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Instanz 08.04.2011 15:39

Q9550 & EP45 UD3LR - Übertakten
 
Hallo.
Ich bin neu hier sowie in der OC Szene bin ich ganz neu.
Nun zu meinem Problem:

Ich habe einen Q9550 Prozessor mit 2.83 GHz und ein EP45 UD3LR Mainboard/Motherboard.
Nun möchte ich meinen Prozessor Übertakten, nur mir fehlen dazu die notwendigen Kentnisse.
Ich hoffe jemand kann mir ein ausführliches Tutorial schicken bzw. hier posten welches
ich Schrittweise befolgen kann und so mein Ziel erreichen kann. Natürlich ein Tutorial wo man
sich langsam an Maximal Auslastung herantastet!

~Instanz

Profi Overclocker 08.04.2011 16:03

AW: Q9550 & EP45 UD3LR - Übertakten
 
Hi,
bei Google wird ma zwar recht schnell fündig aber egal. Hier ist ein kleines Tut. Du kannst dich ja mal einlesen:[url=http://www.hardwareluxx.de/community/f139/tutorial-fuer-einsteiger-wie-uebertakte-ich-meinen-core-2-duo-271531.html]Tutorial für Einsteiger: Wie übertakte ich meinen Core 2 Duo? - Forum de Luxx[/url]

Ist zwar für Core2Duo aber das ist vom Pinzip das selbe.

thescythe 08.04.2011 20:47

AW: Q9550 & EP45 UD3LR - Übertakten
 
[quote]Q9550 Prozessor mit 2.83 GHz und ein EP45 UD3LR Mainboard[/quote]Die Kombi hatte ich letztes Jahr auch noch, das Brett machte bei mir mit der CPU 3,8GHz mit - Darüber machte das Board dicht ;)

Hier ein sehr ausführlicher Guide : [URL="http://www.tomshardware.de/foren/240188-6-q6600-ubertaktungs-guide"]Der große Q6600 Übertaktungs-Guide[/URL]

Instanz 08.04.2011 22:40

AW: Q9550 & EP45 UD3LR - Übertakten
 
Danke, ich habe aber den Q9550 und nicht den Q6600.

Und ich habe schon so viele Einstellungen / Voltages getestet und nichts hat
funktioniert.

Darum suche ich ja ein sehr ausführliches Tutorial.

~Instanz

Legion of the Damned 08.04.2011 22:51

AW: Q9550 & EP45 UD3LR - Übertakten
 
Die Core Duo Tuts kannste auch nehmen, ist ja ein sehr ähnlicher Kern. Übertakten sich dementsprechend ähnlich.

Mit dem Vorteil das die neuere Generation - zum Beispiel deiner - durch die 45nm Technologie weniger Spannung benötigen. Bzw. von Haus aus mit einem höheren Takt daher kommen.

Im Grunde für den Anfang:
1. PCI-E Takt bei 100 fest machen.
2. VCore auf den Wert fest einstellen, der vom BIOS vorgegeben wird.
3. Ramteiler nach unten nehmen damit er nicht blockiert.
4. FSB nach oben ziehen, am Anfang größere Schritte und zum Ende hin immer kleinere.
5. Drauf achten, das der RAM nicht über seine Specs kommt, notfalls Teiler wieder runter nehmen und weiter machen.
6. Bei aufkommenden Bluescreens die Spannung leicht anheben und wieder mitm FSB weiter machen.

Wenn der PC bootet lässte Prime95 kurz laufen (~5 Min.), wenn kein Absturz kommt. Neustarten und FSB höher ziehen. Beim gewünschten Takt dann ordentlich lang mit Prime oder andern Stresstools (Linx, oder um noch was für die Forschung zu machen F@H) gegentesten und den Ram wieder auf seine Specs nach oben ziehen.
Evtl. kanns dann ja mitm RAM und/oder der Grafikkarte weiter gehen.
Würde dann aber beim RAM übertakten das OC von der CPU raus nehmen, um Fehlerquellen zu vermeiden.


Dabei immer schön die Temps im Auge behalten!

Wenn du fertig bist, beim HWBot Team im Forum vorbei schauen, anmelden und mit den Punkten sich bei mir bedanken das ich dir das "Tutorial" geschrieben hab.

Hab ich was vergessen? ;-)

Gruß Legion

Instanz 09.04.2011 10:08

AW: Q9550 & EP45 UD3LR - Übertakten
 
Es ist ein gutes Tut :D
Nur wie gesagt bin ich nicht gerade ein Profi
somit musst du halt vielleicht noch die Fremdwörter erklären und
wo ich die im Bios finde. Wie z.B den Ramteiler.

Aja den VCore soll ich Standard lassen ? Also wenn da z.B 1.2 steht soll ich 1.2 eingeben?

Legion of the Damned 09.04.2011 10:25

AW: Q9550 & EP45 UD3LR - Übertakten
 
Das ist kein Tut, das ist ne sehr sehr kurze und bündige Anleitung.

Wenn du jetzt wirklich übertakten willst, führt kein Weg daran vorbei dir Tutorials durchzulesen um eben die "Fremdwörter" erklärt zu bekommen. Bzw. wird man da auch sehr schnell über google fündig.
Investier einfach mal ein paar Stunden zum lesen und dann wird sich schon einiges von selbst erklären.

Und wo du Dinge bei dir im BIOS findest wird dir kaum einer hier erklären können. Da musst du dich selbst auf die Suche begeben.

Wegen der VCore... hab ich doch erklärt...

thescythe 09.04.2011 12:22

AW: Q9550 & EP45 UD3LR - Übertakten
 
[quote=Instanz;725078]Danke, ich habe aber den Q9550 und nicht den Q6600.

Und ich habe schon so viele Einstellungen / Voltages getestet und nichts hat
funktioniert.

Darum suche ich ja ein sehr ausführliches Tutorial.

~Instanz[/quote]
Völlig egal welchen Du hast, der Guide gilt sowohl für den Q6600 als auch für den Q9550/Q8xxx - Oder auch für die Core2Duos ;)

Am besten Du tauscht jedes mal wenn die rede vom Q6600 mit FSB1066 ist, diesen mit den Q9550 mit FSB333. Beim Lesen wirst Du feststellen das es zwei Steppings gibt, beim Q6600 ist es B3 und G0, diesen auf den Q9550 angelegt gibt es das C1 und das E0 Stepping - Ansonsten gibt es kaum Unterschiede, übertakten lassen sich beide recht gut.

Standard Übertaktung beim Q9550 ist wohl der FSB 400, was dann 3,4GHz entspricht und diesen würde ich Dir auch empfehlen . Am Anfang würde ich bei den Tests den Vcore auf AUTO lassen und später ausloten ;)

Also lese mal den Guide von FormatC durch, wirklich brauchbar für Anfänger - Und bitte die Tipps befolgen, zum Bleistift : Netzteil / CPU-Kühler . Ohne geeignete Hardware wird das nüx ;)

Kleiner Tipp noch, im Bios steht die Option zum erhöhen des FSB auf AUTO, sollte dann auf Manuell gestellt werden - Genauso wie mit der RAM-Geschwindigkeit !

Eine Frage am Rande, wozu brauchst Du die Übertaktung ??

Legion of the Damned 09.04.2011 14:15

AW: Q9550 & EP45 UD3LR - Übertakten
 
thescythe: Du willst ihm also raten, den meiner Meinung nach ersten OC-Fehler ans Herz zu legen und auf das MB zu vertrauen wie hoch es die CPU-Spannung anlegt?
Würde ich keinesfalls so machen!
Du weißt ja nicht, wie viel Spannung das Board für nen FSB von 1600 der CPU gibt. Zerschießen wirds die da recht sicher noch nicht, aber trotzdem würde ich beim OC so ziemlich alle Einstellungen selbst vornehmen.
So kannst du Fehlerquellen recht schnell ausschließen, wenn mal was schief geht.
Und wenn du schon Steppings ansprichst würde ich das noch genauer beschreiben, so stehen ihm bestimmt noch mehr Fragezeichen über dem Kopf wie vorher.

Und jetzt heißt es halt für dich, Instanz, lesen, lesen, lesen...

MfG

Instanz 09.04.2011 15:48

AW: Q9550 & EP45 UD3LR - Übertakten
 
Habe es geschafft das er mit 3.40 GHz (400x8.5) booted.

Multiplikator System Merory (2.66C)
Memory Frequency 1066

Und den VCore auf 1.4V
Alles andere auf Auto.

Jedoch wenn er Windows starten will bekomme ich einen BlueScreen! ):

Was soll ich jetzt machen?

thescythe 09.04.2011 16:22

AW: Q9550 & EP45 UD3LR - Übertakten
 
[quote=Legion of the Damned;725129]thescythe: Du willst ihm also raten, den meiner Meinung nach ersten OC-Fehler ans Herz zu legen und auf das MB zu vertrauen wie hoch es die CPU-Spannung anlegt?
Würde ich keinesfalls so machen!
Du weißt ja nicht, wie viel Spannung das Board für nen FSB von 1600 der CPU gibt. Zerschießen wirds die da recht sicher noch nicht, aber trotzdem würde ich beim OC so ziemlich alle Einstellungen selbst vornehmen.
So kannst du Fehlerquellen recht schnell ausschließen, wenn mal was schief geht.
Und wenn du schon Steppings ansprichst würde ich das noch genauer beschreiben, so stehen ihm bestimmt noch mehr Fragezeichen über dem Kopf wie vorher.

Und jetzt heißt es halt für dich, Instanz, lesen, lesen, lesen...

MfG[/quote]
Mal wieder typisch, dass sich jemand schlauer darstellen möchte als andere - Hast Du diese Kombi aus Q9550 + GA-UD3LR gehabt ??


Bei Deinen Kommentar hab ich nur große Fragezeichnen über meinen Kopf ^^

PS. @LotD, jetzt wäre ein Negativ-Button geil - Gell :mrgreen:

@TE: Sorry von meiner Seite gibt es keine Hilfe mehr, iss mir zu dämlich mich mit geistig Hinterbliebenen Menschen zu kibbeln ^^

Instanz 09.04.2011 16:38

AW: Q9550 & EP45 UD3LR - Übertakten
 
Das heißt wenn dann geistig zurückgeblieben! Und das bin ich aufjedenfall nicht! -.-

swatcher1 09.04.2011 20:29

AW: Q9550 & EP45 UD3LR - Übertakten
 
Er wird Dich auch nicht gemeint haben Instanz - abgesehen davon ist scheinbar bei seinem Niveau (das ist übrigens keine Creme) eine Kellerwohnung frei.

Uwe64LE 09.04.2011 21:39

AW: Q9550 & EP45 UD3LR - Übertakten
 
Soll ich Baldrian-Pillen verteilen, ein paar Beiträge löschen oder beruhigt ihr euch selber wieder und kommt zum Thema zurück?

@Instanz
Fix die Vcore. Die läßt man nicht auf Auto, wenn man die Kontrolle behalten will.

Instanz 09.04.2011 23:33

AW: Q9550 & EP45 UD3LR - Übertakten
 
Wie gesagt bei 1.4V startet Windows nicht. es kommt nur
kurz die maus und dann restart ohne das der PC ausgeht.

Profi Overclocker 10.04.2011 08:57

AW: Q9550 & EP45 UD3LR - Übertakten
 
Ich weiss zwar jetzt nicht genau, wo hoch dein FSB standartmäßig ist, aber vll gehst du einfach mal in kleinen schritten (5er) mit dem FSB hoch.[COLOR="Silver"]

----------

[/COLOR]PS: Was für RAM hast du?

Legion of the Damned 10.04.2011 12:44

AW: Q9550 & EP45 UD3LR - Übertakten
 
@Uwe: Die VCore hat er gefixt.

@Profi: Der FSB ist normalerweise [URL="http://ark.intel.com/Product.aspx?id=33924"]auf 1333 MHz[/URL].

@Instanz: Sieht doch für den Anfang schon mal gut aus.
Aber bitte, bitte befolge doch die Anweisungen, sonst macht das ganze hier recht wenig Sinn.
Nimm den RAM-Teiler noch weiter runter (wenn möglich) und lies dich in Tuts ein, ist für alle beteiligten in dem Thread besser.
Wir können dich dann besser beraten und bei dir werden einige Fragen wegfallen, wenn du dich ein paar Stunden in das Thema einließt. OC ist nun mal mit lesen verbunden. So etwas kann man nicht so einfach aus dem Ärmel schütteln.

Dieser Post soll jetzt auch gar nicht angreifend oder ähnlich sein, aber das ist eben die (hart ;-)) Realität des OC.

Gruß Legion :)

Profi Overclocker 10.04.2011 12:53

AW: Q9550 & EP45 UD3LR - Übertakten
 
Dementsprechend nen realen Takt von 333MHz.

Da kann ich aber Legion nur recht geben. Man wird aus einem Tutorial auch nicht Experte, sondern muss verschiedene lesen. Vorallem weil jeder immer wieder kleine Tricks o. Ä. findet, den Takt noch etwas anzuheben. Wenn man dann recht genau bescheid weiss, wie man voran geht, dann kann man sich auch richtig ran setzen. Wichtig ist es zudem auch keinen Wert zu verändern, sofern man nicht weiss, was dieser beeinflusst. Das gilt vorallem für Spannungen.

Evtl. ist ne Chema Zeichnung eines Socket 775 Aufbaus (Core2!) interessant um verschiedene Werte verstehen zu können und was wodurch bzw. wie beeinflusst wird.

Dir aber jetzt einmal viel Spaß beim lesen ;)
MFG

Uwe64LE 10.04.2011 14:08

AW: Q9550 & EP45 UD3LR - Übertakten
 
[quote=Legion of the Damned;725203]@Uwe: Die VCore hat er gefixt.
[/quote]
Muss man denn hier alles zweimal erklären? ;-)

Meine Aussage bezog sich auf den Streit zwischen dir und thescythe.
Wem soll ein Anfänger denn vertrauen, wenn einer fix und einer auto sagt?
Ich hab deine Meinung bestärkt- sozusagen als dritte Person.

Außerdem ist die pauschale Aussage "VCore fixen" allein gestellt auch noch nichts wert.
Du sagtest, er soll den Wert einstellen, der im BIOS vorgegeben ist, er fragte "1,2V?" und nun hat er 1,4V eingestellt.
Da sehe ich noch Klärungsbedarf.

Legion of the Damned 10.04.2011 14:20

AW: Q9550 & EP45 UD3LR - Übertakten
 
Dein "@Instanz:" in deinem Post sagt aber was anderes. ;-)

Seine Frage bezügliche der 1,2 hab ich ihm ja auch beantwortet, indem ich ihm gesagt hat er soll noch mal bei meiner Hilfestellung - mehr ist es ja nun wirklich nicht ;-) - nachschauen.

Und jetzt wünsche ich dem TE wie Profi auch viel Spaß beim lesen. ;-)

MfG

thescythe 14.04.2011 09:53

AW: Q9550 & EP45 UD3LR - Übertakten
 
Moin,

[quote]Meine Aussage bezog sich auf den Streit zwischen dir und thescythe.
Wem soll ein Anfänger denn vertrauen, wenn einer fix und einer auto sagt?[/quote]Ähm Du und die anderen können Lesen ??
[quote]Am Anfang würde ich bei den Tests den Vcore a[COLOR=Red]uf AUTO lassen und [U][B]später ausloten[/B][/U][/COLOR][/quote]Einige Lesen gerne das was sie Lesen wollen und nicht was geschrieben steht, Hauptsache negatives aufsaugen und los poltern - Und jemanden einen virtuellen Arschtritt verpassen, der von den Kollegen auch noch naiver weise bestärkt wird - Gratulation !

Desweiteren hab ich die Kombination selber gehabt und noch ca. 3-4x Verbaut und keiner dieser Systeme mit dem UD3LR hat im AUTO-Vcore mehr als 1,3V für 3,4GHz angelegt - Anzumerken ist natürlich auch, dass JEDE CPU EIN UNIKAT IST und demnach nicht jede CPU für 3,4GHz ein Vcore von 1,2V braucht. Manche brauchen sogar deutlich weniger und einige deutlich mehr - Wie schon geschrieben "Unikat", nicht jede CPU ist gleich !

Aber wie ich schon anfangs geschrieben habe, grade für Anfänger ist zum Ausloten des Vcore die AUTO-Option nicht die schlechteste Wahl. Um zu schauen wieviel legt das Brett an um die CPU zum Betrieb zu bewegen, natürlich auch mit den bekannten Tools wie prime95/linX testen ob ein stabiler Betrieb möglich ist - Augen auf CPU-Z/RealTemp und Konsorten nicht vergessen !

Ein weiteres Problem besteht darin, dass man nicht in ein oder zwei Stunden den optimalen und stabilen Betrieb beim OC hin bekommen wird - Der größte Feind ist die "ZEIT", den verkennen die meisten und nebenbei bemerkt, gibt es von niemanden eine Garantie für fehlerfreies OC ;)

Dann noch was zu dieser netten Kritik :
[quote]Und wenn du schon Steppings ansprichst würde ich das noch genauer beschreiben, so stehen ihm bestimmt noch mehr Fragezeichen über dem Kopf wie vorher.[/quote]Wenn man sich schon dazu genötigt fühlt dieses anzusprechen, was bitteschön LotD hindert Dich daran, meine Anmerkung weiterzuführen oder diese zu ergänzen ?? Stattdessen, wird gestänkert und rum gepoltert - Einfach mal die Unterschiede der Revisionen erläutern, oder ist Dir das zu Plump ?? Da fällt mir wieder ein netter Spruch ein, alles im Leben war Negativ, nur der Aidstest war positiv ^^

So what ...

P.S. Viel Spaß beim suchen eines negativen Kommentars, dass viel wichtiger erscheint, als der komplette und hilfsbereite Kommentar !

Legion of the Damned 14.04.2011 10:29

AW: Q9550 & EP45 UD3LR - Übertakten
 
Na hoffen wir mal, das wir den TE jetzt nicht vollständig vergrault haben. ;-)

Du sagst es auch, jede CPU und Board ist ein Unikat. Deswegen kann man auch Einstellungen nicht so einfach übernehmen. Das ist es was ich ansprechen will.

Es funktioniert in vier Fällen und beim fünften kann es dann nicht mehr klappen

Deswegen gebe ich immer den Tipp raus, alles selbst beim OC einzustellen.

Was dem TE aber lieber ist, wird er wohl schon selbst herausgefunden haben, wenn er sich ein bischen eingelesen und rumprobiert hat. :)

[spoiler]Mal abseits zu dem ganzen hier, der Unterschied zwischen Q6600 und Q9550 sowie zu den Steppings:
1. Der Q6600 ist der erste von Intel produziert Quadcore nach der Netburst Architektur.
Der Kern hat den Namen Kentsfield und wurde ca. 2007 veröffentlicht. Er besteht im Grunde aus zwei Conroe Dies auf einer Platine.

2. Der Q9550 stammt aus der gleichen Architektur aber hat einen Shr_ink erhalten und wird somit in 45nm statt 65nm gefertigt.
Er besteht weiterhin aus zwei Dualcore Dies - diesmal Wolfdale - und vertraut auf mehr L2 Cache.

Zu den Steppings:
Mit einem neueren Steppings werden neuere [strike]Technologien[/strike] (Edit: Siehe Post von Poloiumium) in einen Prozessore implementiert. Alle vorhergehende Eigenschaften bleiben erhalten. Meist werden welche hinzugefügt oder Eigenschaften verbessert wie z.B. niedrigere Spannung und einhergehend ein niedrigerer Stromverbrauch -> niedrigere TDP.
Es können aber auch interne Dinge sein die verbessert werden, sodass die CPU z.B. günstiger zu produzieren ist.

Im großen und ganzen kann man sagen: Je höheres Stepping umso besser die CPU.
Bei Intel wird das mit einem Buchstaben und einer Zahl gekennzeichnet z.B. beim Q9550 gab es C1 und E0.
Ich glaube wenn der Buchstabe geändert wird sind es bei Intel größere Veränderungen bei der Zahl eher kleinere.
Um so größer die Zahl desto älter und beim Buchstaben verhält es sich genauso.

Sollte langen als kleiner Überblick. ;-)
Für mehr muss man googlen. :-P
[/spoiler]

MfG Legion

poloniumium 14.04.2011 10:44

AW: Q9550 & EP45 UD3LR - Übertakten
 
[quote=Legion of the Damned;725666]Mit einem neueren Steppings werden neuere Technologien in einen Prozessore implementiert.[/quote]
was für technologien sollen das sein? intel beschreibt es wiefolgt selbst:
[quote=http://www.intel.com/support/processors/sb/cs-001665.htm]The first version of a new microprocessor product is the A-0 core step. Later, as improvements are made to the product for functional fixes or manufacturing improvements, the core stepping number is incremented. Generally speaking, minor changes result in an increased number (i.e. A-3 to A-4), while more complex changes result in the letter being changed (i.e. A-3 to B-0). Note that a B-0 core stepping is more recent than an A-4 core stepping.[/quote]
"functional fixes" und "manufacturing improvements" muss man alles andere als zwingend mit "technologien" gleischsetzen, was ja eben auch in einer änderung des datenblattes niederschlagen würde, welche im satz danach verneint wird, aber genug müsiggang...

ansonsten: werte auf auto stellen geht garnicht. das ist wie hände vom lenkrad nehmen und auf das langschrammen an der leitplanke vertrauen. das mag 4..5..100 mal gutgehen, aber was lernen tut man damit nicht und was das board da abzieht weiß nur der hersteller. es mag gehen, aber es verdient keine empfehlung zumal gerade jemand der keine stock und grenzwerte für sein setup ergoogeln kann sicher auch probleme beim einhalten anderer parameter (die du zur überwachung der einstellungen vom board heranziehen möchtest) haben wird. damit ist niemandem geholfen!

Legion of the Damned 14.04.2011 10:52

AW: Q9550 & EP45 UD3LR - Übertakten
 
[quote=poloniumium;725669]was für technologien sollen das sein? intel beschreibt es wiefolgt selbst:

"functional fixes" und "manufacturing improvements" muss man alles andere als zwingend mit "technologien" gleischsetzen, was ja eben auch in einer änderung des datenblattes niederschlagen würde, welche im satz danach verneint wird, aber genug müsiggang...[/quote]

War ja klar, das einer kommen musste und mosert. :-D
Wollte es halt kurz und bündig zusammenfassen und das war für mich so die einfachste Umschreiben. Aber danke. ;-)

[quote=poloniumium;725669]ansonsten: werte auf auto stellen geht garnicht. das ist wie hände vom lenkrad nehmen und auf das langschrammen an der leitplanke vertrauen. das mag 4..5..100 mal gutgehen, aber was lernen tut man damit nicht und was das board da abzieht weiß nur der hersteller. es mag gehen, aber es verdient keine empfehlung zumal gerade jemand der keine stock und grenzwerte für sein setup ergoogeln kann sicher auch probleme beim einhalten anderer parameter (die du zur überwachung der einstellungen vom board heranziehen möchtest) haben wird. damit ist niemandem geholfen![/quote]

Signed!

thescythe 16.04.2011 09:53

AW: Q9550 & EP45 UD3LR - Übertakten
 
[quote]Zu den Steppings:
Mit einem neueren Steppings werden neuere Technologien (Edit: Siehe Post von Poloiumium) in einen Prozessore implementiert. Alle vorhergehende Eigenschaften bleiben erhalten. Meist werden welche hinzugefügt oder Eigenschaften verbessert wie z.B. niedrigere Spannung und einhergehend ein niedrigerer Stromverbrauch -> niedrigere TDP.
Es können aber auch interne Dinge sein die verbessert werden, sodass die CPU z.B. günstiger zu produzieren ist.[/quote]Hmm, soviel ich weiß, hat das E0 Stepping C3E (Deep Sleep State) und C4E (Deeper Sleep State) dazu bekommen - Was zu folge hat, dass das E0 Stepping kühler und Stromsparender ist. Natürlich kommen auch noch Fertigungsoptimierungen zum Zuge die die Spannung herabsetzt. Ist im Laufe einer Fertigung völlig normal u, siehe C2/3 Stepping der PhenomII CPUs !

Zum Thema fest eingestellter Vcore im Bios, ein Irrglaube wer denkt das das Mainboard die Spannung unter Last hält ! V-Offset kommt einen nämlich da in die Quere ;)

Wichtig beim übertakten ist im Grunde die VID (VoltageIdentificationDefinition), eine niedrige ist besser zum Übertakten als eine hohe !

Leider ist das ein ziemlich komplexes Thema, wo mir im Endeffekt auch die Zeit fehlt dieses zu erläutern.

Was allerdings ziemlich schade ist, dass in vielen Foren Antworten von hilfsbereiten Menschen mit den ersten Satz erst einmal mit dämlichen Kommentaren beantwortet werden, anstatt konstruktive und hilfreiche Antworten zu geben. Ist ein Widerspruch für den eigentlichen Sinn der dahinter steckt . Kein Mensch ist vollkommen, auch wenn einige dieses für sich in Anspruch nehmen. Jeder macht Fehler, auch ich, nur diese sollten nicht Bestandteil einer Diskussion werden, damit hilft man den Fragesteller nicht .

P.S. @Lotd: Eine P.N ist zwar ein gutes Mittel ein Missverständnis aus dem Weg zu räumen, nur wie soll das funktionieren mit so einer von Dir ?


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