@Bodymurat: Ich möcht nur kurz zum Punkt des Schmerzempfindens etwas sagen, da ich leider keine Zeit hatte das andere genau zu lesen.
Das mit den Schmerzen ist nämlich so nicht ganz richtig. Die Nervenenden sitzen in der Haut und signalisieren jede Berührung weiter ans Gehirn. Erst dort wird entschieden ob es z.B. eine normale Berührung ist oder ob die Intensität so groß ist, dass es gefährlich für den Menschen werden könnte. Dann wird die Information als Schmerz weiterverarbeitet.
Allein die Tatsache, dass alle Schmerzmedikamente im Gehirn wirken zeigt, dass der Schmerz erst dort erzeugt wird. Das gleiche gilt für z.B. Querschnittsgelähmte. Die haben auch keine Schmerzen mehr abwärts des Punktes ihrer Lähmung.
Dass man Schmerzen in einer verkohlten Haut nicht mehr empfindet, dürften die Menschen in der Steinzeit schon herausgefunden haben. Denn auch dort hatten sie schon Feuer und konnten diese Beobachtung selbst machen.
Murat, warum bist Du enttaeuscht von meinem Posting? Weil ich mit Koranstellen argumentiere, genau wie Du es tust? Weil ich mit einem uebersetzten Koran argumentiere, genau wie Du es tust? (Ich hab uebrigens 4 verschiedene Uebersetzungen angeschaut, und nur die Beispiele verwendet, wo sich mindestens 3 sinngemaess entsprachen.)
Thema Interpretation: Warum erst interpretieren? Warum nicht den Sinn woertlich nehmen? Ich sags Dir: So kann man Textstellen, die nach heutigem Verstaendnis voelliger bullshit sind, geschickt loswerden, waehrend man Stellen, die halbwegs passen, weiterhin woertlich nimmt. Das ist nichts anderes als billige, durchschaubare Rhetorik.
Warum hat Allah sein Werk nicht so diktiert, dass man es erst interpretieren muss, und es nicht jeder sofort problemlos verstehen kann? Warum hat er es so diktiert, dass es nur in einer Sprache verstaendlich ist? Es duerfte ja beides in seinem interesse liegen, dass es jeder verstehen kann, undabhaengig von seiner Muttersprache.
Zu 31:10: Es ist schon ein Unterschied, ob David Copperfield "ohne Seile" ueber die Buehne schwebt, oder "ohne Seile, die man sieht" (= mit Seilen, die jedoch unsichtbar sind). Genauso spricht der Koran von Stuetzen, die unsichtbar sind, und zwar in allen moeglichen Uebersetzungen, die ich kenne: "He hath created the heavens without supports that ye can see, [...]" und "Er hat die Himmel ohne sichtbare Stützen erschaffen,[...]" und "ER erschuf die Himmel ohne von euch zu sichtende Stützen.[...]".
Zu 18:68: Du weisst schon, was eine (schlammige) Quelle ist? Und Du weisst auch, dass man sie schlecht mit dem Meer verwechseln kann, vor allem, was die Groesse anbelangt? Selbst wenn er an ein Meer gelangt waere, haette der Schreiber ja wissen (der Koran ist ja 100% korrekt, wie Du behauptest) muessen, dass die Sonne nicht im Meer versinkt. Warum schreibt der Autor trotzdem, dass die Sonne in einer Quelle versinkt? Warum schreibt der Autor nicht (nirgends! im ganzen Koran nicht!), dass sich die Erde dreht und dass es dadurch nur so scheint, als wuerde die Sonne irgendwo versinken? Warum steht nirgends, dass sich die Erde um die Sonne bewegt?
12:4: Warum aber von 11 Planeten, der Sonne und dem Mond sprechen, wenn man eigentlich 11 Geschwister meint? Warum nicht gleich von 11 Geschwistern sprechen?
14:33: Die Bahn der Sonne wird staendig in einem Atemzug mit der Bahn des Mondes genannt. Es wird staendig behauptet, wie sehr sich die beiden Bahnen doch aehneln, dass lediglich einer langsamer ist als der andere. Weiterhin: "Die Sonne und der Mond kreisen nach einer festgesetzten Berechnung." (55:5) Warum wird nirgends erwaehnt, dass die Bahn der Sonne so voellig anders ist, als die des Mondes? Warum wird nirgends erwaehnt, dass sich die Erde um die Sonne bewegt? Das waere doch mal ein Fakt, der beeindrucken wuerde. Stattdessen wird berichtet, dass die Sonne an einer Sphaere befestigt ist (71:15 und 16), also an einem der 7 Himmel, die ueber die Erde geschichtet wurden; eine Sphaere ist uebrigens was rundes, wuerde auf eine kreisfoermige Bahn um die Erde herum hindeuten! Warum steht da, dass sich die Sterne im untersten, der Erde naechsten Himmel befinden (37:6)? Heute wissen wir doch, dass die Sterne wesentlich weiter entfernt sind als Sonne und Mond. Warum steht das nirgends im Koran?
Die ganze Embryologie war zu der Zeit, als der Koran aufgeschrieben wurde, bereits bekannt.
Erstmal die Inder:
In einem alten Sanskrit-Text (Garbha Upanishad, Garbha heisst wohl Gebaermutter) von etwa 1400v.Chr wird die Entwicklung des Embryos so beschrieben:
Zitat:
Zitat von Garbha Upanishad
On a perfect day and on the uniting of the male and female reproductive fluids, after the lapse of one night, the embryo is in a mixed (semi-fluid) state. After seven nights from thereon, it takes the shape of a bubble formed out of water. At the end of a fortnight, it takes the shape of a solid lump. It gets solidified and hardened at the end of one month.
In two months, the head takes form. At the end of three months, the legs and foot are formed. And by the fourth month, the wrist, stomach and the hip, waist etc are formed. During the fifth month, the spine and the adjoining bones get shaped. The Mouth, Nose, Eyes and the Ears are all formed during the sixth month.
In the seventh month, life or the jivan enters the body shaped so far. By the eighth month, it attains full shape and gets fulfilled with all other remaining parts. If the potency of the father (the male) is stronger than the mother, it becomes a male and vice-versa. If the potency of both the father and the mother are equal with no pulling force in either, it becomes a nabumsaka. (neither a male nor a female)
[...] If the male reproductive fluid is split because of the air moving around in the body, twins are born. When the body comprised of the five natural forces acquires intelligence by the infusion of the jivan (or the soul), it also acquires the five intellectual organs and the brain, which enables the jivan to distinguish between different forms of objects and tastes.
[...]
It is during the ninth month that all the sense organs and intellect organs attain completeness.
Kurze Zusammenfassung der Aussagen fuer die, die in Englisch nicht so fit sind: Ein Embryo entwickelt sich folgendermassen: Zunaechst verschmelzen maennliche und weibliche Fortpflanzungsfluessigkeiten, es bildet sich eine Blase aus dieser Mixtur. Diese Blase verhaertet langsam zu einem festeren Klumpen. Im 2. bis 6. Monat nehmen nach und nach der Kopf, die Fuesse und Beine, Arme, Bauch, Huefte und Taillie Gestalt an. Spaeter werden Mund, Nase, Augen und Ohren geformt. Im 7. Monat tritt leben in den Fetus ein. Im 8. Monat ist die aeussere Form vollendet. Im 9. Monat werden die Sinnesorgane vollendet.
Dann ein weiteres Werk aus Indien, das Susruta-samhita (etwa aus dem Jahr 0) beschreibt, dass zur Entstehung eines Fetus der Samen des Vaters sowie das Blut der Mutter benoetigt werden, welches zunaechst fluessig ist, dann aber aehnlich eines Vorganges, der Milch zu Kaese werden laesst, zu einem festen Klumpen wird, woraus sich der Mensch entwickelt.
Dann zu den Griechen.
Hippokrates beschrieb um 400V.Chr. folgendes: Zunaechst vermischt sich der maennliche Samen mit der Fluessigkeit in der Gebaermutter der Frau. Diese beiden Fluessigkeiten bestehen dabei Bestandteile aus allen Koerperteilen der beiden Eltern. Die Bestandteile bewegen sich an die richtige Position im Fetus, dabei ist entscheidend, woher die Bestandteile aus dem Koerper der Eltern kamen. Somit vermischen sich die Fluessigkeiten beider Elternteile. Das ganze Objekt verfestigt sich. So gehts dann weiter:
Zitat:
Zitat von Hippokrates
Both the internal and external parts of the body now become more distinctly articulated. The head begins to project from the shoulders, and the upper and lower arms from the sides. The legs separate from each other, and the sinews spring up around the joints. The mouth opens up. The nose and ears project from the flesh and become perforated, while the eyes are filled with a clear fluid1. The sex of genitals becomes plain. The entrails too are formed into distinct parts. Moreover, the upper portions of the body now respire through the mouth and nostrils, with the result the belly is inflated and the intestines, inflated from above, cut off respiration through the umbilicus and put an end to it. A passage outside is formed from the belly and intestine through the anus, and another one through the bladder.
Diese Formgebung dauert nach Hippokrates 30-40 Tage. Danach waechst der Embryo, bis er seine entgueltige Groesse erreicht. Das Geschlecht wird dadurch festgelegt, wie 'stark' maennliche Samen und weibliche Fluessigkeit sind.
Aristoteles, um 350 v.Chr., verfeinert das ganze. Er behauptet, die 'weibliche Fluessigkeit' ist das Blut der Frau, das sich mit dem maennlichen Samen vermischt und dann aehnlich der Milch zu einem festen Klumpen gerinnt (ja, das ist den indischen Texte sehr aehnlich.). Weiterhin beschreibt er, dass sich nicht alle Organe gleichzeitig, sondern einige frueher, einige spaeter entwickeln. Ausserdem deutet Aristoteles erstmals an, dass der Samen des Mannes fuer das Geschlecht des Kindes verantwortlich ist:
Zitat:
Zitat von Aristoteles
[...]surely what the female contributes to the semen of the male will be not semen but material.
Also: von der Frau wird lediglich das Material bereitgestellt, wie es sich zusammensetzt, entscheidet der Samen.
Claudius Galenus, um 150 nach Chr. Er teilt die Entstehung des Menschen in mehrere verschiedene Phasen ein. Er erkannte, dass die Weibliche Fluessigkeit, die zur Zeugung notwendig ist, nicht Blut, sondern eine Art 'weiblicher Samen' ist. Ausserdem meinte er, alles entstehe aus der gleichen Art von Gewebe, welches sich auf seine entsprechende Aufgabe spezialisiert und die richtige Form annimmt. Er sagt auch, dass sich die inneren Organe nicht gleichzeitig entwickeln, sondern die 'waermsten' wie das Herz und die Leber zuerst.
Dann die Juden im Talmud (geschrieben zwischen 200 und 600 n.Chr):
Die Entwicklung wird in verschiedene Phasen eingeteilt:
* (1)golem (formloses, aufgerolltes Objekt), 0.-1.5 Monat
* (2)shefir meruqqam (fertiger Fetus), 1.5 Monat
* (3)'ubbar (etwas getragenes), 1.5-4. Monat
* (4)walad (Kind), 4.-7. Monat
* (5)walad shel qayama (lebensfaehiges Kind), 7.-9. Monat
* (6)ben she-kallu khadashaw (Kind, dessen Monate vollendet sind)
Die Originaltexte sind zum Teil wesentlich laenger und hier nur gekuerzt wiedergegeben. In die Originaltexte laesst sich sicher die heute anerkannte Embryonalentwicklung hineininterpretieren, genau wie in den Koran. Zu den Originaltexten befrage man Google.
Der Koran ist also nicht das erste Werk, was die Embryologie halbwegs korrekt beschreibt, bzw. in das sich die richtige Beschreibung hineininterpretieren laesst, es gab vorher schon einige. Viel mehr ist es so, dass im Koran von den anderen bekannten Lehren abgeschrieben wurde!
Zitat:
Zitat von bodymurat
Warum spricht der Koran, wenn es um die Identifizierung der Individuen geht, speziell von Fingerspitzen?
Vielleicht liegt das daran, dass die Leute damals schon festgestellt hatten, dass die Fingerandruecke sich von Mensch zu Mensch unterscheiden?
Zitat:
Zitat von bodymurat
ALLE Wissenschaftlern, denen man Beispiele genannt hat, was der Koran aussagt, bezeugen, egal ob sie an einen Gott glauben(und viele tun dies nicht), dass das Buch nicht ohne einen göttlichen Eingriff bzw. ohne einen Eingriff einer unmenschlichen Macht(!!!) geschrieben sein kann,
Du hast mir Beispiele genannt, ich bin Wissenschaftlerin, und ich denke trotzdem, das das nichts anderes ist, als ein von Menschen geschaffenes Buch, was den Wissensstand der damaligen Zeit in sich vereint. Und dass es nur an der Sprache liegt, wage ich auch zu bezweifeln. Denn die Genialitaet beispielsweise eines literarischen Werkes (Goethe, Shakespeare usw.) oder einer wissenschaftlichen Theorie (Relativitaetstheorie oder die Quantenmechanik) kann auch in allen Sprachen erkannt werden!
Zäumen wir das Pferd mal von hinten auf,wie es so schön heißt,aber erstmal;ich habe jetzt nicht alles gelesen,nur die letzten 2-3 Seiten und vom Koran weiß ich sogut wie nichts,aber bodymurats Beweisführung fand ich sehr aufschlußreich.Man-o-man Astronomie,Biologie,Kriminologie,alles im Koran!
Also nehmen wir mal bodymurats wissenschaftliche Beweise als Tatsachen(!) zur Kenntnis,dann stellt sich mir die Frage was alles im Koran steht was wir noch nicht wissen(können)?Immerhin impliziert dieses enorme "Wissen",das da noch mehr drin steht.
Denn wenn irgendetwas oder irgendwer behauptet alles schon gewusst zu haben muß es/er auch den Beweis erbringen das es kein "Glückstreffer" war.
Nundenn,da bodymurat mit seiner umfassenden Kenntnis des Korans in dieser Hinsicht der Wissenschaftler hier ist,würde ich ihn bitten mir 3 derzeit diskutierte,noch nicht bewiesene wissenschaftliche Theorien seiner Wahl ,Fachgebiet egal,anhand des Korans zu beweisen.
Beispielsweise die Vereinheitlichung von Quantenmechnik und Relativitätstheorie(da sind sie doch derzeit dran und kommen nicht so recht weiter,kerri wird da wohl eher bescheid wissen ),aber wie gesagt ich überlasse das bodymurat.
... Und dass es nur an der Sprache liegt, wage ich auch zu bezweifeln. Denn die Genialitaet beispielsweise eines literarischen Werkes (Goethe, Shakespeare usw.) oder einer wissenschaftlichen Theorie (Relativitaetstheorie oder die Quantenmechanik) kann auch in allen Sprachen erkannt werden...
Da kann eh nur mitreden, wer Shakespeare im klingonischen Original gesehen hat.
Spaß beiseite: Kann man Reigion und Wissenschaft nicht nebeneinander betrachten?
Die menschliche Wissenschaft wird imho nie alles erklären können, weil das Universum sich dem begrenzten menschlichen Intellekt einfach in seiner Gänze entzieht, warum können wir uns nicht darauf einigen, dass hinter dem ganzen eine übergeordnete Instanz steht, für die es (auch sprachlich bedingt) unterschiedliche Bezeichnungen gibt?
Ich klinke mich jetzt hier auch mal ein - und muss zugeben, bisher bin ich ziemlich amüsiert über das, was hier so diskutiert wird.
Ich glaube an keinen Überirgendwas - egal ob der nun Gott, Mohammed, Allah oder Angela heißt.
Glauben find ich ok für denjenigen, der das braucht (und der an sonst nix glaubt). Aber dass irgendwelche Leute denken, sie müssten anderen sagen, was derjenige, der das Buch vor X Jahren geschrieben hat, eigentlich gemeint hat (obwohl sie es gar nicht wissen können), halte ich für sowas von anmaßend.
Bei solchen Wischi-Waschi-Texten, die eine Auslegung in alle möglichen Richtungen zulassen (und darüber hinaus durch diverse Übersetzungen und doppeldeutige Worte sowieso unverständlich sind), darüber hinaus in einer Zeit geschrieben wurden, in der viele Worte eine vollkommen andere Bedeutung hatten (die heute z. T. gar nicht mehr bekannt ist), ist es unmöglich, zu sagen, was der Text denn nun wirklich bedeutet.
Zitat:
Zitat von bodymurat
ALLE Wissenschaftlern, denen man Beispiele genannt hat, was der Koran aussagt, bezeugen, egal ob sie an einen Gott glauben(und viele tun dies nicht), dass das Buch nicht ohne einen göttlichen Eingriff bzw. ohne einen Eingriff einer unmenschlichen Macht(!!!) geschrieben sein kann,
Echt?? Ist das bei der Bibel auch so?? Wo gibt es denn Beweise für einen göttlichen Eingriff?? Wenn es den gebe, dann hätte er, als er die Menschen aus nem Klumpen Lehm gebastelt hat, diese göttliche Eingebung gleich mit eingepflanzt und seine Schäfchen nicht 2000 Jahre rätseln lassen, was der Oberguru da oben nun eigentlich meint.
Was ist eine "unmenschliche Macht"?? Definiere das mal - aber so, dass es für einen nichtgläubigen und logisch denkenden Menschen auch nachvollziehbar ist.
IMO: Es gibt keinen Gott - genauso wenig wie es Zufälle gibt
UnoOC
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Neid ist die deutsche Form der Anerkennung „Ringlein sehn heut lieblich aus, morgen werden Fesseln draus.“ Clemens Brentano /// "Keine schöne Frau kann die Erwartungen, die wegen ihres Aussehens in sie gesetzt wurden, über einen annehmbaren Zeitraum hinweg rechtfertigen." Kurt Vonnegut /// "Emanzipation ist der Versuch, auch häßliche Frauen in die Gesellschaft zu integrieren." Charles Bukowski /// Geduld ist die Kunst, nur langsam wütend zu werden. /// ,,Zuerst schuf der liebe Gott den Mann, dann schuf er die Frau. Danach tat ihm der Mann leid, und er gab ihm Tabak." Mark Twain /// Wenn du tot bist, dann weißt du nicht, dass du tot bist. Es ist nur blöd für die Anderen. Genau so ist es, ... wenn du dumm bist.
Spaß beiseite: Kann man Reigion und Wissenschaft nicht nebeneinander betrachten?
Jo nebeneinander ist gut - Religion als Religion und wissenschaft als wissenschaft, aber bitte nicht irgendwelche Mischformen wie Kreationsimus und seine Abarten oder irgendwelche Text-Interpretation die vorher schon alles besser gewusst haben wollen.
Zitat:
Zitat von Catweazle
warum können wir uns nicht darauf einigen, dass hinter dem ganzen eine übergeordnete Instanz steht, für die es (auch sprachlich bedingt) unterschiedliche Bezeichnungen gibt?
Für mich: weil es den Menschen faul macht. Es ist doch soo viel einfacher zu sagen "das ist Gottes Wille/Schaffen/Whatever" als sich einen Kopf zu machen und wirklich hinter die Ursachen zu blicken.
Und was passiert wenn der MEnsch erstmal faul ist? Richtig, es gibt andere Menschen, die das zu ihrem Nutzen ausnutzen. Die nennen sich dan "religionsführer", Rabbis, Priester, Vorbeter, Götterdiener oder was weiß ich wie.
Das beste bsp. für eine derartige Ausnutzung ist imho immernoch die Priesterkaste im Hinduistischen Kastengefüge - die ganze Karmaideologie erklärt dann noch schön warum es nicht möglich ist in eine andere Kaste zu wechseln und die Macht der Brahmanen ist gesichert.
Da kann eh nur mitreden, wer Shakespeare im klingonischen Original gesehen hat.[...]
Mist. da muss ich mich an dieser Stelle wohl ausklinken
Zitat:
Zitat von Catweazle
[...]
Spaß beiseite: Kann man Reigion und Wissenschaft nicht nebeneinander betrachten?
Die menschliche Wissenschaft wird imho nie alles erklären können, [...]
Ja, das ist ja das Problem. Wissenschaft erklaert Dinge (erklaeren heisst, unbekanntes auf bekanntes zurueckfuehren). Religion dagegen erklaert absolut nichts, es wird unbekanntes (das Universum) auf unbekanntes (Gott) zurueckgefuehrt. Und als Fazit hat sich die Menge des Unbekannten verdoppelt (jetzt ist nicht nur das Universum unbekannt, sondern auch der Gott in seinen Eigenschaften). Hier ist sehr gut erklaert was ich damit meine. Teilweise geht die Religion dabei so weit, dass sie bekanntes mit unbekanntem erklaert!
Und dass Religion und Wissenschaft parallel existieren koennen, denke ich auch nicht.
Denn zum einen decken Religion und Wissenschaft zum Teil die gleichen Bereiche ab, und kommen zu widerspruechlichen Aussagen darueber (Beispiel: Evolution und Kreationismus). Und 2 widerspruechliche Aussagen koennen bekanntlich nicht beide gleichzeitig wahr sein. Bisher war es immer so, dass die Religion den Kuerzeren gezogen hat. Und so streubt sie sich sehr dagegen, nach und nach Stueck fuer Stueck ihres 'Bereiches' an die Wissenschaft abzugeben. Sieht man daran, wie lange die Kirche gebraucht hat, die Evo anzuerkennen, oder die Erde aus dem Mittelpunkt des Universums zu verbannen. Somit wird es auch weiterhin zu Reibereien zwischen Wissenschaft und Religion kommen, was den Glaeubigen sicher nicht gefallen wird. Denn so wird ihr Gott immer weiter zurueckgedraengt und zum Lueckenbuesser.
Dann haben die meisten, wenn nicht sogar alle Religionen starke Probleme mit der Logik. Sie erklaert sich mit logischen Zirkeln. Sie ist in sich nicht widerspruchsfrei. Wegen dieser Widersprueche hat die Religion meiner Meinung nach keinerlei Daseinsberechtigung, auch nicht in Bereichen, die nicht von der Wissenschaft abgedeckt werden.
Dann hab ich noch folgendes gefunden, was die widerspruchsfreie Koexistenz der Wissenschaft mit der Religion ausschliesst:
Zitat:
Zitat von unbekannt
[Behauptung:] Religion, Gott und religiöse Überzeugungen gehören in den Bereich des Privaten, des nicht intersubjektiv Diskutierbaren. Die Religion sei deshalb dem wissenschaftlichen Zugriff entzogen und stehe so nicht im Widerspruch, sondern neben ihr. [... Gegenbeispiel:] Wer an einen personalen Gott glaubt und zu ihm betet, der muss ihn auch für existent halten. Als existierender Gott gehört er dann zum Inventar der Welt, und als solcher wäre er demnach auch Gegenstand der Wissenschaften. Dann aber könnten privatisierte Religion und Wissenschaft nicht mehr notwendigerweise widerspruchsfrei nebeneinander existieren.
Wissenschaft erklaert Dinge (erklaeren heisst, unbekanntes auf bekanntes zurueckfuehren). Religion dagegen erklaert absolut nichts, es wird unbekanntes (das Universum) auf unbekanntes (Gott) zurueckgefuehrt. Und als Fazit hat sich die Menge des Unbekannten verdoppelt (jetzt ist nicht nur das Universum unbekannt, sondern auch der Gott in seinen Eigenschaften). Hier ist sehr gut erklaert was ich damit meine. Teilweise geht die Religion dabei so weit, dass sie bekanntes mit unbekanntem erklaert!
Und dass Religion und Wissenschaft parallel existieren koennen, denke ich auch nicht.
Die Wissenschaft arbeitet mit möglichen Theorien, mit Wahrscheinlichkeiten.
Diese Theorien sind ersetzbar, so schon bei der Erklärung warum Dinge nach
unten fallen: Mal ist es die Schwerkraft, dann sind es Dellen im Raum.
Oder anders ausgedrückt: Bekanntes wird auf Unbekanntes zurückgeführt.
Dabei haben Religion und Wissenschaft eigentlich ähnliche Aufgaben oder
Ziele, etwa Beobachtungen und Erfahrungen festzuhalten und zu deuten.
Ansonsten ist es vielleicht eher die Wissenschaft, welche religiöse oder
mystische Erfahrungen erklären will oder muss, und nicht umgekehrt.
Und so hat sich -erst seit kurzer Zeit- die Psychologie als Disziplin etabliert.
Und die Wissenschaft dürfte auch immer wieder Bezüge zur Religion
entdecken können, so vielleicht wenn die Physik an ihren Vorstellungen
von Zeit und Raum oder Dimensionen arbeitet.
Ich sehe die Aufgabe von Religion für mich persönlich als eine andere an.
Und zwar ist Relifion für mich der Versuch, das unerklärbare zu erklären und so dem Menschen die Angst davor zu nehmen.
Denn was macht Religion? Sie versucht die Fragen nach dem "was war vorher" und "was kommt nacher" zu beantworten...
Und mir behagt die Aussicht auf ein Leben nach dem Tod in einer art "Himmel" mehr als das streng wissenschaftliche "NIX"...oder "Wir wissen es nicht"
Vielleicht wird die Wissenschaft auch irgendwann mal diese Fragen beantworten können, doch wird es immer fragen geben, die zum derzeitigen zeitpunkt nicht beantwortbar sind.
Diese Theorien sind ersetzbar, so schon bei der Erklärung warum Dinge nach
unten fallen: Mal ist es die Schwerkraft, dann sind es Dellen im Raum.
Oder anders ausgedrückt: Bekanntes wird auf Unbekanntes zurückgeführt.
[...]
Schlechtes Beispiel.
Dass Dinge nach unten fallen, ist bekannt. Warum und wie Dinge nach unten Fallen, ist dagegen erstmal unbekannt und muss erklaert werden, beispielsweise durch Kraefte (die bekannt sind, da Kraefte ja auch anderswo, bei der Reibung oder bei Federn eine Rolle spielen) oder eben Beulen in der Raumzeit (analog zu schweren Kugeln, die auf einem Trampolin liegen, das ist ja wohl bekannt, wie das aussieht, nur ists eben 4- statt 3-dimensional).
Du solltest nicht unbekannt mit abstrakt verwechseln. Der Kraftbegriff ist beispielsweise abstrakt, aber nicht unbekannt.
Aha. Warum? Findest du es lachhaft über die Rechte von Frauen in einer unterdrückten Gesellschaft zu reden? Findest du es lachhaft die systematische Ignoranz von wissenschaftlicher Beweisführung anzuprangern und Das Gegenteil aufzuzeigen?
Interessante Einstellung.
Hallo tele, ich werde mich doch nicht hier in diese Diskussion einbetonieren lassen. Ich wollt nur meine Meinung kundtun, das habe ich jetzt getan und damit ist die Sache für mich gegessen! Eigendlich sind zwei Post's schon zuviel, eigendlich auch einer, denn es läuft doch immer auf das selbe hinaus.
@kerri, abstrakt vs. unbekannt ist hier doch etwas unzulänglich. Abgesehen
davon, abstrakte, aber nicht unbekannte Begriffe dürfte es in der Religion
genug geben, sodass wir letztlich eine Legitimation über das Abstrakte auch
auf die Religion anwenden könnten.
Sonst ist das Beispiel (Schwerkraft) vielleicht aber auch geeignet, um einen
Zusammenhang zur Sicht der Erde als Scheibe nahezulegen, zumindest dann,
wenn die Vorstellung von oben und unten zur Annahme einer zweidimensionalen
Fläche führen mag.
@kerri, abstrakt vs. unbekannt ist hier doch etwas unzulänglich. Abgesehen
davon, abstrakte, aber nicht unbekannte Begriffe dürfte es in der Religion
genug geben, sodass wir letztlich eine Legitimation über das Abstrakte auch
auf die Religion anwenden könnten.
[...]
Da bin ich anderer Meinung. Gott ist ein abstrakter Befriff, aber gleichzeitig ist er auch unbekannt, oder kennst Du die genauen Eigenschaften Gottes? Die Glauebigen sind noch nicht mal in der Lage, zu beweisen, dass es ihn ueberhaupt gibt - wie koennen sie denn dann Wesensaussagen ueber ihn machen? Die Eigenschaften Gottes, sein Wirken, seine Faehigkeiten kann man dummerweise auch schlecht mit diejenigen eines anderen allgemein bekannten Gottes in Beziehung setzen und damit erklaeren. Da wuerde mans mit Anhaengern jeder monotheistischen Religion zu tun bekommen. Und jede Erklaerung, "das hat der liebe Gott so gemacht", ist daher nichts weiter als eine Scheinerklaerung, die eigentlich gar nichts erklaert.
Die Schwerkraft kann man aber sehr wohl mit anderen Kraeften vergleichen. Man kann einfache Experimente machen, um sie zu verstehen. Man kann sie visualisieren, eben durch die Trampolinanalogie. Man kann ihre Eigenschaften, also wovon sie abhaengt (Masse, Entfernung) untersuchen. Kann man das bei religioesen Aussagen auch?
ich meinte jetzt Religion auch nicht als "wörtliches an das was geschrieben steht glauben", dazu sind die diversen heiligen Schriften imho zu häufig verfälschend übersetzt bzw. ja schon subjektiv verfälscht wiedergeschrieben worden (oder warum gibt es so viele (unterschiedliche Evangelien?), sondern lediglich das (wie Pirke schon schrieb) beruhigende Gefühl einer Macht hinter dem, was menschlicher VErstand nicht mehr versteht. Mein Biolehrer, der übrigens mittlerweile wieder ein Forschungsprojekt hat (net das noch jemand kommt nach dem Motto: Lehrer sind ja auch keine Wissenschaftler mehr, zumindest für den trifft das nicht zu hat auch mal erzählt, dass er (als Wissenschaftler) keine Probleme hat, an eine übergeordnete Instanz zu glauben.
Die Wissenschaft kann einen (wie auch immer gearteten) Gott nicht widerlegen und wer behauptet, dass ein Gott sich nix dabei gedacht hat, als er sich wissenschaftlich erforschbare und nachvollziehbare Regeln für sein Werk ausgedacht hat...??
Wahrscheinlich wird es zahlreiche in sich schlüssige Glaubenssysteme geben.
Dazu gibt es auch noch Übereinstimmungen von Erfahrungen mit Beschreibungen aus
religiösen Texten, wenn also bestimmte existierende Dinge anders nicht erklärt werden,
aber in irgendwelchen Schriften beschrieben sind, dürfte die Zordnung erstmal
plausibel sein.
Ich bin aber vielleicht nicht der richtige Gesprächspartner um in dem Zusammenhang
einen abgesicherten Gottesbeweis zu einer Religion abzuliefern, wenn so etwas
überhaupt möglich oder sinnvoll ist. Eine wohl bekannte Argumentation (für die
Unmöglichkeit von zwingenden Beweisen) ist die persönliche Freiheit, ist ja in anderer
Form wohl von Murat genannt worden. Zudem dürften psychologische o.ä. Faktoren in
beide Richtungen wirken, aus diesem Blickwinkel hätte dann ein "rein" wissenschaftliches
Weltbild auch religiösen Charakter und würde missionarisch verteidigt werden.
Ansonsten mag sich die Wissenschaft ja noch weiterentwickeln und noch die eine oder
andere Erklärung anbieten.
Wahrscheinlich wird es zahlreiche in sich schlüssige Glaubenssysteme geben.
Mir ist bisher noch keins untergekommen. Der christliche Gott scheitert an der Theodizee. Der Koran ist auch nicht in sich widerspruchsfrei. Beim Judentum laesst sich sicher auch was finden. Und wenn Du schon mehrere in sich schluessige Glaubenssysteme gefunden hast, laeufst Du immernoch Gefahr, dass sie sich gegenseitig ausschliessen, wie es die grossen Religionen tun.
Zitat:
Zitat von mondrian
Ich bin aber vielleicht nicht der richtige Gesprächspartner um in dem Zusammenhang
einen abgesicherten Gottesbeweis zu einer Religion abzuliefern, wenn so etwas
überhaupt möglich oder sinnvoll ist.
Bisher ist jeder Gottesbeweis gescheitert. Aber auch jeder Anti-Gottesbeweis. Moeglich ist es scheinbar auch nicht, das ist hier gezeigt. Und es waere IMHO sehr sinnvoll, wenn man einen bestimmten Gott beweisen koennte. Dann waere endlich geklaert, welche Religion die richtige ist und man koennte sich die ganzen kleinen und groesseren Religionsstreitigkeiten sparen.
Mir ist bisher noch keins untergekommen. Der christliche Gott scheitert an der Theodizee. Der Koran ist auch nicht in sich widerspruchsfrei. Beim Judentum laesst sich sicher auch was finden. Und wenn Du schon mehrere in sich schluessige Glaubenssysteme gefunden hast, laeufst Du immernoch Gefahr, dass sie sich gegenseitig ausschliessen, wie es die grossen Religionen tun.
Bisher ist jeder Gottesbeweis gescheitert. Aber auch jeder Anti-Gottesbeweis. Moeglich ist es scheinbar auch nicht, das ist hier gezeigt. Und es waere IMHO sehr sinnvoll, wenn man einen bestimmten Gott beweisen koennte. Dann waere endlich geklaert, welche Religion die richtige ist und man koennte sich die ganzen kleinen und groesseren Religionsstreitigkeiten sparen.
Gruesse, kerri
Hi Kerri,
zum Thema Widersprüche innerhalb der relöigiösen Aufzeichnungen verweise ich auf meinen vorangegangenen Beitrag.
Zu Punkt 2)
meiner Ansicht nach sind die unterschiedlichen Religionen nur kulturell bedingt unterschiedliche Ansätze, das gleiche Phänomen (die höhere Instanz) zu beschreiben und von daher gibt es keine richtige und falsche Religion - wenn man sich die Religionen an sich und nicht deren radikalen Auswüchse (die die Christen ja immerhin auch mal gehabt haben ansieht, sind diese anderen Religionen gegenüber in der Regel recht tolerant.
Zum Thema Wissenschaft und Religion:
Die Wissenschaft kann die Existenz einer höheren Instanz weder beweisen noch widerlegen, die Religion spricht vom Glauben an Gott und nicht von Beweisen.
Von daher schliessen sich Wissenschaft und Religion imho nicht gegenseitig aus.
Das bedeutet ja nicht, dass jeder Wissenschaftler religiös sein muss.
Ob die Ausprägungen der Religion, wie wir sie momentan erleben (institutionalisierung, Vermarktung des Glaubens im Christlichen Umfeld, Radikalisierung im islamistischen Glauben) im Sinne der übergeordneten Instanz sind, sei dahingestellt, was auch mit ein Grund für meinen. Kirchenaustritt war.
ey leute, es gibt ein problem.. was machen wir jetzt? ok farbe ändern..." wie verdammt nochmal sollen diese birkenspanner wissen, das sie deshalb gejagt werden?
hallo? schonmal was von artenvielfalt gehört? es gibt zig lebewesen von der gleichen rasse aber mit verschiedenen farben, und eine andere körperfarbe is nun echt ne lachnummer
wieso? was hast du denn für eine "Körperfarbe"? Hast du ein Problem mit anderen Hautfarben?
kerri wenn man den Koran auch mit diesen direkt übersetzen anderssprachigen Koranen vergleicht stimme ich dir zu. Es könnte so möglich sein das sich Dinge widersprechen. Desweiteren würd ich gerne wissen welche Widersprüche du meinst.
Erst war das nichts. Dann kam es durch irgendwelche Reaktionen zum Urknall. Alles hat sich irgendwie in ein System gebracht und nach jahrmilliarden sind wir entstanden.
Es gab schon immer Allah. Er allein hat existiert und er brauchte nichts zum existieren. Dann hat er überlegt und fand es gut, die Menschen mal so zu erschaffen. Dann hat er innerhalb von 6 Tagen (soweit ich weiß im Islam ohne sich einen Tag auszuruhen ) das Universum und die Menschen und alles Lebewesen erschaffen.
Im Christentum ist es ähnlich, genauso wie im Judentum und es gibt noch vieles andere...
Keiner kann den anderen von seinem Gott bzw. seiner Überzeugung, wie die Evolutionstheorie, überzeugen. (ausgenommen er ist schwach in seinem Glauben und neigt zu einer anderen "Wahrheit") Jeglicher Versuch scheitert . Der Islam ist ein Buch, das Christentum ist ein Buch, das Judentum ist ein Buch und sogar die Evolutionstheorie ist nichts weiter als ein Buch. Alles kann man Beweisen, man kann aber auch nichts beweisen. Für mich ist ist die Evolutionstheorie wissenschaftlich keinesfalls bewiesen, in keinster Form. Aber genauso wenig kann man auch einen Gott beweisen. Die Frage ist, was man sich aneignet. Und dann ist auch gut
Nur stellt sich mir die Frage: Nehmen wir mal an wir laufen im Wald. Wir stoßen auf Fußspuren. Wenn ich dich Frage: "Was ist das?" sagst du dann: "Es ist aus Zufall entstanden?" Die Möglichkeit besteht, aber wie unsinnig es ist sowas zu sagen sollte jedem auffallen. Wenn schon eine Fußspur, ein Haus oder sonst was nicht mit "ist aus Zufall enstanden" zu bezeichnen ist, wie kann ich(damit mein ich mich selbst) dann sagen, dass so ein geniales System, alles abgestimmt, alle physikalischen Gesetze etc. und das Leben und die Sterne und die Planeten die drum kreisen und einfach nur alles, aus zufall entstanden ist? Das ist für mich die "Fußspur", wozu ich einfach aus meiner Denkweise her nicht sagen kann, das sie aus Zufall entstanden ist.
Das besondere eines Glaubens ist, dass man sie nicht beweisen kann. Entweder man glaubt daran oder nicht.
vergiß es bodymurat. Kerri hat dir schon mehr als genug Zeit geopfert.
Du hast immer noch nicht auf meine Frage geantwortet!
Picknicker, ich weiß nicht was du willst. Erst terrorisierst du mich mit schlechten Bewertungen. Dann schickst du mir auf die Frage warum rassistische private Nachrichten. Danach beleidigst du mich mit Vorsprecher von Terror und das der Koran nur zum abschlachten aller nichtmoslems aufruft. Wenn du nicht weißt wovon du redest, dann solltest du mit deinen Aussagen aufpassen. Und als Terrorist lass ich mich nicht beschimpfen. Was mischst du dich eigentlich überhaupt hier ein? Du möchtest hier nicht mithelfen und auch nicht mitreden oder sonst nichts. Du kannst natürliche Selektion nicht mit Rassismus unterscheiden oder was? Was hat die Aussage über die Birkenspanner über meine Einstellung gegenüber anderen Hautfarben zu tun? Was willst du eigentlich???? Sag einfach was du für ein Problem hast, von mir aus Privat wenn du nicht-erlaubte-Dinge sagen willst und tob dich ruhig aus, und ich werde versuchen eine Lösung zu finden, solange es in meiner Macht liegt, ok?
AW: Evolutionstheorie, Religion und Co 
),aber wie gesagt ich überlasse das bodymurat.
" gekommen wär 
Linear-Darstellung
