Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete

[Heison]

"zumal Tauschhandel schon lange verboten ist"

Unsinn. Tauschhandel ist nicht verboten, die meisten Menschen ziehen es nur vor, Produkte und Dienstleistungen mit Geld zu tauschen, da es erheblich einfacher und leichter ist. Es gibt allerdings Tauschringe in Deutschland und niemand verbietet es dir, die Kuh auf deiner Wiese gegen drei Schweine mit dem Bauer deines Vertrauens zu tauschen.

Dass wir nicht den totalen und unkontrollierten Markt haben bzw. jemals in der Welt hatten, ist wiederum korrekt und auch gut so, denn der würde wichtige Prinzipien wie Wettbewerb durch Monopolbildung untergraben. Wir gönnen uns ja auch demokratische Freiheit, nur eben keine Anarchie. Aber das führt vom Thema ab.

[mondrian]

Heison, da dein eigentliches Thema der ach so schlimme Kommunismus zu sein scheint,
kommen wir mit den Fragen doch eher zum Thema hin?

"die Kuh auf deiner Wiese gegen drei Schweine mit dem Bauer deines Vertrauens zu
tauschen." ist m.E., wie z.B. Schwarzarbeit, nicht erlaubt, schon aus steuer- und
gewerberechtlichen Gründen (und erst die Agrarsubventionen), bin aber kein Jurist.
Falls es Steuerschlupfwinkel geben sollte, dürften die aber wohl bald geschlossen
werden.

Ansonsten, wie wäre es mit Tobinsteuer statt Kommunismus?

[Kalif Storch]

Zitat von Heison

Ich habe nicht von Primärbedürfnissen gesprochen, sondern von natürlichen Bedürfnissen. Wenn dir jemand für etwas zu essen einen Tausch anbietet, dann ist es ein natürliches Verhalten, darauf einzugehen, wenn es dir nützt. Darauf baut die Marktwirtschaft im Grunde auf.

Natürliches Verhalten ist dasjenige, was von Natur aus gegeben wurde - nichts anerlerntes oder anerzogenes.

Zitat von Heison

... Es geht hier aber um die zugrundeliegenden Wirkungsmechanismen einer Ideologie und die Hungerstoten der Ukraine sind wie die Hungerstoten in Nordkorea mittelbar Ursache des Kommunismus so wie die KZ-Toten des 3. Reichs mittelbar Ursache des Nationalsozialismus waren.

Aha - dann müsste es also in jedem kommunistischen (oder in derivat-kommunistischen) Land solche Hungerkatastrophen geben. Mir fallen da auf Anhieb einige Länder ein, in denen es nicht so war.

War das Glück oder Zufall oder war das im restlichen Ostblock einfach nur kein Kommunismus?

Zitat von Heison

Nordkorea ist kommunistisch mit einem eigenen Kommunismus-Derivat, der Chuche-Ideologie, die traditionalle kommunistische Prinzipien beeinhaltet (Vorbild Mao). Die Führungsrolle der kommunistischen "Partei der Arbeit Koreas" ist in Nordkoreas Verfassung festgelegt.

Die Führungsrolle einer Partei, die sich kommunistisch nennt und die Idee des Kommunismus sind zwei himmelweite Unterschiede.

Darüber hinaus steht in der Verfassung Nordkoreas auch, dass das Land ein sozialistisches Land ist.

In Wirklichkeit existiert in Nordkorea eine totalitäre Diktatur unter Führung Kim Jong Ils - mit allem, was eine Diktatur tut.

Kommunismus heißt in erster Linie auch Klassenlosigkeit, daneben kein Privateigentum an Produktionsmitteln und gleiche Zugänglichkeit für alle Mitglieder dieser Gesellschaft.

Das trifft auf Nordkorea nicht zu - ebensowenig wie auf andere Staaten.


zum Bsp. Ukraine:
Für die Gründe gibt es unterschiedliche Meinungen: Einerseits ein absichtliches Herbeiführen (durch Planung Stalins und den Verkauf ukrainischer Waren in der "Rest"-Sowjetunion) oder aber durch das Zusammenwirken einer Missernte mit der Zwangskollektivierung und dem Widerstand dagegen.


Das es schlimm ist, dass in der Folge Millionen Menschen verhungert sind, steht sicherlich außer Frage.

Was aber fraglich ist, ist, ob diejenigen die das veranlasst haben, auch wirklich im Sinne des Kommunismus gehandelt haben (oder nur im Sinne eine totalitären Diktators)?


Oder mal als These:
Wenn es Kommunismus in seiner eigentlichen Form geben würde, dann würde es allen gleich gut gehen.

Da es aber selbst in Ländern, die sich kommunistisch nennen, nicht so ist ... etc pp.


Kalif Storch


PS: Das ist wie in anderen Diskussionen hier auch - es ist eigentlich sinnlos, Argumente wider etwas zu bringen, wenn es dem Threadersteller nur darum geht, seine Meinung oft genug zu wiederholen.

PPS: Ich habe eine ganze Weile im real existierenden Sozialismus der DDR gelebt; sicher ging es nicht allen blendend und es gab auch Mangel an vielen Dingen. Dies lag aber AUCH an der Tatsache, dass vieles für Valuta gekauft werden musste (die es nun mal nicht unbegrenzt gab). Das sollte man nicht vergessen.

Aber auch da gab es das Problem, dass von der Ideologie her eigentlich allen hätte gut gehen müssen, aber das sich eben einige in dem sozialistischen Staat in bester kapitalistischer Manier in die eigene Tasche gewirtschaftet haben.

Wenn in einem Boot alle in ne andere Richtung wollen, kans eben nicht funktionieren

[Heison]

Es hat wohl wenig Zweck mit ewig Gestrigen zu diskutieren, die die Sinnlosigkeit einer Ideologie in der Theorie und das Scheitern derselben in der Praxis von dutzenden Ländern noch verteidigen wollen. Vor allem, wenn sie mir mindestens indirekt Aussagen unterstellen, die ich nicht von mir gegeben habe.

"Die Menschen verhungern nicht, weil es Kommunismus gibt."

Ich schrieb dazu: "Doch, mittelbar kann genau das (neben anderen möglichen Ursachen) der Grund sein ...."

Kommunismus führt also nicht zwangsläufig zu Hungerstoten, umgekehrt war er aber im Beispiel dieses Threads die Ursache. Er führt hingegen zwangsläufig zu Gewalt, Mord, Repression und Wohlstandsverlust, da schon Marx das Gewaltprinzip festgelegt hat und Planwirtschaft nicht funktionieren kann. Beides hat in vielen Ländern auch tatsächlich zu massenweisen Hungerstoten (Ukraine, Äthiopien, Kambodscha, Nordkorea) geführt.

Es ist zudem müßig, sich auf Marx Sicht und Begriffe der "Klassen", der "Ausbeuter" usw. einzulassen. Man sollte damit genau so vorsichtig sein, wie mit den Begriffen der Rassentheorie. Ebenso von einer "klassenlosen Gesellschaft" zu träumen oder von der Weltherrschaft einer überlegenen Rasse. Klassen und Rassen lassen sich gar nicht zufriedenstellend abgrenzen. Der Scheuklappenblick, nur mit diesen Begriffen die Weltgeschichte erklären zu wollen, ist völliger Wahn.

Vor allem ist es müßig, wenn der Weg dorthin das eigentliche Vorhaben ist. Denn ein Ende der "Diktatur des Proletariats" als Übergangszustand wollen auch Kommunisten nicht und haben es noch nie in der Geschichte vollzogen (wobei gerade Marx das ja voraussagt, in dem er postuliert, das Herrschaftsgruppen ihre Macht nicht freiwillig aufgeben, warum sollten die Proletarier dieser Logik zufolge da anders sein?). Sie ruhen sich lieber auf dem Übergangsstadium aus oder erklären gleich, diesen als Staatsform, den Sozialismus, zu praktizieren.

"Oder mal als These:
Wenn es Kommunismus in seiner eigentlichen Form geben würde, dann würde es allen gleich gut gehen."

Der Kommunismus kann auch dann nicht zufriedenstellend funktionieren, falls er jemals ohne Gewalt, Repression und Umsturz eingeführt werden sollte, also auf demokratischem Wege, und im angeblich bisher so missverstandenen Sinne funktionieren würde.

Manche hier sollten wirklich mal in die Welt der wirtschaftlichen Realität gehen und versuchen ein Unternehmen zu gründen, Arbeitsplätze zu schaffen, eine Produktidee umzusetzen. Dann würden sich manche weltfremde Vorstellungen von selbst erledigen. Unternehmen fallen nicht vom Himmel, sondern sind Produkt von unternehmerischer Initiative, von persönlicher Risiko- und Einsatzbereitschaft, viel Kreativität, die immer die Möglichkeit des Scheiterns enthält. Hinter jedem erfolgreichen Unternehmen stehen zig gescheiterte. Und nur die Aussicht auf Erfolg ebnet den Weg, dass Menschen Risiken eingehen und Geld in die Gründung von Unternehmen stecken. Die Summe aller Unternehmen ist dann ein evolutionäres Produkt des Wettbewerbs. Diese in die Hand eines einzigen Superorgans, dem Staat, zu geben, würde nicht nur die völlige Entwertung der Risikobereitschaft bedeuten, sondern auch die Enteignung ausgerechnet derjenigen, die durch ihre Initiative Arbeitsplätze für die Gesellschaft geschaffen haben. Die menschenverachtenden, desaströsen moralischen Auswirkungen und der Wegfall internationaler Investoren würde die erste Schockwelle auf eine Volkswirtschaft bewirken. Die zweite beträfe die Preisbildung.

Die Preisbildung und damit Gütersteuerung auf den Märkten gehorcht Angebot und Nachfrage, und beides wird durch Gewinnstreben und Wunsch nach Bedürfnisbefriedigung der Menschen bestimmt. Dabei wird breiter Wohlstand erst dann erzeugt, wenn ein freier Markt existiert, der Monopole ausschließt, da nur dieser zu einer Konkurrenzsituation und damit Wettbewerb führt, der Produktivitätsverbesserungen zur Folge hat, auf die Wohlstand ja basiert. Wenn alle Firmen in der Hand des Staates wären, wäre er der Supermonopolist, es gäbe keine natürliche Preisbildung mehr und keinen Wettbewerb, da er nach Belieben die Preise diktieren könnte. Die unzähligen, dezentralen Informationsbrocken, die die Nachfrage abbilden und somit das Angebot steuern, würden plötzlich in einem Machtbereich zusammenlaufen, dieser könnte nicht im Ansatz so schnell und differenziert auf Nachfrageänderungen reagieren, selbst wenn er den schönsten Idealen folgen würde und die Steuerungsbeteiligten selbstlos, roboterhaft und perfekt funktionieren würden. (Die staatlichen Zentralmacht ist zwingend, eine anarchieähnliche Selbstverwaltung ist höchstens im Urkommunismus zu verorten, der allerdings als politisches Ziel nie zur Debatte stand, wenn die Kommunisten ihre Revolution anzettelten. Er wäre genau so desaströs, denn man kann nicht ein komplexes Informationsnetzwerk auflösen [die Angebot-/Nachfrage-Dynamik] und ungesteuert in kleine Parzellen zerlegen, die sich dem Wettbewerb oder einer Kontrollinstanz entziehen, abgesehen davon dass laufend neue enstehen müssen. Ansonsten wäre die Fehlsteuerung noch viel größer, da niemand Verantwortung tragen würde, die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen.)

Daher mussten in der DDR und anderen sozialistischen/kommunistischen Staaten die Menschen immer wieder für Klopapier, Brot oder Bananen und andere Alltäglichkeiten früh aufstehen und lange anstehen und auf ein Telefon bis zum Sanktnimmerleintag warten. Und deshalb war die Nahrungsproduktion und -vorratshaltung in einigen kommunistischen Staaten so katastrophal ineffektiv, dass gelegentliche Dürren zu verheerend vielen Hungerstoten führten.

Wie Biermann richtig beschrieb, führt der Versuch, die Menschheit in ein Paradies zu zwingen, direkt in die Hölle. Die Menschen sind schon per Geburt alle mit unterschiedlichsten Stärken und Schwächen versehen, die Freiheit des Individuum bedingt immer auch Ungleichheit. Daher wird es nie eine Gesellschaftsform geben, in der alle glücklich sind oder materiell gleichgestellt, wie es der Sozialismus fordert. Manche arbeiten ihr Leben lang hart, gehen Risiken ein und werden reich an Geld, andere philosophieren den lieben langen Tag vor sich hin und werden reich an Gedanken. Menschen in einer Gleichheitsmaschinerie zu verarbeiten, ist menschenverachtend. Mit Heilsversprechen von Gleichheit und Abschaffung "kapitalistischer Ausbeutung", die in Wirklichkeit durch umso größere, staatliche Ausbeutung ersetzt wurde, sind die kommunistischen Rattenfänger der Welt aufgetreten, und sind überall und immer gescheitert.

Das Paradies nach dem Sinnbild der Bibel mussten die Menschen verlassen, weil sie vom Apfel der Erkenntnis gegessen hatten. Mit den Erkenntnissen kam die Freiheit und das Bewusstsein, weitreichende Entscheidungen zu treffen, Gutes und Böses zu tun, auch für sich selbst. Solange diese Freiheiten existieren, werden die Menschen einem biblischen Paradies fernbleiben. Aber wie gesagt: Wahrscheinlich käme das biblische Paradies auf Erden in Wirklichkeit der Hölle sehr nahe.

[mondrian]

Zitat von Kalif Storch

PPS: Ich habe eine ganze Weile im real existierenden Sozialismus der DDR gelebt; sicher ging es nicht allen blendend und es gab auch Mangel an vielen Dingen. Dies lag aber AUCH an der Tatsache, dass vieles für Valuta gekauft werden musste (die es nun mal nicht unbegrenzt gab). Das sollte man nicht vergessen.

Aber auch da gab es das Problem, dass von der Ideologie her eigentlich allen hätte gut gehen müssen, aber das sich eben einige in dem sozialistischen Staat in bester kapitalistischer Manier in die eigene Tasche gewirtschaftet haben.

Bei einem Besuch in West-Berlin habe ich auch "Berlin Hauptstadt" besucht und für rund
14 Mark Ost eine Schallplatte in Direktschnittqualität gekauft. Die hätte bei der
Qualität eigentlich auch 30 DM West kosten können, gemessen daran ergäbe sich ein
ganz interessanter Umtauschsatz. Nun wird aber nicht alles so gut gewesen sein wie
diese Schallplatte.

Das eigentliche Problem dürfte die fehlende Leistungsbereitschaft und Motivation
gewesen sein, dahinter würde ich aber nicht so sehr das Gemeineigentum o.ä.
vermuten, sondern den Realtitätsverlust der DDR-Führung ab 1970 (oder früher?)
und die mangelnde Kritikfähigkeit. Letzlich vielleicht nicht nur ein Problem mangelnder
Demokratie, sondern auch der zentralistischen Verwaltung.

[Kalif Storch]

Zitat von Heison

Es hat wohl wenig Zweck mit ewig Gestrigen zu diskutieren, die die Sinnlosigkeit einer Ideologie in der Theorie und das Scheitern derselben in der Praxis von dutzenden Ländern noch verteidigen wollen.

Ich fühl mich mal angesproch, bin aber weder ewig gestrig noch will ich irgendwelche "Sinnlosigkeiten" verteidigen. Ich wollte nur ein paar Fakten, die du ******** nicht richtig darstellst

Zitat von Heison

Ich schrieb dazu: "Doch, mittelbar kann genau das (neben anderen möglichen Ursachen) der Grund sein ...."

Genausogut kann es mittelbar der Grund sein, dass sich die Erdathmosphäre erwärmt oder Aliens unsere Körper besiedeln. Es gibt für den Zusammenhang zwischen Ideologie und Verhungern keinen kausalen Zusammenhang

Zitat von Heison

Kommunismus führt also nicht zwangsläufig zu Hungerstoten, umgekehrt war er aber im Beispiel dieses Threads die Ursache.

Du irrst - die Ursache war zu wenig zu Essen. Über die Gründe hab ich bereits gesprochen.

Zitat von Heison

Er führt hingegen zwangsläufig zu Gewalt, Mord, Repression und Wohlstandsverlust, da schon Marx das Gewaltprinzip festgelegt hat ...

Marx hat wenn überhaupt eine Theorie aufgestellt - festgelegt hat er gar nichts (dann müsste man sich nämlich zwingend daran halten)

Zitat von Heison

... und Planwirtschaft nicht funktionieren kann. Beides hat in vielen Ländern auch tatsächlich zu massenweisen Hungerstoten (Ukraine, Äthiopien, Kambodscha, Nordkorea) geführt.

Ja ja

... oder anders gesagt: Zeige mal den Zusamenhang oder liefere Beweise

Zitat von Heison

Es ist zudem müßig, sich auf Marx Sicht und Begriffe der "Klassen", der "Ausbeuter" usw. einzulassen.

Einerseits beziehst du dich selber auf Marx und nun ist der plötzlich auf dem Holzweg? Nja - man kann ja alles so drehen, wie man es braucht

Zitat von Heison

Ebenso von einer "klassenlosen Gesellschaft" zu träumen

Der Kommunismus ist ja auch eine Theorie - das was in vielen Ländern passiert ist, erfüllt nicht die Voraussetzungen des Kommunismus, daher kann es keiner sein (auch wenn du dir das wünschst)

Zitat von Heison

Sie ruhen sich lieber auf dem Übergangsstadium aus oder erklären gleich, diesen als Staatsform, den Sozialismus, zu praktizieren.

Eben - es gab nie einen Kommunismus

Zitat von Heison

Der Kommunismus kann auch dann nicht zufriedenstellend funktionieren, falls er jemals ohne Gewalt, Repression und Umsturz eingeführt werden sollte, also auf demokratischem Wege, und im angeblich bisher so missverstandenen Sinne funktionieren würde.

Wieso nicht? Wenn alles es wollen und bereit sind, eigene Besitzstände aufzugeben ...

Zitat von Heison

Manche hier sollten wirklich mal in die Welt der wirtschaftlichen Realität gehen und versuchen ein Unternehmen zu gründen, Arbeitsplätze zu schaffen, eine Produktidee umzusetzen. ... bla bla bla ...

Ich hab neben meiner regulären Arbeit eine selbstständige Nebenbeschäftigung - daher weiß ich wohl, wie das funktioniert

Zitat von Heison

Daher mussten in der DDR und anderen sozialistischen/kommunistischen Staaten die Menschen immer wieder für Klopapier, Brot oder Bananen und andere Alltäglichkeiten früh aufstehen und lange anstehen und auf ein Telefon bis zum Sanktnimmerleintag warten. Und deshalb war die Nahrungsproduktion und -vorratshaltung in einigen kommunistischen Staaten so katastrophal ineffektiv, dass gelegentliche Dürren zu verheerend vielen Hungerstoten führten.

OK - Bananen sind Alltäglichkeiten (die aber leider mit Devisen bezahlt werden mussten und daher selten zu haben waren.

Brot gabs immer (zumindest in meiner Gegend) - Toilettenpapier auch.

Das mit dem Telefon stimmt - aber so hat man seine Nachbarn viel öfter gesehen und das Leben mit einem Telefon in der Nachbarschaft hat erstaunlicherweise auch funktioniert. Seltsam, oder?

Zitat von Heison

Wie Biermann richtig beschrieb, führt der Versuch, die Menschheit in ein Paradies zu zwingen, direkt in die Hölle.

Echt? Na dann sollten wir doch mal die Kirche abschaffen - schließlich haben die doch das Paradies-Monopol, oder?

Zitat von Heison

Die Menschen sind schon per Geburt alle mit unterschiedlichsten Stärken und Schwächen versehen, die Freiheit des Individuum bedingt immer auch Ungleichheit. Daher wird es nie eine Gesellschaftsform geben, in der alle glücklich sind oder materiell gleichgestellt, wie es der Sozialismus fordert. Manche arbeiten ihr Leben lang hart, gehen Risiken ein und werden reich an Geld, andere philosophieren den lieben langen Tag vor sich hin und werden reich an Gedanken.

Streben nach Reichtum und Besitz ist aber nicht angeboren, sondern anerzogen.

Nur mal so als Frage: Wenn Kommunismus schlecht ist, was ist denn dann nach deiner Meinung der gesellschaftliche Idealzustand?



Kalif Storch

PS: Ist ja auch egal - du hast mit allem Recht, oh Gesegneter. Hast du noch mehr erleuchtende Mitteilungen? Was ist noch schlecht und gehört abgeschafft?

[Heison]

Ich habe dir die Kausalitäten erklärt, warum in einer Planwirtschaft die Wirtschaft eines Landes höchst ineffektiv arbeiten wird, was dann auch für die Vorratshaltung gilt, und wie das die zahlreichen Hungerstoten kommunistischer Reformen erklärt. Darauf bist du überhaupt nicht eingegangen, aber wahrscheinlich sagen dir Angebots-Nachfrage-Strukturen und wie sie komplexe Informationen dynamisch abbilden und Bedürfnisse effektiv widerspiegeln, überhaupt nichts.

Dass du den Mangel an Telefonen jetzt irgendwie verharmlosend vorteilhaft darstellen willst, ist zynisch und diesen Zynismus hat noch nicht mal die DDR-Führung an den Tag gelegt. Natürlich können wir alle auch wie Diogenes in der Tonne leben, aber das Groß der Menschheit wird immer den Wohlstand bevorzugen und das ist ihr gutes Recht. Daher kommt kommunistische Ideen auch nur mit Zwang aus, gleichwohl sie auch bei Freiwilligkeit zu Massenelend führen würden.

Der gesellschaftliche Idealzustand ist ganz sicher einer, in dem die Freiheit der Menschen, die ihnen nach ihrer Menschenwürde zusteht (wahrscheinlich ein Begriff, den du ebenfalls für "anerzogen" hältst und und damit als unnatürlich verleumdest), gewahrt ist und alle Versuche, den Menschen als solches umzuformen, neu zu definieren und sonstwie sektenartig in das Paradies zu zwingen, geächtet werden. Dazu gehört übrigens auch religiöser Fundamentalismus.