könnte man noch hunderte von Dingen aufzählen die ja förmlich danach schreien das es einen Allmächtigen und Ein-Einzigen Schöpfer gibt der alles erschaffen hat.
Kurz gesagt:
Die Schöpfung ist selber der beste Beweis für einen Schöpfer.
Wenn wir widerum diesen Schöpfer versuchen zu begreifen dann wird ein jeder von uns merken, das dies nicht Möglich sein wird.
Da mit dem Urknall zusammen nicht nur die Materie enstanden ist und angefangen hat sich auseinanderzudehnen, sondern auch das Raumzeitkontinuum, dann wird einem jeden sofort klar, das wir diesen Schöpfer in keine Dimension, Zeit oder sonst irgendwohin einordnen können. Dafür ist unsere Kapazität als Mensch nicht ausreichend.
Ich hoffe diese Dinge leuchten jedem ein. Ausser es gibt da jemanden der meint er müsste der Theorie folgen das wir alle überhaupt nicht existieren.
Ansonsten kann man ja noch auf die Einzelnen Bereiche dann spezieller eingehen.
Die Wissenschaft kann auf einige Fragen, insbesondere diese die du anspricht, durch Theorien antworten:
Zitat:
Zitat von Omar Ibn El-Khattab
"Wie ist das Leben auf dem Planeten Erde entstanden?"
Ein Beispiel, von vielen wodurch die Frage beantwortet scheint: die Molekularhypothese von Miller. Diese Theorie wird in der Wissenschaft und von Wissenschaftlern weitestgehend anerkannt. Wird auch als Chemische Evolution bezeichnet.
Zitat:
Zitat von Omar Ibn El-Khattab
"Wie lässt sich erklären, das es auf unseren Planeten eine Artenvielfalt gibt
und diese Arten ( zumindest innerhalb der Hauptgruppen der Lebewesen) sich einander stark ähneln obwohl keine Sklelette von Zwischenformen gefunden wurden welche darauf hindeuten würden oder beweisen würden, das die Evolutionstheorie richtig ist?"
Du wirst es nicht glauben aber es wurden Fossilien gefunden welche der Beweis für sogenannte Brückentiere bzw. Übergangsformen sind. Es gibt sogar Heute noch Tiere wie zum Bsp. der Quastenflosser welcher als Übergangsform vom Fisch zum Lurch gilt.
Ebenso gibt es wiederum einige Theorien welche sich mit dem Thema Artenvielfalt beschäftigen!
Wie man dazu steht und ob man die Theorien annimmt, das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Grüße _SpyBytes_
Nachfolgend sehen Sie eine Signatur: machen Spaß und erfreuen die Gemeinschaft.
Ich persönlich kann mich nicht auf Vermutungen basierenden Theorien stützen.
Das es Zahlreiche Thesen und Hypothesen gibt mit denen man versucht die Evolutionstheorie zu retten dessen bin ich mir im klaren. Jedoch sind diese Dinge keine Beweise. Ausserdem müssten wir klären wenn man hier schon in dieses Thema eingeht auf welchem Hintergrund diese Thesen gegründet werden.
Nämlich auf dem Hintergrund der Theorie Charles Robert Darwins. Als er nämlich seine Theorie, die ebenfalls nur auf Vermutungen basierte und der größte Teil widerlegt wurde, am 1.Juli 1859 veröffentlichte. Die heutigen Versuche diese Theorie noch am Leben zu erhalten sind doch lachhaft. Ich möchte in diesem Zusammenhang nur ein Beispiel geben, und zwar der Piltdown-Skandal in England (Ich hoffe ich habe Piltdown richtig geschrieben). Es wurde hier von einem Orang-Utan der Kieferknochen und ein menschlicher Schädelknochen, dem man den Kieferknochen entfernt hatte, zusammengeführt und man dachte man habe die Zwischenform. Nach vierzig Jahren Blendung kam die Warheit ans Tageslicht. Und das hier behauptet wird, das es ein Fischfossil gibt welches die berühmte Zwischenform sein soll ist ja auch nicht korrekt. Denn wie schon richtig erwähnt schwimmt heute in unsern Gewässer ein solcher Fisch umher. Dies wurde auch erst nach dem Fund des Fossils entdeckt wobei man widerum ohne die heiß ersehte Zwischenform dastand.
Ich bitte dich - das nach ~ 6000 Jahren Religion - also der Vermutung auf Götterexistenzen noch an die "geglaubt" wird ist imho lachhaft - anstatt mal nen ordentlichen Beweis zu machen.
Ich bitte dich - das nach ~ 6000 Jahren Religion - also der Vermutung auf Götterexistenzen noch an die "geglaubt" wird ist imho lachhaft - anstatt mal nen ordentlichen Beweis zu machen.
Es gibt mehr als genug Beweise für die Existenz eines Schöpfers.
Zum einen kann man wie ich bereits im Vorfeld afgeführt habe durch den Fortschritt der Wissenschaft darauf schließen das Gott existiert.
Um hier nur ein Beispiel anzuführen möchte ich von dem, noch bis in die Anfänge der Moderne angenommenen, Materialismus ausgehen.
Hierbei glaubte man an die Existenz eines konstanten unveränderlichen Universums. Dadurch versuchte man den Atheismus widerum zu unterstützen welcher ja den Glauben an die Nicht-Existenz eines Schöpfers verfechtet.
Jedoch mussten die Materialisten den Anfang eines Universums durch kosmologische Beweise anerkennen. Dies deutet ohne Zweifel auf einen Schöpfer hin.
Zum andern kann man das Quellenphänomän als einen weiteren Beweis für die Existenz eines Schöpfers vorlegen.
Um hier ebenfalls meine Aussage deutlich zu machen möchte ich zwei Beispiele aus dem heiligen Koran vorlegen. Und gleichzeitig eine Verknüpfung in die Beweislage aus wissenschaftlicher Sicht erstellen.
Und zwar heisst es im heiligen Koran:
"Den Himmel erbauten Wir mit (Unserer) Kraft und seht, wie Wir ihn (ständig) ausdehnen"! (Sure 51:47 - adh-Dhariyat)
Dies bedeutet, dass hier vor 1400 Jahren dieses Wissen durch den Koran niedergesantd wurde. Es ist eindeutig, das dies göttlches Wissen sein muss und der Prophet Mohammed (a.s.s.), ein Analphabet, dieses nicht gewusst haben konnte.
Ein weiterer Beweis:
"Und Er ist es, Der den beiden Gewässern freien Lauf gelassen hat zu fließen – das eine (ist) wohlschmeckend, süß, und das andere salzig, bitter; und zwischen ihnen hat Er eine Scheidewand und eine sichere Schranke gemacht. " (Quran, 25:53)
Hier wird eindeutig ebenfalls das göttliche Wissen ersichtlich, welches vor 1400 Jahren nicht von den Menschen gewusst werden konnte.
Ausserdem ist der Tod ein sehr starker Beweis für die Existenz eines Allmächtigen und Ein-Einzigen Schöpfers. In diesem Zusammenhang möchte ich diesen Foreneintrag mit einem Zitat eines ehrenwerten Said Nursi abschließen. Ich bitte immer Wieder die Menschen einmal Alles in Allem im Zusammenhang zu sehen und nicht die verschiedenen Bereiche der Wissenschaft, die Quellen, unser Leben mit All seiner Ordnung getrennt zu bahandeln. Ausserdem dürfen wie niemals unseren Tod verdrängen und müssen uns darüber im Klaren sein, das wir ja durch die Geburt ins Leben kamen und vorher nicht existierten.
»Gibt es eine Möglichkeit, den Tod zu töten, so- dass nun der Verfall der Welt entfällt, mensch- liche Schwäche und Armseligkeit aufgehoben und die Pforte des Grabes verschlossen werden, dann sage es mir; ich höre. Wenn nicht, dann schweig!… In der grossen Moschee des Kosmos erklärt der Qur’an den Kosmos. Lauschen wir ihm! Lassen wir uns von seinem Licht erleuchten! Handeln wir nach seiner Rechtleitung. Er sei unser immer währendes Gebet! In der Tat ist er das Wort und als solches wird er bezeichnet. Er ist die Wahrheit. Er spricht die Wahrheit. Er zeigt die Tatsachen auf und strahlt das Licht seiner Weisheit aus…«
Deine Aussagen zur Existenz eines Schöpfers sind in meinen Augen vergleichbar mit den von mir beschriebenen Theorien zur Evolution und Entstehung des Lebens auf der Erde! Ich sehe nirgends einen konkreten Beweis für die Existenz eines Schöpfers oder einer höheren Instanz welche (-r) das Leben auf der Erde geschaffen hat bzw. verantwortlich ist für den Tod eines Individuums/Tieres/Lebewesens/Organismuses.
und diese Arten ( zumindest innerhalb der Hauptgruppen der Lebewesen) sich einander stark ähneln obwohl keine Sklelette von Zwischenformen gefunden wurden welche darauf hindeuten würden oder beweisen würden, das die Evolutionstheorie richtig ist?
Es wurden mittlerweile mehr als 1000 solcher Zwischenformen gefunden. Prominenteste Vertreter sind der Archaeopteryx (und der Sinornis und der Iberomesornis), das Schnabeltier, Therapsiden als Uebergangsformen zwischen Reptilien und Saeugern, Ichthyostega und Panderichthys (beides Quastenflosserarten) als Uebergang zwischen Fischen und Reptilien, Australopithecus africanus, Homo habilis, Homo erectus, Homo heidelbergensis und Homo neanderthalensis als Formen zwischen Mensch und Menschenaffen.
Zitat:
Zitat von Omar Ibn El-Khattab
Was jedoch das Wissen angeht, welches wir momentan haben reicht es aus um sagen zu können, dass das Universum einen Anfang hat/einen Ursprung hat.
Nein. Wir koennen nur bis zu etwa 400.000 Jahren nach dem Urknall in die Vergangenheit zurueck schauen. Es ist beispielsweise ein ewig existierendes pulsierendes Universum denkbar, welches sich immer wieder ausdehnt und auf eine Singularitaet zusammen zieht, wobei wir in einer der Ausdehnungsphasen leben.
Zitat:
Zitat von Omar Ibn El-Khattab
Und wir wissen das es in diesem Universum Gesetzmäßigkeiten gibt, die sich nicht ändern lassen
Nein, das wissen wir nicht. Wir wissen lediglich, dass sich die Gesetze in unserer Ecke des Universums ueber die letzten paar Milliarden Jahre nicht wesentlich geaendert haben koennen. Aber wie es im fruehen Stadium des Universums ausgesehen hat, wie es in der Endphase des Universums aussehen wird, und wie es im nicht beobachtbaren Teil des Universums aussieht, koennen wir nur vermuten, aber nicht mit Sicherheit sagen.
Zitat:
Zitat von Omar Ibn El-Khattab
Und wir wissen das die Aneinanderreihungen von "Zufällen" die es seit dem Urknall gibt eine Warscheinlichkeit von fast "Null" besitzt, damit dieses Leben auf unserem Planeten entstehen konnte.
LESEN (war hier in diesem Thread schonmal verlinkt).
Zitat:
Zitat von Omar Ibn El-Khattab
Hier könnte man noch hunderte von Dingen aufzählen die ja förmlich danach schreien das es einen Allmächtigen und Ein-Einzigen Schöpfer gibt der alles erschaffen hat.
Na dann bin ich mal gespannt.
Zitat:
Zitat von Omar Ibn El-Khattab
wird einem jeden sofort klar, das wir diesen Schöpfer in keine Dimension, Zeit oder sonst irgendwohin einordnen können. Dafür ist unsere Kapazität als Mensch nicht ausreichend.
Ja, genau. Man draengt Gott in einen Bereich, in dem er nie widerlegbar sein wird, und denkt, damit ist alles geritzt. Aber dummerweise handelt man sich dann auch das Problem ein, dass Gott nie beweisbar sein wird. Das ist nichts weiter als Abschirmung gegen Kritik. Wenn ihr wirklich absolut von der Existenz Gottes ueberzeugt waert, wuerde es Euch nichts ausmachen, ihn so zu konstruieren, dass er widerlegbar waere.
Zitat:
Zitat von Omar Ibn El-Khattab
Ich persönlich kann mich nicht auf Vermutungen basierenden Theorien stützen.
Ach so? An Gott kannst Du dann ja auch nicht glauben, der ist naemlich auch nichts weiter, als eine auf einer Vermutung basierenden Hypothese (ja, der ist ist noch nicht mal ne Theorie). Es sei denn, Du kannst Gott beweisen, was aber bisher noch keinem gelungen ist.
Zitat:
Zitat von Omar Ibn El-Khattab
Das es Zahlreiche Thesen und Hypothesen gibt mit denen man versucht die Evolutionstheorie zu retten dessen bin ich mir im klaren.
Welche denn? Und beweise bitte mal gelich noch deren Falschheit.
Zitat:
Zitat von Omar Ibn El-Khattab
Jedoch sind diese Dinge keine Beweise.
Kannst Du denn die Alternative zur Evo, naemlich Gott beweisen?
Zitat:
Zitat von Omar Ibn El-Khattab
Ausserdem müssten wir klären wenn man hier schon in dieses Thema eingeht auf welchem Hintergrund diese Thesen gegründet werden.
Was ist denn der Hintergrund, und warum ist er schlecht/falsch?
Zitat:
Zitat von Omar Ibn El-Khattab
Nämlich auf dem Hintergrund der Theorie Charles Robert Darwins. Als er nämlich seine Theorie, die ebenfalls nur auf Vermutungen basierte und der größte Teil widerlegt wurde,
Ja, es ist richtig, dass die Evo, so wie sie von Charles Darwin postuliert wurde, einige leichte Probleme hatte, beispielsweise war unbekannt, wie die Vererbung erfolgte. Jedoch ist die Evotheorie heute wo weit modifiziert, beispielsweise dass die mendelschen Vererbungsgesetze eingeflochten sind, dass die Evolutionstheorie in sich nicht widerspruechlich, nach aussen nicht widerspruechlich, ueberpruefbar (beispielsweise durch Zucht von (Haus-)Tieren und Pflanzen) und hat Vorhersagemacht (beispielsweise die Zwischenstufen, die Du bereits erwaehntest, sind von der theorie vorhergesagt und zum Teil auch schon gefunden). Wenn Du der Meinung bist, dass dies nicht der Fall ist, wuerde ich Dich bitten, das naeher auszufuehren. (und bring jetzt bitte nicht die Argumente von Harun Yaha, die hab ich bereits zum Grossteil widerlegt, siehe Post 119 in diesem Thread).
Zitat:
Zitat von Omar Ibn El-Khattab
Die heutigen Versuche diese Theorie noch am Leben zu erhalten sind doch lachhaft.
Was sind denn heutige Versuche? Beispiele?
Zitat:
Zitat von Omar Ibn El-Khattab
Ich möchte in diesem Zusammenhang nur ein Beispiel geben, und zwar der Piltdown-Skandal in England (Ich hoffe ich habe Piltdown richtig geschrieben). Es wurde hier von einem Orang-Utan der Kieferknochen und ein menschlicher Schädelknochen, dem man den Kieferknochen entfernt hatte, zusammengeführt und man dachte man habe die Zwischenform.
Betrueger gibt es leider immer wieder, auch unter den Wissenschaftlern. Aber diesem einen Betrugsfall stehen hunderte, wenn nicht gar tausende nachweislich echter Fossilien von menschlichen Vorfahren gegenueber.
Zitat:
Zitat von Omar Ibn El-Khattab
Dies wurde auch erst nach dem Fund des Fossils entdeckt wobei man widerum ohne die heiß ersehte Zwischenform dastand.
Wieso steht man ohne Zwischenform da? Die Evotheo verlangt nicht, dass Zwischenformen aussterben muessen. Im Gegenteil, die Evo erlaubt es gut angepassten Lebewesen, sich ueber Jahrmillionen, sofern sich ihr Lebensraum nicht grundlegend aendert, nahezu unveraendert zu erhalten. Es ist (mir) uebrigens noch mindestens zwei weitere solche noch lebende Zwischenform bekannt: Araukarien, die zwar botanisch zu den Nadelbaeumen zaehlen, aber flaechige, spitze Blaetter besitzen und Schnabeltiere als Zwischenformen zwischen Saeugetieren und Voegeln.
Zitat:
Zitat von Omar Ibn El-Khattab
Die Schöpfung ist selber der beste Beweis für einen Schöpfer.
Und wer hat den Schoepfer geschoepft? Und dessen Schoepfer? Wenn Du postulierst, dass der Schoepfer selbst keinen Schoepfer brauchte, da er ewig existierte, warum darf das dann nicht auch fuer das Universum gelten? Es kann doch dann genausogut sein, dass das Universum schon ewig existierte, wenn Du einraeumst, dass manche Dinge eben keinen Schoepfer brauchen und ewig existieren koennen.
Warum ist die Schoepfung so unvollkommen? Beispielsweise das menschliche Auge, welches alles andere als perfekt ist:
Zitat:
Beim menschlichen Auge laufen z. B. die Nervenbahnen der Sehzellen an einer Stelle zusammen. Dort befinden sich keine Sehzellen - wir haben einen "blinden Fleck", der wiederum durch aufwändige Tricks kompensiert werden muss, aber unser Sehvermögen beeinträchtigt. Das Auge des Tintenfischs weist diesen Konstruktionsfehler nicht auf. Auch die Fassettenaugen der Insekten haben ihre Vorteile. War das ein und derselbe Designer, der mal eine geglückte und mal eine weniger geglückte Variante designed hat? Oder waren es gar verschiedene Designer, die alle ein wenig gepfuscht haben - und wie verträgt sich das mit der angeblichen Vollkommenheit Gottes? Und wer war der perfide und grausame Designer der Retroviren [das HI-Virus beispielsweise gehoert zu den Retroviren]? Es erfordert eine sehr selektive Auswahl von Beispielen aus den Grausamkeiten und Schwachpunkten der Natur, wenn man einen "guten Designer" postulieren möchte. Vor allem, wenn dieser Designer permanent in den Ablauf eingegriffen hat: Je mehr Gott in die Naturabläufe eingegriffen hat, umso verantwortlicher ist er für Pest und Cholera und Erdbeben und Dürrekatastrophen und Virenepidemien und jedes Massaker in der Natur. Retroviren gab es schon, bevor es Menschen gab - menschliche Verfehlungen für deren Existenz verantwortlich zu machen wäre ein Hohn.
Zitat:
Zitat von Omar Ibn El-Khattab
Es gibt mehr als genug Beweise für die Existenz eines Schöpfers.
Na dann fang mal an.
Zitat:
Zitat von Omar Ibn El-Khattab
Dadurch versuchte man den Atheismus widerum zu unterstützen welcher ja den Glauben an die Nicht-Existenz eines Schöpfers verfechtet.
Nein. Atheismus ist kein Glauben, Atheismus ist das Fehlen eines Glaubens. Das ist ein Gewichtiger Unterschied.
Zitat:
Zitat von Omar Ibn El-Khattab
[Materialismus ist irgendwie mit Atheismus verknubbelt
Hm? Ich bin kein Materialist, aber trotzdem Atheist.
Zitat:
Zitat von Omar Ibn El-Khattab
Dies bedeutet, dass hier vor 1400 Jahren dieses Wissen durch den Koran niedergesantd wurde.
Der Koran ist goettlich inspiriert, weil die Schreiber behaupten, sie seien gottlich inspiriert? Das ist ein Zirkelschluss, und damit inhaltlich leer. Ist in der Geschichte von Hank naeher ausgefuehrt, was ich damit meine.
Zitat:
Zitat von Omar Ibn El-Khattab
Ausserdem ist der Tod ein sehr starker Beweis für die Existenz eines Allmächtigen und Ein-Einzigen Schöpfers.
Ich sehe das Argument hier gerade nicht. Was ist der Zusammenhang zwischen dem Tod und Gott? Ist Gott etwa ein blutruenstiger Moerder, der nach einer gewissen Zeit alles und jeden toetet? Oder wie soll ich diese Aussage sonst verstehen?
Gruesse, kerri
PS.: Mondrian, um Dich kuemmer ich mich die naechsten Tage War letzte Woche auf Konferenz und hab da einige sehr, sehr interessante Talks ueber die Philosophie der Physik gehoert. Da wurden zum Teil genau die Themen, die wir hier behandelt haben/behandeln angesprochen, war wahnsinnig interessant
Ich bin leider kein aktiver Mitschreiber in diesem Thread (vllt aus Faulheit oder weil ich eigentlich arbeiten sollte) aber ich finde es schlichtweg DER HAMMER was ihr hier an leidenschaft und doch auch sachlichkeit reinbringt.
Respekt!
[quote=kerri]Es wurden mittlerweile mehr als 1000 solcher Zwischenformen gefunden. Prominenteste Vertreter sind der Archaeopteryx (und der Sinornis und der Iberomesornis), das Schnabeltier, Therapsiden als Uebergangsformen zwischen Reptilien und Saeugern, Ichthyostega und Panderichthys (beides Quastenflosserarten) als Uebergang zwischen Fischen und Reptilien, Australopithecus africanus, Homo habilis, Homo erectus, Homo heidelbergensis und Homo neanderthalensis als Formen zwischen Mensch und Menschenaffen.
Diese Zwischenformen die Sie hier aufzählen sind nichts weiteres als die Artenvielfalt selbst, welche teilweise bereits ausstarben. Mit denen Zwischenformen nach denen ich auf der Suche bin meine ich etwa eine Zwischenform wie zum Beispiel der Übergang zwischen dem australopithecus und dem homo erectus. Hier müsste man, wenn man ja behauptet es vollzog sich über Jahrhunderttausenden, Skelette finden, die etwa einen halben Schwanz oder einen Gange halb auf den vieren und halb Aufrecht besitzen müssten. Denn es ist nicht richtig, dass man ohne weiteres sagen kann, das der homo habilis, der homo erectus oder homo heidelbergensis sich so stark von dem heutigen Menschen unterscheidet. Diese Arten von Menschen unterscheiden sich lediglich ein Stückweit von heutigen Menschen so wie es etwa Unterschiede zwischen einem Chinesen und einem Schwarzafrikaner gibt. Möchten Sie nun behaupten die heutigen Menschen seien ebenfalls ihre eigenen Zwischenformen? Um somit den Europäern die Legitimation zu geben in verschiedene Kontinente einzufallen und Afrikaner mit Netzen gleich Tiere einzufangen weil diese denken sie seien eine weiterentwickelte Form dieser Spezies?
Nein. Wir koennen nur bis zu etwa 400.000 Jahren nach dem Urknall in die Vergangenheit zurueck schauen. Es ist beispielsweise ein ewig existierendes pulsierendes Universum denkbar, welches sich immer wieder ausdehnt und auf eine Singularitaet zusammen zieht, wobei wir in einer der Ausdehnungsphasen leben.
Sie müssten sich eigentlich mit den Physik bestens auskennen. Denn wie Sie bereits erwähnt haben existierte eine Singularität in dem laut Albert Einstein seiner speziellen Relativitätstheorie die Dichte der Materie unendlich und die Krümmung der Raumzeit unendlich gewesen sein musste. Dies bedeutet aber das Universum müsste schon bevor es anfangen kann sich auszudehnen in sich zusammenfallen. Im eigentlichen Sinne kam es aus dem Nichts. Weil jedoch solch eine Singularität in unsere Gesetze nicht reinpasset aben wir somit die Relativitätstheorie Albert Einsteins in diesem Anfangsstadium des Universums als Nicht-geltend bezeichnet. Wir wissen ebenfalls, das die vier physikalischen Grundkräfte sich aus einer einzigen Ursprungskraft gebildet haben. Auch alle anderen Gesetzmäßigkeiten sind aus dieser Singularität entstanden, welches bedeutet, das wir den Plan des Allmächtigen ohne Zweifel widererkennen indem er Raum, Zeit, Materie, Gesetze und Leben in unverstellbar schöner Weise und herrlichem Glanz hier erschafft. Wer sagt uns, das diese Singularitäten die wir nicht begreifen nicht tatsächlich aus dem Nichts kommen. So wie es im heiligen Koran steht?
LESEN (war hier in diesem Thread schonmal verlinkt).
Mein Englisch ist leider nicht das Beste. Können Sie mir eine Ähnliche Seite auf deutscher Sprache verlinken? Danke.
Na dann bin ich mal gespannt.
Nehmen wir das Beispiel eines Apfelkerns den wir in die Erde eingraben. Dieser Apfelkern braucht verschiedene Nährstoffe, Wasser und Licht um zu wachsen. Ausserdem ist in dem Apfelkern alle Informationen über den späteren Baum gespeichert. Zum Beispiel: Wieviele Äste er haben soll, wieviele Früchte er tragen soll und wie gross er sein soll usw. Wenn wir alle Hochleistungsrechner auf unserem geliebten Planeten verbinden würden könnten wir nicht einmal Ansatzweise so viele Informationen speichern. Zudem ist es eine Rechenkunst für diesen Apfelkern um auszurechnen wieviel Nährstoffe und wieviel Wasser usw. er braucht. Die Zellen arbeiten gleich wie riesigen Kraftwerken und Fabriken und Verwaltungszentralen. Das Wasser kann nicht von sich aus sagen: "Heute mach ich mal Pause" oder das Licht "Heute scheine ich einfach mal nicht." Wenn man die Existenz eines Schöpfers nicht annimmt so müsste man jedem einzelnen Apfelkern und jedem Stein und jedem Menschen und jedem Tier und jder Zelle die Eigenschaften eines solchen Schöpfers zuschreiben. Die Schöpfung, wie auch in unserem Beispiel mit dem Apfelkern, deutet auf die Beste Weise auf einen Schöpfer hin und beweist somit dessen Existenz. Wir könne unschwer und mit Leichtigkeit erkennen das Alles im Auftrag eines Allmächtigen und Ein-Einzigen Schöpfers arbeitet.
Ja, genau. Man draengt Gott in einen Bereich, in dem er nie widerlegbar sein wird, und denkt, damit ist alles geritzt. Aber dummerweise handelt man sich dann auch das Problem ein, dass Gott nie beweisbar sein wird. Das ist nichts weiter als Abschirmung gegen Kritik. Wenn ihr wirklich absolut von der Existenz Gottes ueberzeugt waert, wuerde es Euch nichts ausmachen, ihn so zu konstruieren, dass er widerlegbar waere.
Man würde den Allweisen und Allmächtigen Schöpfer nur dann irgendwohin drängen, wenn man ihn versuchte in einem Raum befindlich sich vorszustellen. Das wäre dann ein Beweis das es Ihn nicht gibt. Denn dann müsste er entstanden sein. Aber Er ist mit Nichts zu vergleichen. Er ist in Uns und ausserhalb von uns und überall. Wir müssen unsere Schwäche anerkennen nicht Alles zu begreifen. So wie wir nur bestimmte Kraft haben um zum Beispiel ein Gewicht zu heben so haben wir auch nur eine bestimmte Kapazität im Diesseits Dinge die Gott betreffen hundert Prozent zu verstehen.
Welche denn? Und beweise bitte mal gelich noch deren Falschheit.
Nachdem die natürliche Selektion durch Gregor Mendel widerlegt wurde, haben sich Neo-Darwinisten auf Mutationen berufen. Doch zahlreiche Experimente kamen zu keinem positiven Ergebnis für die Darwinisten. Es kamen nur unfruchtbare Missbildungen zu stande. Denn Mutation an Lebewesen durchzuführen ist nichts anderes als eine Entfernung von DNA Bausteinen. Es ist nicht möglich die DNA-Kette zu erweitern und somit einem Menschen Flügel zu mutieren.
Was ist denn der Hintergrund, und warum ist er schlecht/falsch?
Der Hintergrund ist die Theorie Charles Darwins. Diese Theorie wurde größtenteils widerlegt. Man versucht sie nur durch ständige Erweiterungen zu retten die weiterhin auf Vermutungen basieren.
Ja, es ist richtig, dass die Evo, so wie sie von Charles Darwin postuliert wurde, einige leichte Probleme hatte, beispielsweise war unbekannt, wie die Vererbung erfolgte. Jedoch ist die Evotheorie heute wo weit modifiziert, beispielsweise dass die mendelschen Vererbungsgesetze eingeflochten sind, dass die Evolutionstheorie in sich nicht widerspruechlich, nach aussen nicht widerspruechlich, ueberpruefbar (beispielsweise durch Zucht von (Haus-)Tieren und Pflanzen) und hat Vorhersagemacht (beispielsweise die Zwischenstufen, die Du bereits erwaehntest, sind von der theorie vorhergesagt und zum Teil auch schon gefunden). Wenn Du der Meinung bist, dass dies nicht der Fall ist, wuerde ich Dich bitten, das naeher auszufuehren. (und bring jetzt bitte nicht die Argumente von Harun Yaha, die hab ich bereits zum Grossteil widerlegt, siehe Post 119 in diesem Thread).
Wenn Sie das Widerlegung nennen, dann haben Sie wenig Verständnis von einer wissenschaftlichen Arbeit. Ich möchte und kann die Evotheorie nicht hundert Prozent widerlegen. Wenn ich aber den Verlauf dieser Theorie betrachte dann sehe ich darin nur, das man diesen Begriff ständig mit verschiedenm Inhalt füllt um diese noch am Leben zu erhalten und kann sie noch nicht einmal beweisen.
Was sind denn heutige Versuche? Beispiele?
Zum Beispiel wurde in Sudamerika angeblich die heißersehnte Zwischenform entdeckt. Man hat sich hier auf einen Zahn berufen der einem Lebewesen Halb-Affe und Halb-Mensch angehöre. Es stellte sich nach kurzer Zeit heraus, das der Zahn einem Wildschwein gehört. Das ist nicht nur eine Beleidigung für Menschen mit meiner Auffassung sondern für die ganze Menschheit ja gar dem gesamten Kosmos, Sie mit eingeschlossen natürlich.
Betrueger gibt es leider immer wieder, auch unter den Wissenschaftlern. Aber diesem einen Betrugsfall stehen hunderte, wenn nicht gar tausende nachweislich echter Fossilien von menschlichen Vorfahren gegenueber.
Weshalb sollte man die Menschheit betrügen wollen wenn es tatsächlich "echte" Zwischenformen gint?
Wieso steht man ohne Zwischenform da? Die Evotheo verlangt nicht, dass Zwischenformen aussterben muessen. Im Gegenteil, die Evo erlaubt es gut angepassten Lebewesen, sich ueber Jahrmillionen, sofern sich ihr Lebensraum nicht grundlegend aendert, nahezu unveraendert zu erhalten. Es ist (mir) uebrigens noch mindestens zwei weitere solche noch lebende Zwischenform bekannt: Araukarien, die zwar botanisch zu den Nadelbaeumen zaehlen, aber flaechige, spitze Blaetter besitzen und Schnabeltiere als Zwischenformen zwischen Saeugetieren und Voegeln.
Wie bereits erwähnt ist das was Sie ansprechen die Artenvielfalt. Ich habe ja bereits erläutert was ich mit Zwischenformen meine.
Und wer hat den Schoepfer geschoepft? Und dessen Schoepfer? Wenn Du postulierst, dass der Schoepfer selbst keinen Schoepfer brauchte, da er ewig existierte, warum darf das dann nicht auch fuer das Universum gelten? Es kann doch dann genausogut sein, dass das Universum schon ewig existierte, wenn Du einraeumst, dass manche Dinge eben keinen Schoepfer brauchen und ewig existieren koennen.
Warum ist die Schoepfung so unvollkommen? Beispielsweise das menschliche Auge, welches alles andere als perfekt ist:
Das Universum ist in ständiger Veränderung. Ausserdem deutet der Urknall sehr stark auf die Erschaffung des Universums hin. Wie Sie ja bereits mit dem menschlichen Auge gezeigt haben kann man hier die Perfektion in der Schöpfung erkennen, welches widerum die Allmacht des Schöpfers zeigt. Es sei denn Sie würden auch hier behaupten, dass das menschliche Auge schon ewig existiert.
Nein. Atheismus ist kein Glauben, Atheismus ist das Fehlen eines Glaubens. Das ist ein Gewichtiger Unterschied.
Wenn Sie meine Aussagen gründlich gelesen haben wovon ich ausgehe da Sie mich ja zitieren habe ich geschrieben das der Atheismus der Verfechter des Nicht-Glaubens an Gott ist.
Hm? Ich bin kein Materialist, aber trotzdem Atheist.
Ich habe niemals behauptet, dass der Materialismus verknubbelt sei mit dem Atheismus. Ich habe geschrieben das der Materialismus den Atheismus unterstützt.
Der Koran ist goettlich inspiriert, weil die Schreiber behaupten, sie seien gottlich inspiriert? Das ist ein Zirkelschluss, und damit inhaltlich leer. Ist in der Geschichte von Hank naeher ausgefuehrt, was ich damit meine.
Einem offenkundigen der sogar in seiner originalen Schrift ein fonetisches Wunder ist, welcher wissenschaftliche Tatsachen beinhaltet brauche ich hier nicht näher zu erläutern. Dies scheint mir überflüssig.
Ich sehe das Argument hier gerade nicht. Was ist der Zusammenhang zwischen dem Tod und Gott? Ist Gott etwa ein blutruenstiger Moerder, der nach einer gewissen Zeit alles und jeden toetet? Oder wie soll ich diese Aussage sonst verstehen?
Der Tod zeigt auf, das es ein Jenseits geben muss und ein hohes Gericht in dem alle Ungerechtigkeiten im Diesseits verschoben werden müssen. Ausserdem hat dies nichts mit einem blutrünstigen Gott zu tun. Das Gott den Menschen prüfen will und Ihm einen freien Willen gab ist auch durch unser begrenztes und vergängliches Leben bewiesen. Wem sollte solch ein Prozess des Lebens von Anfang und Ende denn sonst zuzuschreiben sein. Wenn ja wie nach ihrer Meinung das Universum sich ständig in Singularitäten zieht und ausdehnt? Wie ist es zu erklären das es den Tod gibt? Ausserdem ist die Frage aus wissenschaftlicher Sicht ebenfalls nicht zu beantworten wo wir überhaupt herkommen? Wo waren wir vor unserer Geburt? Wir müssen an das Verborgene glauben welche durch Zeichen in dieser Welt bewiesen werden.
Nehmen wir das Beispiel eines Apfelkerns den wir in die Erde eingraben. Dieser Apfelkern braucht verschiedene Nährstoffe, Wasser und Licht um zu wachsen. Ausserdem ist in dem Apfelkern alle Informationen über den späteren Baum gespeichert. Zum Beispiel: Wieviele Äste er haben soll, wieviele Früchte er tragen soll und wie gross er sein soll usw. Wenn wir alle Hochleistungsrechner auf unserem geliebten Planeten verbinden würden könnten wir nicht einmal Ansatzweise so viele Informationen speichern. Zudem ist es eine Rechenkunst für diesen Apfelkern um auszurechnen wieviel Nährstoffe und wieviel Wasser usw. er braucht. Die Zellen arbeiten gleich wie riesigen Kraftwerken und Fabriken und Verwaltungszentralen. Das Wasser kann nicht von sich aus sagen: "Heute mach ich mal Pause" oder das Licht "Heute scheine ich einfach mal nicht." Wenn man die Existenz eines Schöpfers nicht annimmt so müsste man jedem einzelnen Apfelkern und jedem Stein und jedem Menschen und jedem Tier und jder Zelle die Eigenschaften eines solchen Schöpfers zuschreiben. Die Schöpfung, wie auch in unserem Beispiel mit dem Apfelkern, deutet auf die Beste Weise auf einen Schöpfer hin und beweist somit dessen Existenz. Wir könne unschwer und mit Leichtigkeit erkennen das Alles im Auftrag eines Allmächtigen und Ein-Einzigen Schöpfers arbeitet.
Hier wiedersprichst du dir selbst und lieferst eigentl. Gründe für die Nicht - Existenz eines Schöpfers. Denn wie du selbst sagst beinhaltet der Apfelkern eine menge an Informationen (einfach ausgedrückt) welche für das Wachstum, die Entwicklung etc. eines Apfelbaumes von Bedeutung sind. Dadurch wird die Existenz eines Gottes etc. für nichtig erklärt!
Denn wozu wird er dann noch benötigt? Um die Sonne scheinen zu lassen? Damit es regnet? Um die Erde schön warm zu halten? Für was, wenn der Apfelkern "alles weiß"?! Du wirst es nicht glauben aber der Apfelkern schafft das von ganz alleine und ist in der Lage dies alles selbst zu regulieren ("wie viel er von was braucht").
Das ist eigentl. das beste Beispiel für die Nicht - Existenz.
Im Übrigen "rechnen" die Zellen nicht aus wie viel Wasser, Nährstoffe oder Licht der Kern oder Baum braucht. Dies wird geregelt durch Rezeptoren, komplizierte chemische Reaktionen/Vorgänge (bspw. Fotosynthese), Diffusion und Osmose usw..
Die Zelle ist kein "Rechenzentrum" sondern der Träger (im speziellen der Zellkern) der von dir beschriebene Informationen zur Entwicklung, Fortpflanzung etc. und die "Leitstelle" des Stoff- und Energiewechsels.
Ich bin back yaaa
Also Omar Ibn El-Khattab, erstmal etwas was hier alle vergessen haben(tststs):
HERZLICH WILLKOMMEN IN UNSER FORUM!
Ansonsten bin ich froh endlich mal nen Bruder zu haben der die gleiche Meinung wie ich vertritt. ^^
Wie du bemerkt haben solltest hab ich hier ziemlich lange versucht etwas rüberzubringen, aber ich kann dir sagen: Die sind blind! Du kannst machen was du willst aber trotzdem ist es für sie unmöglich das es einen Schöpfer geben kann...
Der Quastenflossler ist ein Fisch(erinnert mich an den Coelecanth).
Der Archeopteryx ist ein gewöhnlicher Vogel. Nur weil der vielleicht mehr Schuppen zum besseren gleiten hat wie viele weitere Vögel auch wird er gleich ein Evolutionsbeweis...
Das ist schon aus dem Archiv der Wissenschaft als Beweis für die Evolution entfernt, nur mal so nebenbei..
Australopithecus africanus, Homo habilis, Homo erectus, Homo heidelbergensis und Homo neanderthalensis sind gewöhnliche Affenarten. Es gab über 6000 verschiedene Affenarten, wieso sollen diese Halbmenschen sein? Man kann und ist nicht in der Lage von Knochenfunden die Weichteile nachzubilden, daher sind die Bilder von ihrem früheren Aussehen total Wertlos und nur Fantasygestalten. Nur weil man nur ein TEIL des Schädels hat gleich auf einen Menschenaffen hinzuweisen ist hirnrissig. Außerdem leben den Fossillien des Neandertaler's nach heute noch Neandertaler, denn das sind nichts weiter als Menschen mit einem stärkeren Knochenbau, also einer anderen Ethnie, wie man sie Heute noch bei den Eskimos findet.
Alle diese "Funde" können wissenschaftlich nicht berücksichtigt werden außer es sind in Baumharz komplett erhaltene Funde und diese verleugnen die Evolutionstheorie, denn alle Lebewesen tauchten "plötzlich" ohne vorherige Zwischenformen auf. Es gibt zig tausend Funde wo die Lebewesen exakt denen der Heutigen ohne kleinste Veränderungen entsprechen.
Zitat:
Zitat von kerri
Nein. Wir koennen nur bis zu etwa 400.000 Jahren nach dem Urknall in die Vergangenheit zurueck schauen. Es ist beispielsweise ein ewig existierendes pulsierendes Universum denkbar, welches sich immer wieder ausdehnt und auf eine Singularitaet zusammen zieht, wobei wir in einer der Ausdehnungsphasen leben.
Ja wenn wir "nur" 400.000 Jahre in die Vergangenheit schauen können, dann reichen mir die Aktivitäten innerhalb dieser Zeit um auf die Zeit davor Aussagen treffen zu können. Außerdem ist die Wissenschaft sich doch einig, dass das Universum aus dem Urknall enstanden ist, wozu dann die Diskussion, wenn beide Parteien das Gleiche anerkennen? WILLST DU ETWA DER WISSENSCHAFT WIDERSPRECHEN???
Zitat:
Zitat von kerri
Nein, das wissen wir nicht. Wir wissen lediglich, dass sich die Gesetze in unserer Ecke des Universums ueber die letzten paar Milliarden Jahre nicht wesentlich geaendert haben koennen. Aber wie es im fruehen Stadium des Universums ausgesehen hat, wie es in der Endphase des Universums aussehen wird, und wie es im nicht beobachtbaren Teil des Universums aussieht, koennen wir nur vermuten, aber nicht mit Sicherheit sagen.
Das Gleiche wie oben.
Habt ihr euch schonmal über den Aufbau einer Zelle Gedanken gemacht? Das ist schon eine ganze Fabrik mit allem drum und dran und dass das einfach mal so entsteht, ist, naja...
Zitat:
Zitat von kerri
Ja, genau. Man draengt Gott in einen Bereich, in dem er nie widerlegbar sein wird, und denkt, damit ist alles geritzt. Aber dummerweise handelt man sich dann auch das Problem ein, dass Gott nie beweisbar sein wird. Das ist nichts weiter als Abschirmung gegen Kritik. Wenn ihr wirklich absolut von der Existenz Gottes ueberzeugt waert, wuerde es Euch nichts ausmachen, ihn so zu konstruieren, dass er widerlegbar waere.
Man drängt Gott nicht in einen Bereich, in dem er nie widerlegbar sein wird. Er ist in einem Bereich, in dem er nie widerlegbar sein wird. Und über die Überzeugtheit der Existenz eines Gottes kannst du gar nichts sagen. Wenn er widerlegbar wäre, gäbe es keinen Gott. Du kannst Wissenschaft nicht mit Religion vergleichen. Außerdem konstruieren wir garnichts . Die Religion ist schon seit über tausend Jahren so und widerlegt worden konnte noch gar nichts.
Zitat:
Zitat von kerri
Ach so? An Gott kannst Du dann ja auch nicht glauben, der ist naemlich auch nichts weiter, als eine auf einer Vermutung basierenden Hypothese (ja, der ist ist noch nicht mal ne Theorie). Es sei denn, Du kannst Gott beweisen, was aber bisher noch keinem gelungen ist.
Nein, wir können es mit logischem Menschenverstand erkennen, das es eine höhere Instanz geben muss. Ihr seit es doch, die beim Erblicken einer Fußspur sofort wissen, dass hier einer entlang gelaufen ist. Wenn eine Fußspur oder von mir aus ein Gebäude auf etwas zurückzuweisen ist, in dem Falle einem Architekten und Bauarbeiter, was für uns alle hier selbstverständlich ist, was ja um unendlich mal einfacher als nur eine Galaxie ist, wieso kann man dort nicht auf eine höhere Instanz schließen? Ist mir egal, ab jetzt sag ich jedem Evolutionisten beim Reden über irgendein Thema: Das war zufall.
Zitat:
Zitat von kerri
Welche denn? Und beweise bitte mal gelich noch deren Falschheit.
Er meint damit, das die originale Evolutiostheorie zig mal verändert wurde. Als man sah: Durch äußerlichen Einfluss KANN ein Lebewesen sich nicht verändern fing man an zu sagen: Es passiert durch Mutationen etc. und zig weitere... Anpassung ist sowieso nicht in der Lage ein Lebewesen zu verändern, da der äußere Einfluss die Gene nicht beeinflusst. Daher sind sowieso viele Aussagen ungültig.
Zitat:
Zitat von kerri
Was sind denn heutige Versuche? Beispiele?
Hab ich oben schon einen genannt.
Zitat:
Zitat von kerri
Betrueger gibt es leider immer wieder, auch unter den Wissenschaftlern. Aber diesem einen Betrugsfall stehen hunderte, wenn nicht gar tausende nachweislich echter Fossilien von menschlichen Vorfahren gegenueber.
Tun sie nicht. Sie stehen tausenden Affenfosillien gegenüber, die ganz und garnichts beweisen.
Zitat:
Zitat von kerri
Der Koran ist goettlich inspiriert, weil die Schreiber behaupten, sie seien gottlich inspiriert? Das ist ein Zirkelschluss, und damit inhaltlich leer. Ist in der Geschichte von Hank naeher ausgefuehrt, was ich damit meine.
Mensch kerri, das behauptet nicht nur der Verfasser selbst, sondern die heutigen Wissenschaftler geben dauernd bei Interviews, nachdem sie den Koran neulich entdeckt haben, diese Äußerung ab.
Ansonsten hab ich mal paar Fragen:
Es heißt doch: Von den Fischen wurden Amphibien und dann Reptilien. Die Fische besitzen Schuppen. Die Amphibien nicht. Wieso kommen dann plötzlich bei den Reptilien wieder die Schuppen zum vorschein?
Das besondere an Meeressäugetieren ist ja, das man denen keine wahren Vorfahren zuschreiben kann. Daher kommt diese billige Behauptung von wegen von den Bären kämen die Wale wofür man keine Belege hat.
George ***lor Simpson sagt selber wie verwunderlich es ist. Er beschreibt den Übergang zu den Säugetieren so, als wenn man einen Vorhang hat runtergelassen, und beim hochziehn wären Säugetiere aufgetaucht, die die Hauptrollen besäßen und die Reptilien zur Seite geschoben wären. Als ob die Säugetiere keine Anzeichen zu ihrem früheren sein hätten.
Wie kann man das erklären?
Zum Pferd: Im Jahre 1980 wurde schon von Boyce Rensberger in Chicago im Naturhistorischen Museum, woran 150 Evolutionisten teilnahmen, folgendes gesagt: "Dass das berühmte Pferd-Evolutions-Beispiel ungültig ist, ist schon seit längerem bekannt. Statt Stufenweiser Veränderung ist jedes Fossil komplett anders, bleibt unverändert und stirbt dann aus. Die Zwischenformen sind unbekannt." Und wirklich ist das Beispiel "die Evoultion des Pferdes" ein komplettes Fantasyprodukt, was schon seit langer Zeit anerkannt ist.
Außerdem ist der Archeopteryx genauso wenig eine Zwischenform wie das Schnabeltier. Und das die "Mozaik Lebewesen" als keine Zwischenformen anerkannt werden können, wird von den führenden evolutionistischen Wissenschaftlern bezeugt. Außerdem sind diese anderen Merkmale des Archeopteryx, nämlich die kleinen "Zähnchen" an dem Schnabel, welche eine Komplett andere Struktur als die der Reptilien besitzen, und die Klauen an der Spitze der Flügel, noch bei den Taouraco und Hoatzin vorhanden. Diese benutzen sie um sich an den Bäumen festzuhalten, was nur noch mehr zeigt, das diese Tiere diese Eigenschaften brauchen um zu leben und bestens angepasst sind.
Fische und Amphibien sind plötzlich und ohne Vorfahren auf der Erde aufgetaucht. Kein Evolutionist kann erklären aus welchen Lebewesen sie stammen. Sie geben vor, das Fische sich in Zehn Millionen von Jahren von den Lebewesen des Kambrium entwickelt haben, doch zwischen diesen Wirbellosen Tieren und Fischen gibt es keine Zwischenform auf die man zuweisen könnte. Grade bei den Quallen, dessen harte Körperteile auf der äußeren Seite und den Fischen, die eine Wirbel besitzen, müssten zig tausende von Zwischenformen existieren, wovon es nicht ein einziges gibt.
Alle 3 Klassen der Fische mit Wirbel tauchen plötzlich und ohne Zwischenformen auf.
Das(?) Kambrium ist eines der Meilensteine gegen die Evolution. In den 520-530 Millionen Jahre alten Fossilien fand man die ersten Tiere der Welt, darunter Meeresschnecken, Schwämme, Würmer, Quallen, Seesterne, schwimmende Käfer und viele weitere wirbellose komplexe Tiere. Zum Teil besaßen sie Facettenaugen wie man sie bei den heutigen Bienen beispielsweise kennt. Desweiteren besaßen sie die gleichen Systeme wie wir sie heute kennen wie Augen, Kiemen, Blutkreislauf und ähnliches. Die ersten sich selbst entwickelnden Lebewesen, die nicht mal irgendwelche Vorfahren haben besitzen solche Strukturen.. interessant...
Wie du bemerkt haben solltest hab ich hier ziemlich lange versucht etwas rüberzubringen, aber ich kann dir sagen: Die sind blind! Du kannst machen was du willst aber trotzdem ist es für sie unmöglich das es einen Schöpfer geben kann...
Willst du mich verarschen? Jetz mal ganz ehrlich! Ist es nicht das Recht eines jeden sich eine eigene Meinung zu bilden und zu haben? Und du sagst hier Die also Wir also Ich sind/bin blind?! Nur weil wir eine andere Meinung über dieses Thema/diese Problematik haben, nimmst du dir das Recht über uns zu urteilen und vorzuschreiben was wir denken und glauben sollen.
Mir platzt der Po...
P.S.: Wie schon oft gesagt, würdest Du oder würdet Ihr eindeutige, "nichtwiedersprechbare" Beweise für die Existenz eines solchen bringen, spring ich für dich ausn Fenster, das schwör ich dir.
Selbstverständlich hat jeder eine freie Meinung, unbestritten.
Daher hab ich die Meinung, das man tun und lassen kann, was man will, aber ihr das nicht annehmt bzw. verdreht, ändert oder sonst was, sodass im Endeffekt nichts bei rauskommt. Du solltest ja wissen wieee lange ich schon hier schreibe, aber danach kommen sogar ganz selbst frisch von euch aufgestellte Theorien/Thesen, womit ihr euch dann ganz einfach alles selbst erklärt. Wenn ich jetzt Beispielsweise sagen würde, was nicht möglich ist: Da ist Allah! Dann würdet ihr nur sagen: Es ist eine optische Täuschung oder Fake etc.
Hier wiedersprichst du dir selbst und lieferst eigentl. Gründe für die Nicht - Existenz eines Schöpfers. Denn wie du selbst sagst beinhaltet der Apfelkern eine menge an Informationen (einfach ausgedrückt) welche für das Wachstum, die Entwicklung etc. eines Apfelbaumes von Bedeutung sind. Dadurch wird die Existenz eines Gottes etc. für nichtig erklärt!
Denn wozu wird er dann noch benötigt? Um die Sonne scheinen zu lassen? Damit es regnet? Um die Erde schön warm zu halten? Für was, wenn der Apfelkern "alles weiß"?! Du wirst es nicht glauben aber der Apfelkern schafft das von ganz alleine und ist in der Lage dies alles selbst zu regulieren ("wie viel er von was braucht").
Das ist eigentl. das beste Beispiel für die Nicht - Existenz.
Also wenn Sie hier nicht erkennen, das ein Allmächtiger Schöpfer am Werk ist und solch geniale Lebewesen erschuf......
Und außerdem müssten auch Sie bestens von meinen Behauptungen Bescheid wissen, da auch Sie mich zitiert haben.
Ich habe nämlich niemals behauptet, das dieser Apfelkern es nicht von ganz alleine schafft. Man sieht hier ganz deutlich das dieser Apfelkern wie Alles andere auch, im Namen Gottes und in dessen Auftrag diese Dinge bewältigt.
Und lass mich raten - wenn ich jetzt sage "es gibt keinen Gott, da Menschen diese Illusion geschaffen haben mit dem Mittel der Unbegründbarkeit nur um andere Menschen zu unterdrücken" dann ist das sicherlich auch Gott oder? Dann tut es/sie/er das nur, um zu beweisen, dass es/sie/er durchaus in der Lage ist, Lebewesen zu erschaffen, die zwar die Möglichkeit hätten Gott zu "erkennen" aber die nicht tun, da es/sie/er in der Lage ist im Unergründbaren zu bleiben. Daher nutzen diese Geschöpfe ihren freien Willen lieber damit nach dem Grund zu suchen, warum ein bestimmtes Phänomen so auftritt, anstatt einfach zu sagen "das ist Gotteswerk".
Abermals frage ich mich, wenn es keine Evolution gibt, dann gibt es offenbar auch keine gesellschaftliche, keine soziale und keine wissenschaftliche Evolution, oder?
Wie kommt es dann, dass der Rechner hier vor mir ein Rechner und keine Steinkeil oder gar nur meine bloße, nackte, dreckige Hand ist?
AW: Evolutionstheorie, Religion und Co 
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Seit wann geht denn die Religion von grundsaetzlich falsifizierbaren Hypothesen aus, was Merkmal der Wissenschaft ist? 
machen Spaß und erfreuen die Gemeinschaft.
Du kannst machen was du willst aber trotzdem ist es für sie unmöglich das es einen Schöpfer geben kann...
. Die Religion ist schon seit über tausend Jahren so und widerlegt worden konnte noch gar nichts. 
Linear-Darstellung
