komisch, es gibt leute die glauben an gott, obwohl sie ihn nicht sehen.
es gibt forscher die sagen, das das all unendlich ist. obwohl in unserer welt alles eine grenze und somit einen anfang und ein ende hat
und es gibt leute die sind so verbissen, das sie es nicht wahrhaben wollen
PS: 15+2=17km/h gut erkannt. so ists auch beim fliger, den auch die turbienen liefern so einen schub wie mein finger (und das nicht nur im 2km/h bereich)
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aber ich hab mir jetz die mühe gemacht mal weiter nach zu suchen. und bin auf Pilots.de gelandet.
einem board für deutsch piloten, fluglehrer. und so weiter.
also ein profiboard mit echten fliegern und keinen simulationsfliegern
und da haben sie das thema auch durchgekaut und kommen nach nur wenigen posts mit kurzem hin und her zum schluß: es hebt trotzdem ab.
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komisch, es gibt leute die glauben an gott, obwohl sie ihn nicht sehen.
Eine Pilotenlizenz ist natürlich deutlich fassbarer.
Zitat:
Zitat von dr_mordio
und piloten und co müssen es besser wissen
Müßten sie, tun sie aber leider nicht.
Zitat:
[FONT=Verdana, Arial]Nach ein wenig Nachdenken hab ich dann auch verstanden, was der Unterschied zwischen einem Auto und einem Flugzeug ist, aber verwirrend fand ichs schon, dass das Band auf den Flieger so gar keinen Einfluss hat (die Räder mal außen vor...) [/FONT]
Sie mogeln sich um den Fehler herum oder bemerken ihren Denkfehler nicht.
Dafür beschäftigen sie sich mit einer Problematisierung der Antriebsfrage entsprechend
einer Aufgabenstellung "Bewegung Flugzeug=Bewegung Band (*-1)".
Zitat:
[FONT=Verdana, Arial]Der Untergrund bewegt sich relativ zum Flugzeug mit derselben IAS rückwärts.[/FONT]
Schließlich beziehen sie sich bei den Lösungsideen auf externe Quellen, ein Spiel, das
ewig weitergehen mag solange keine eindeutige Ursprungsquelle genannt wird.
Immerhin auch zu finden, aber nicht zuende gedacht:
Zitat:
[FONT=Verdana, Arial]Damit es sich gegenüber der Luft vorwärtsbewegt müssen sich die Räder schneller drehen als sich das Band rückwärts bewegt.[/FONT]
Im Weiteren wurde dann aber die Lösungssuche offenbar auf einen bestimmten
erwünschten Aspekt eingeengt, ohne die unpassende Aufgabenstellung
zu korrigieren. Statt einer Klärung kommen Interpretationen, was denn gemeint
sein könnte, welche Lösung dort gefragt sein könnte.
Zitat:
[FONT=Verdana, Arial]Und das als Pilot. Soll ich mir jetzt den vierten Streifen von der Uniform reißen oder meine Lizenz am besten gleich ans LBA zurückschicken...?[/FONT]
M.E. sollte er wenigstens einmal kurz ernsthaft drüber nachdenken.
komisch, es gibt leute die glauben an gott, obwohl sie ihn nicht sehen.
es gibt forscher die sagen, das das all unendlich ist. obwohl in unserer welt alles eine grenze und somit einen anfang und ein ende hat
und es gibt leute die sind so verbissen, das sie es nicht wahrhaben wollen
PS: 15+2=17km/h gut erkannt. so ists auch beim fliger, den auch die turbienen liefern so einen schub wie mein finger (und das nicht nur im 2km/h bereich)
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aber ich hab mir jetz die mühe gemacht mal weiter nach zu suchen. und bin auf Pilots.de gelandet.
einem board für deutsch piloten, fluglehrer. und so weiter.
also ein profiboard mit echten fliegern und keinen simulationsfliegern
und da haben sie das thema auch durchgekaut und kommen nach nur wenigen posts mit kurzem hin und her zum schluß: es hebt trotzdem ab.
Also nochmal unter Verwendung deines Laufbandbeispiels:
1. Das Laufband läuft nicht,wir setzen das Auto einfach drauf
Auto auf Laufband: v(A)=0km/h
Laufband: v(L)=0km/h
----> Geschwindigkeit der Räder: v(R)=v(A)+v(L)=0 ---> das Auto bleibt,natürlich,auf der Stelle stehen
2. nun schubsen wir das Auto auf dem Band vorwärts:
v(A)=2km/h
v(L)=2km/h
----> v(R)=4km/h
3. ABER laut Aufgabenstellung gilt v(L)=v(R) !!!!!!
in unsere Gleichung bedeutet das:
v(R)=v(A)+v(R) ---> 4km/h=6km/h ---> und das ist eben nicht möglich!
Bedeutet bei jeder Geschwindigkeit des Autos bzw. Flugzeugs >0 wird die Lösung invalid!
Es könnte abheben(darüber streiten wir doch auch gar nicht) wenn die Aufgabe eben dies nicht verbieten würde.
Die einzige Lösungsmöglichkeit,die die Aufgabenstellung korrekt erfüllen kann ist,das das Flugzeug eben nicht abhebt,ja sich nicht einmal bewegt.
Und die Piloten,nunja,solange sie besser fliegen als Logikaufgaben lösen...
They're already dead inside.
Climbing a fence leaning towards you,kissing a girl leaning away from you,and helping someone who doesn't want to be helped - those are the three hardest things in the world to do.
A plane is standing on a runway that can move (some sort of band conveyer).
The plane moves in one direction, while the conveyer moves in the opposite direction.
This conveyer has a control system that tracks the plane speed and tunes the speed
of the conveyer to be exactly the same (but in the opposite direction).
Can the plane take off?
Hier gibt es weder die Koppelung über die Räder, noch wird das Regelungssystem
deutlich als so intelligent beschrieben, dass es etwa versuchen würde, die Position
des Fliegers auszuwerten und anzupassen o.ä..
Die gerade gepostete englische Version ist wohl eindeutig.
Bei der deutschen Version hier bräuchte es m.E. schon einige Klimmzüge, da steht
nunmal etwas von Radbewegung, egal was der Flieger macht:
Zitat:
Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
das flugzeug kann nicht abheben da es kein auftrieb gibt.^^
hatt bestimmt schon jemand gesagt.. aber wollte auch meine meinung abgeben^^
Stimmt, das ist hier bezogen auf den thread auch eher richtig als falsch.
Das Flugzeug kommt auf dem Band nicht vorwärts und erhält auch keinen Auftrieb.
Bei der gerade geposteten englischen Version, in der es nicht um Räder, sondern um
das Flugzeug geht, kann sich der Flieger auch für den aussenstehenden Betrachter
bzw. zur Luft bewegen. Und vmtl. die Startgeschwindigkeit erreichen, selbst wenn
dabei die Räder schneller drehen als vorgesehen. Ein Reifenplatzer wegen zu hoher
Geschwindigkeit wäre wohl noch möglich
Bei einer Variante mit nicht drehenden Rädern aber wie es das Ausgangsposting hier
nahelegt sieht es so aus, als müßte der Flieger wie mit einem Bremsklotz
festgehalten auf der Stelle verharren und könnte nicht abheben.
Eine Möglichkeit der Standortänderung des Betrachters oder eine gänzlich andere
Interpretation der Radbewegung, um die Geschichte doch noch hinzubiegen, sehe
ich bislang nicht.
Interessant aber, wieviel Aspekte bei so einer Geschichte möglich sind. Sie hat zwar
mehrere Abhängigkeiten, scheint andererseits eigentlich auch nicht extrem komplex
zu sein.
Das Rückführen auf einfache Prinzipien klappt aber offenbar auch nicht immer
verläßlich, und irgendwann wird es dann fast schon zu einer Glaubensfrage, a la
"Wissenschaft" als Ersatzreligion.
Kritik an solchen Fragestellungen, und den häufig falschen oder mißverständlichen
Beschreibungen ist mir beim Googlen nach einer Ur-Variante übrigens auch [] begegnet:
Zitat:
the problem is just a mess, and serves only to get people thinking and talking about the physics of the situation that leads them down paths to wrong things. It's on obfuscatory problem
...
Sometimes the question is poorly worded.
nunja, flugzeug hebt ab.
denn es ist egal ob die räder vorwärts, rückwärts, seitlich, im kreis oder garnicht drehen vielleicht schleifen sie ja sogar nur.... is aber egal
vielleicht erzeugen sie sogar ab doppelter lichgeschwindigkeit sogar durch die drehbewegung einen wirbel und damit ein schwarzes loch? oder ein riss im raum-zeit-kontinuum?
aber selbst dann fliegts flugzeug... (ins schwarze loch hinein oder in den riss)
denn es ist egal ob die räder vorwärts, rückwärts, seitlich, im kreis oder garnicht drehen vielleicht schleifen sie ja sogar nur.... is aber egal
Klar, das UFO wird den Flieger um so einfacher hochziehen können.
Sonst aber: Nein, genau das ist nicht egal. Und das sieht mir gleich nach zwei
Hindernissen aus. Damit das Flugzeug abheben kann, muß es die nötige
Startgeschwindigkeit erreichen. Das Transportband stellt die nicht zu Verfügung,
also muß das Flugzeug selbst auf dem Band rollen. Daraus ergibt sich:
-Dabei muß die Reibung so gering sein, dass sie vom Schub gut kompensiert wird.
Schleifende Räder sind hier nicht geeignet, sie müssen frei drehen.
-Die Räder müssen so schnell drehen, dass sich der Flieger auf dem Band oder trotz
gegenläufigem Band noch vorwärtsbewegt. Die Räder müssen nicht nur frei drehen
können, sie müssen auch schneller drehen können.
Die Vereinfachung, dass die Räder egal wären, stimmt nunmal nicht. Unser Flugzeug
mit Radgeschwindigkeit=Bandtempo hebt nicht ab. Erst wenn versucht wird, die
Radbewegung ohne die Drehbewegung zu definieren, stehen die Chancen vmtl.
etwas besser, eine solche Versuchsbeschreibung wäre aber letztlich auch nicht
überzeugend und womöglich noch irrreführender.
Razor2k... auch wenn dieses Topic inzwischen recht lang ist hätte es sich gelohnt etwas zu lesen.
Hat er aber wahrscheinlich.
Und seine Analyse scheint doch auch richtig, zumal die Situation auch auf stehende
Räder zutrifft. Ausser es würden zur Erhöhung der Unübersichtlichkeit die Räder von
"Bewegung der Räder mit gleicher Geschwindigkeit" in Gleitkufen umdefiniert.
Wenn wir jetzt mal nicht auf dem kleinen Fehler in der Fragestellung umherhacken, dann ist seit langem geklärt das es sich bewegt!
Der Fehler in der Fragestellung kann nun mal, wie du wohl auch siehst, das Ergebnis
wesentlich beeinflussen. Grundsätzlich sind wir uns also eher einig, zumal ich die
Geschichte auch schon etwas lästig finde.
Eigentlich könnte die Frage ja sowieso lockerer gesehen werden, da dürften wir uns
vmtl. auch einig sein; nur was das "umherhacken" angeht, so kommt mir das
gemessen an der Auswirkung auf die Ausgangsfrage, wie auch in Bezug zu einigen
Antworten und Postings, zumindest von meiner Seite noch sehr zurückhaltend vor.
Zumal es offenbar bislang keine überzeugende andere Betrachtung gibt, was die
Frage der Räder angeht, bei dieser konkreten Frage scheint es keine Alternativen
zu geben.
Falls nun nochmal jemand posten würde, "es bewegt sich nicht", was sollte ihm
denn bitte korrekterweise geantwortet werden? Um des lieben Friedens willen unter
der Rubrik Streitgespräche bei einer angeblich wissenschaftlichen Fragestellung
herumeiern und die Leser verunsichern oder womöglich irreführende Geschichten
eher unreflektiert weiterverbreiten? Hauptsache der reine Unterhaltungswert stimmt?
Richtig(er) wäre bei der Fragestellung hier m.E. immer noch:
"du hast Recht, es bewegt sich nicht"
Oder halt eine differenziertere Antwort, warum es bei ähnlicher Fragestellung doch
abhebt!
Hier davon auszugehen, dass jemand den Thread nicht oder nur quergelesen hat,
dass er dazu die Frage eher genauso falsch versteht wie ursprünglich mal
beabsichtigt, dass er dann bestimmte Dinge wirklich in der Art falsch einschätzt, wie
es meist unterstellt wird, halte ich für unfair und falsch.
Andernfalls würden die Postings ab einem bestimmten Punkt in jeder Beziehung völlig
beliebig werden. Für Probleme wie das des Fliegers wäre eine "wissenschaftliche"
Erklärung so schlecht wie eine irgendeine andere, genauso käme zuletzt eine
Begründung nach dem Kreatonismus in Frage, das soll es ja wohl an der Stelle auch
nicht sein.
Jedoch würde mich eine neue Umfrage interessieren, da ja doch sehr viele ihr Meinung änderten und diese Umfrage damit eigenlich ohne jede Aussage dasteht.
Ob es sowas geben soll, überlasse ich aber liber rediLS
Danach würde es bedeuten, dass die Turbinen die Luft über die Flügel streifen, und es dank den Turbinen abhebt.
Erst wenn durch die Turbinen das Fluzgzeug vorwärtsgeschoben wird, kann Luft um die Flügel streifen.
Alles Sollange die Räder nicht Reibung übertragen.
Wenn Reibung übertragen wird, da der Flieger ja ein Gewicht hat und auf der Achse aufliegt, könnte es passieren, dass das Flugzeug "vorne über" "stolpert" da die Turbinen das Flugzeug vorwärts drücken, und nur an den Rädern gegen eine "Mauer" fährt.
Solange keine Reibung ist, stört dass Laufband Garnicht, und das Flugzeug ist auf jedenfall schneller, da Kann sich das Laufband TOT drehen, und es Stört das Flugzeug nicht.
PS: Stellt euch die Luft als Seil Vor, und ihr fangt an eich vorzuhangeln, und halltet ein Rad untereuch aufs Laufband, und Hangelt euch vorran. Dann werdet ihr auch nicht zurückgezogen, da sich das Rad ja so dreht, dass die Achse, die man in der Hand Hat an der stelle bleibt.
1. Ja das Flugzeug kann abheben! Da nicht spezifiziert wurde, was es für ein Flugzeug ist, kann es durchaus ein Jump Jet (Senkrechtstarter) sein - und dieser kann durchaus abheben ohne seine Räder bewegen zu müssen!
2. Ein normales Flugzeug (darum geht es ja eigentlich) hebt nicht ab! Ich habe mich zwar erst von Kerri verleiten lassen - aber man muss wirklich komplett auf die Fragestellung einstellen.
Grund:
Damit sich das Flugzeug nach vorn bewegen würde, müssen sich seine Räder schneller bewegen als das Laufband. Das ist laut Fragestellung aber verboten! Aus dem Stand darf das Flugzeug aber gar nicht beschleunigen, weil dies ja bedeuten würde, dass sich die Räder schneller bewegen würden als das Laufband.
Es ist also eine Frage des "DARF NICHT" - und somit darf der Schub der Düsen nur maximal so hoch sein, um den Rollwiederstand nicht zu überschreiten!
Um Roberts Rollstuhlfahrer Beispiel zu wiederlegen. Wenn sich der Rollstuhlfahrer nicht nur an dem Seil festhält, sondern anfangen würde sich daran vorzuziehen - würden sich die Räder des Rollstuhles schneller drehen als das Laufband - und das ist laut Fragestellung verboten!
Wenn das Flugzeug aber nicht stehen würde, sondern seine Geschwindigkeit auf dem Laufband schon sehr hoch (gigantisch über der eigentlichen Startgeschwindigkeit) wäre, könnte die extreme Bewegung des Laufbandes durchaus reichen, um die Luft unter den Tragflächen des Flugzeuges zu verwirbeln und für den nötigen Auftrieb sorgen. Das würde warscheinlich aber nur für einen Hobser des Flugzeuges reichen - da ja die eigentliche Bewegung des Flugzeuges zur umgebenden Luft immer noch bei 0 km/h liegt - da es sich ja bisher noch nicht von der Stelle bewegt hat.
Das Flugzeug hebt ab da die Kraft der Turbienen,Propeller oder sonst was in der Luft greifen. Die Räder würden schneller drehen als bei stehendem Boden und mann bräuchte etwas mehr Schub um den erhöten Abrollwiederstand des Laufbandes entgegen zu wirken.
Zur Erklärung:
Wenn du mit einem Motorboot (alias Flugzeug)das seine Kraft Übers Wasser abgibt, mit 50 km/h übers Wasser fährst ist es unerheblich wenn ein Gegenwind (alias Laufband) von 50 km/h herscht.Lediglich brauchst du etwas mehr Kraft um dem Wind endgegen zu wirken.
Würde das Flugzeug an den Reifen angetrieben könnte es nicht abheben da die Kraft sich gegen die gegenläufige Kraft vom Laufband aufhebt. Ebenso ist es wenn ein Flugzeug mit 50 Km/h in der luft fliegt und einen Gegenwind von 50 Km/h herscht dann würde das Flugzeug auf der Stelle stehen. Solte es aber Bodenkontakt (ohne Laufband) bekommen und die Kraft würde über die Reifen Laufen würde es wieder voran kommen.
![[Physik] Flugzeug](https://www.tweakpc.de/forum/iconimages/streitgespraeche/physik-flugzeug_ltr.gif)
AW: [Physik] Flugzeug 
Linear-Darstellung
