Zweiten Radi?
 

Moin,
ich kühle im Moment CPU und Graka mit einem Triple Radi.
Demnächst auch NB.
Bringt es etwas wenn ich nach der CPU noch Single Radi einsetze um mehr Kühlung zu ereichen?
Oder bremst das den Durchfluss so sehr das es nichts bringt?
Als Pumpe verwende ich eine Hydor L20 (700l/h-Förder ca.1m)
Schlauch is bei mir 10mm stark.

AW: Zweiten Radi?
 

Ein Triple ist mehr als ausreichend - zumal die NB nicht so viel Abwärme produziert, dass du damit an die Grenze kommst

Ein zusätzlicher Radi ist rausgeworfenes Geld und wird nur minimal geringere Temp-werte geben


UnoOC

AW: Zweiten Radi?
 

1. die Wassertemperatur ist, einigermassen hohe Fliessgeschwindigkeit (was in der WaKue der Fall ist) angenommen, ueberall im Kreislauf konstant.

2. hast Du Luefter auf dem Triple? Denn der Einsatz eines einzigen langsam drehenden Luefters bringt mehr, als die Verdoppelung der Radiatoroberflaeche.

3. ein Zuwachs der Radiatorflaeche um 1/3 verbessert die Kuehlleistung um lediglich 15%. (Da die Kuehlleistung lediglich proportional zur Wurzel aus der Radiatorflaeche ist.) Oder in Zahlen ausgedrueckt: Hast Du jetzt eine Wassertemperatur von 8 Grad ueber der Raumtemperatur (kannst Du das messen?), hast Du hinterher eine Wassertemperatur von etwa 7 Grad ueber Raumtemperatur. Und ob der Prozessor von diesem einen Grad ueberhaupt was merkt, wage ich zu bezweifeln.

(Alle Zahlenwerte und Behauptungen stammen von [url=http://henrik-reimers.de/kuehlung/index.html]hier[/url].)

Gruesse, kerri

AW: Zweiten Radi?
 

[QUOTE=kerri]1. die Wassertemperatur ist, einigermassen hohe Fliessgeschwindigkeit (was in der WaKue der Fall ist) angenommen, ueberall im Kreislauf konstant. [/quote]

Einspruch...... ich hatte mal 2 240er mit Lüftern direkt hintereinander und da war das Wasser am auslass deutlich kälter als am Einlass.

AW: Zweiten Radi?
 

[QUOTE=Zyrano]Einspruch...... ich hatte mal 2 240er mit Lüftern direkt hintereinander und da war das Wasser am auslass deutlich kälter als am Einlass.[/QUOTE]
Wieviel wars, 1 Grad? 2 Grad? Wie hoch ist die Messungenauigkeit der Temperaturfuehler? Fliessgeschwindigkeit des Wassers?

Gruesse, kerri

AW: Zweiten Radi?
 

aren deutlich mehr.....würde sagen so 5°C oder so.....pumpe war ne 1048

AW: Zweiten Radi?
 

[QUOTE=Zyrano]aren deutlich mehr.....würde sagen so 5°C oder so.....pumpe war ne 1048[/QUOTE]
Dann glaube ich Dir die 5 Grad nicht. Denn Deine Komponenten sind nicht mal in der Lage, waehrend eines Durchlaufs das Wasser um 5 Grad zu erwaermen!

Kleine Rechnung:

Der Durchfluss Deiner Pumpe, der auf der Verpackung steht, ist komplett ohne Last gemessen. Mit Komponenten im System (also unter Last) ist der Durchfluss reduziert auf etwa 80-100 l/h. Ich rechne mal mit dem schlimmsten anzunehmenden Wert von v=80l/h=0,022l/sek.

Deine Komponenten geben im schlimmsten Fall 300W (das, was sie vom Netzteil aufnehmen) an das Wasser ab. Also P=300W=300J/s.

Die spezifische Waermekapazitaet von Wasser ist c=4,91J/(g*K)=4910J/(kg*K).
EDIT: *grml* Zahlendreher. Richtig muss es natuerlich c=4,19J/(g*K)=4190J/(kg*K) heissen


Damit ergibt sich die Temperaturerhoehung des Wassers waehrend eines Durchlaufs zu

T=P/(v*c)=300/(0,022*4910)K=2,8K.
EDIT: Zahlendreher. Richtig ist: T=P/(v*c)=300/(0,022*4190)K=3,2K.


Wie will dann Dein Radi das Wasser um 5 Grad abkuehlen, wenn Deine Komponenten es um noch nichtmal 3 Grad erwaermen koennen?

Das war wirklich nur der schlimmste Fall. Natuerlich wirst Du kaum Komponenten mit 300W haben, und die Durchflussgeschwindigkeit duerfte real auch hoeher sein. Ausserdem geben die Kuehlkoerper selbst noch einmal Waerme an die Umgebungsluft ab, das heisst, nicht die vollen angenommenen 300Watt werden an das Wasser abgegeben.

Reale Temperaturunterschiede im Kreislauf sind somit nicht hoeher als 1, 2 Grad.

Gruesse, kerri

AW: Zweiten Radi?
 

Naja also 300Watt können schon hinkommen.......ich hatte zu dem Zeitpunkt alles was möglich war bis aufs NT mit Wasser gekühlt.

Und obs 5° waren oder nicht weiss ich nicht ...das war ne Vermutung (s.o.) da ich keinen Temperaturfühler im Kreislauf hatte.
Aber ich glaube nicht dass die Hand Temperaturunterschiede von 1 oder 2!C so deutlich fühlen kann.....5° halte ich da für realistisch.

Gekühlt waren auch Mosfets und Graka-RAM usw......... ist ja auch egal obs jetzt 5 oder 50° waren es geht ja nur darum dass die Wassertemperatur am Auslass deutlich ("") kühler sein kann als am Einlass und die Temperatur somit nicht immer gleich ist.

AW: Zweiten Radi?
 

*pruuuust* eine exakte Messung auf 1 Grad genau durch anfassen? Kann das sein, dass da ein wenig Wunschdenken mit dabei war? A la "nach dem Radi [b]muss[/b] es ja kaelter sein".

Gruesse, kerri

AW: Zweiten Radi?
 

Kann das sein dass du meinen Beitrag nicht/falsch verstanden hast?

Ich sag doch dass man Themperaturen von 1 oder 2^C nicht mit der Hand messen kann deshalb wirds wohl mehr gewesen sein.
Und wunschdenken wars bestimmt nicht.

AW: Zweiten Radi?
 

Lüfter sind auf dem Triple(3x120). CPU temp 38°idle-max48°last.(ca.100-110W abwärme).Iss momentan auch nich perfekt eingebaut, nach nächstem Modding sollte er erfahrungsgemäß so 35°-45° machen.
Ich hab halt nen Single Radi(120mm) günstig gekriegt und wenn sich´s nich lohnt kriegt mein kleiner Bruder den und den alten CPU cooler.

AW: Zweiten Radi?
 

[QUOTE=kerri]Dann glaube ich Dir die 5 Grad nicht. Denn Deine Komponenten sind nicht mal in der Lage, waehrend eines Durchlaufs das Wasser um 5 Grad zu erwaermen!

Kleine Rechnung:

Der Durchfluss Deiner Pumpe, der auf der Verpackung steht, ist komplett ohne Last gemessen. Mit Komponenten im System (also unter Last) ist der Durchfluss reduziert auf etwa 80-100 l/h. Ich rechne mal mit dem schlimmsten anzunehmenden Wert von v=80l/h=0,022l/sek.

Deine Komponenten geben im schlimmsten Fall 300W (das, was sie vom Netzteil aufnehmen) an das Wasser ab. Also P=300W=300J/s.

Die spezifische Waermekapazitaet von Wasser ist c=4,91J/(g*K)=4910J/(kg*K).

Damit ergibt sich die Temperaturerhoehung des Wassers waehrend eines Durchlaufs zu

T=P/(v*c)=300/(0,022*4910)K=2,8K.

Wie will dann Dein Radi das Wasser um 5 Grad abkuehlen, wenn Deine Komponenten es um noch nichtmal 3 Grad erwaermen koennen?

Das war wirklich nur der schlimmste Fall. Natuerlich wirst Du kaum Komponenten mit 300W haben, und die Durchflussgeschwindigkeit duerfte real auch hoeher sein. Ausserdem geben die Kuehlkoerper selbst noch einmal Waerme an die Umgebungsluft ab, das heisst, nicht die vollen angenommenen 300Watt werden an das Wasser abgegeben.

Reale Temperaturunterschiede im Kreislauf sind somit nicht hoeher als 1, 2 Grad.

Gruesse, kerri[/QUOTE]

mal abgesehen davon das das eh ziemlich schwammige diskusionen sind kommt man bei den werten auf 260W die wärmekapazität von wasser beträgt nämlich 4187 J/(kg x K) oder andersrum gesagt auf 3,22K Differenz.
Und das der Vorlauf kälter als der Rücklauf ist dürfte wohl in der natur der dinge liegen - sonst bräuchte man keinen radi.

mfg

AW: Zweiten Radi?
 

[QUOTE=Wasserman]
[...] wärmekapazität von wasser beträgt nämlich 4187 J/(kg x K) [...]
[/QUOTE]
Tschuldigung, war lediglich ein Zahlendreher. Gemeint waren 4190 J/(kg*K), gerechnet hab ich versehentlich mit 4910 J/(kg*K).


Aendert aber nichts an meiner Aussage, dass unter realen Bedingungen die Wassertemp im gesamten System nahezu konstant ist, bzw. die Schwankungen der Wassertemperatur vor dem/nach dem Radi vernachlaessigbar sind.


Gruesse, kerri

AW: Zweiten Radi?
 

Das kann man doch so allgemein gar nicht sagen :roll:

Bei nem single Radi ist es mehr oder weniger egal aber bei zunehmender Radigröße wirds schon wichtiger.
Also bei mehr als einem belüfteten triple Radi würde ich die Kühlreihenfolge schon in die Planung einbeziehen.

AW: Zweiten Radi?
 

Natuerlich kann man das so allgemein sagen. Die obige Rechnung ist voellig unabhaengig von der Groesse des Radis. Denn stell Dir mal vor, du haettest nen Single Radi, und der schafft es nicht, die 300 Watt dem Wasser zu entziehen, die die Komponenten an das Wasser abgeben. Das wuerde bedeuten, dass das Wasser immer waermer, und waermer und waermer wird, da ihm staendig Energei zugefuegt wird, aber nicht genuegend entnommen wird. Das passiert aber nicht, das System pendelt sich ein. Am Radi wird genau so viel Waerme abgegeben, wie an den Komponenten aufgenommen wird. Das heisst, wenn die Komponenten das wasser um geschaetzte 1-2 Grad erwaermen, kuehlt der Radi es auch um exakt den gleichen Wert ab - voellig unabhaengig von der Groesse des Radis.

Einziger Unterschied ist die mittlere Temperatur des Wassers. Ein Triple Radi schafft es vielleicht bei einer Temperaturdifferenz zwischen Luft und Wasser von 8-10 Grad 300 Watt abzugeben, ein Single braucht dazu vielleicht 20-25 Grad. (<-- grob geschaetzt, nicht gemessen.) Demzufolge ist das Wasser beim Single insgesamt waerer, die Temperatur schwankt aber um exakt den gleichen Wert wie beim Triple.

Gruesse, kerri

AW: Zweiten Radi?
 

[QUOTE=kerri]Natuerlich kann man das so allgemein sagen. Die obige Rechnung ist voellig unabhaengig von der Groesse des Radis. Denn stell Dir mal vor, du haettest nen Single Radi, und der schafft es nicht, die 300 Watt dem Wasser zu entziehen, die die Komponenten an das Wasser abgeben. Das wuerde bedeuten, dass das Wasser immer waermer, und waermer und waermer wird, da ihm staendig Energei zugefuegt wird, aber nicht genuegend entnommen wird. Das passiert aber nicht, das System pendelt sich ein. Am Radi wird genau so viel Waerme abgegeben, wie an den Komponenten aufgenommen wird. Das heisst, wenn die Komponenten das wasser um geschaetzte 1-2 Grad erwaermen, kuehlt der Radi es auch um exakt den gleichen Wert ab - voellig unabhaengig von der Groesse des Radis.

Einziger Unterschied ist die mittlere Temperatur des Wassers. Ein Triple Radi schafft es vielleicht bei einer Temperaturdifferenz zwischen Luft und Wasser von 8-10 Grad 300 Watt abzugeben, ein Single braucht dazu vielleicht 20-25 Grad. (<-- grob geschaetzt, nicht gemessen.) Demzufolge ist das Wasser beim Single insgesamt waerer, die Temperatur schwankt aber um exakt den gleichen Wert wie beim Triple.

Gruesse, kerri[/QUOTE]

also nochmal - die obige rechnung ist fürn a.... - sy wenn ich das so formuliere, aber sie beantwortet in keinster weise die gestellte frage.

ich rück das nun mal gerade hier, hatte gestern abend einfach keine lust mehr.

Die Leistung kann man natürlich berechnen, die Formel ist soweit auch OK bis auf den Zahlendreher. Was aber der größte Denkfehler dabei ist, ist die Tatsache das sich die Temperaturerhöhung bei den gerechneten 300W nicht auf die Durchflußmenge des Wassers bezieht sondern auf die Menge Wasser welches sich zur Zeit in seinem System befindet. Ob die Pumpe 50 - 100 oder 2000l/h macht ist absolut unrelevant.

Wenn man mal von 2 Litern ausgeht die sich im System befinden, dann würden 300 Watt das Wasser in 1min um 2,15K erwärmen.
Es gehen aber keine 300W unter obigen Umständen dort rein - Max. 150 bei nem fetten System - dann kommt man nach 5min auf eine Temp. differenz von 5,4° - und das wiederum kommt der gemachten Aussage schon sehr Nahe.

Nun zum eigentlichen Problem:

Der Tripleradi reicht belüftet dicke aus um die Energie abzuführen - kannste schön silent betreiben.
Sollen deine Temps runter, sorg für mehr Durchfluß in deinem System.
- kurze Wege für die Schläuche - möglichst keine Winkel - nicht zu klein im durchmesser
- deine Pumpenleistung ist sehr mager - setz da an - druck ist was zählt nicht die angabe der l/h
- welchen Kühler benutzt du? die älteren kernkühler haben differenzwerte von 17 bis 25° das wäre normal
- ein neuer düsenkühler würde dir in diesem fall eine differenz von 14° bescheren, allerdings nicht mit dieser pumpe.


sollte noch jemand fragen bzgl. leistungswerten - ermittlung - abstimmung oder auslegung haben
[url="http://www.zanubi.de"]
Meldet Euch hier[/url]

mfg

edit: bevor ichs vergess - "einpendeln" tut sich im system mal garnix - wenn der Radi weniger Gesamtleistung hat als vom System zugeführt, kann man irgendwann Eier drin kochen.
Probierts aus - genau 5liter wasser in nen eimer - pumpe dran system an ohne radi nach 15min Temp messen. mit der differenz zu vorher könnt ihr bestimmen wieviel leistung euer system ins wasser gibt. wems spass macht der kann es unter idle und last machen.
andersrum gehts auch - wieder genau 5l wasser mit 50° nur durch den belüfteten radi pumpen - zeit stoppen differenztemp. messen und Radiatorleistung ausrechnen.

ist die radileistung höher als die des systems ist alles in butter. wers nicht kann aber will, kann sich gerne bei mir melde --> link oben wählen

AW: Zweiten Radi?
 

[QUOTE=Wasserman][...]die Tatsache das sich die Temperaturerhöhung bei den gerechneten 300W nicht auf die Durchflußmenge des Wassers bezieht sondern auf die Menge Wasser welches sich zur Zeit in seinem System befindet. [...][/QUOTE]
Natuerlich muss mans auf die Durchflussmenge beziehen. Du hast nen Denkfehler drin, und vergisst den Radiator. Denn es herrscht ein Gleichgewicht zwischen aufgenommener Waerme an den Komponenten und abgegebener Waerme am Radi (im eingeschwungenen System). Das bedeutet, am Radi sinkt die Temp um exakt so viel, wie sie an den Komponenten steigt.

Stell Dir einfach vor, Du pumpst das Wasser extrem schnell durch die Komponenten. Dann musst Du zwar mehr Wasser pumpen, aber die 300 Watt verteilen sich auch auf mehr Wasser, demzufolge ist die Temperaturschwankung zwischen vor/nach den Komponenten geringer. Stell Dir jetzt vor, dass Du das Wasser nahezu stehen hast. Das Wasser verweilt sehr lange in den Kuehlkoerpern und erhitzt sich staerker, da es einfach weniger Wasser ist, was an den Komponenten vorbeifliesst und somit die Waerme aufnehmen kann.

Zusammenfassend, was Einfluss auf was hat:
Radigroesse -> Mittlere Wassertemperatur (geht etwa mit der Wurzel der Radiflaeche)
Fliessgeschwindigkeit -> Hoehe der Temperaturschwankungen (geht mit dem inversen der Fliessgeschwindigkeit)
Wassermenge -> Einschwingzeit (d.h. die Zeit, die das System benoetigt, um einen Gleichgewichtszustand zu erreichen)

[QUOTE=Wasserman][...]
Wenn man mal von 2 Litern ausgeht die sich im System befinden, dann würden 300 Watt das Wasser in 1min um 2,15K erwärmen.
Es gehen aber keine 300W unter obigen Umständen dort rein - Max. 150 bei nem fetten System - dann kommt man nach 5min auf eine Temp. differenz von 5,4° - und das wiederum kommt der gemachten Aussage schon sehr Nahe.[...][/QUOTE]

Das ist exakt dann der Fall, wenn Du einfach einen grossen, quadratischen Behaelter auf die CPU montierst, worin sich die 2 Liter Wasser befinden. Das ist aber nicht der Fall, Du pumpst es ja rechtzeitig wieder weg, um es im Radi abzukuehlen.

Richtiger wird der Gedankengang so: Du hast im Kuehlkoerper geschaetzt 20ml Wasser. Da die Pumpe aber etwa 22 ml Wasser pro Sekunde bewegt (das entspricht den obigen 0,022l/s), hat das Wasser aber nur etwa 1 Sekunde lang Kontakt mit den warmen Flaechen.

Also, Inputdaten:
Zeitdauer der Erwaermung: t=1 Sekunde
Wassermenge: 22ml entspricht m=22g=0,022 kg
Spez. Waermekapazitaet von Wasser: c=4[b]19[/b]0 J/ (kg*K)
Leistung: P=300 Watt = 300 J/s

Daraus bestimmt sich die Temperaturdifferenz zu:
T=t*P/(c*m) = 1s * 300J/s / (4190J/(kg*K) * 0.022kg ) = 3,25K

Ist genau das gleiche Ergebnis, was ich oben schon raushatte, diesmal mit Deiner eigenen Argumentation bestimmt.

Und die 20ml Wassser, die Du gerade um 3,25K erwaermt hast, schickst Du ja dann gleich noch durch den Radi, wo es abgekuehlt wird. Demzufolge kann man nicht einfach mit einer laengeren Zeit (bsp. 5 Minuten statt 1 Minute, wie Du es getan hast) argumentieren.

Du hast obige Aussage glaub ich nicht ganz verstanden, denn Zyro hat [b]gleichzeitig[/b] die Temperatur vor und hinter dem Radi gemessen, und nicht im Abstand von 5 Minuten.

Gruesse, kerri

AW: Zweiten Radi?
 

sy kerri

aber der radi führt wärme entsprechend seiner spez. leistung ab, und die ist von der bauart und lufttemp. abhängig und nicht von der energie welche der pc einbringt.

wenn das so wäre, ich würd nur noch 5l tanken - dann braucht mein auto weniger sprit löl

mfg

AW: Zweiten Radi?
 

[QUOTE=Wasserman]
aber der radi führt wärme entsprechend seiner spez. leistung ab, und die ist von der bauart und lufttemp. abhängig und nicht von der energie welche der pc einbringt.[/QUOTE]

Ein Radi fuehrt im eingependelten System exakt genau so viel Waerme ab, wie die Komponenten im Kreislauf abgeben. Waere das nicht so, wuerde sich das Wasser ewaermen, und erwaermen, und erwaermen, bis die CPU oder sonst eine Komponente den Geist aufgibt. Das passiert aber nicht. Warum das so ist, liegt daran:

Je groesser der Temperaturunterschied zwischen Wasser und Umgebungsluft, desto mehr Waerme kann der Radi abgeben. Ist genau wie bei einer Heizung. Hat die 100 Grad, erwaermt sich ein Zimmer auch schneller von 20 auf 25 Grad, als wenn die Heizung nur 30 Grad haette. Ergo gibt eine Heizung mit 100 Grad mehr Waerme ab, als eine mit 30 Grad. Exakt dasselbe ist der Fall bei Radiatoren: Ist die Temperaturdifferenz zwischen Zimmerluft und Wasser hoeher, kann der Radi auch mehr Waerme abgeben. Und die Wassertemp wird sich auf exakt dem Wert einpendeln, wo die Abgabe der Waerme am Radi exakt der Aufnahme der Waerme an den gekuehlten Komponenten entspricht.

Oder kurz: je mehr Waerme die Komponenten einbringen, desto hoeher ist die mittlere Wassertemperatur, desto hoeher ist auch Differenztemperatur zwischen Wasser und Umgebungsluft und desto mehr Waerme kann der Radi abgeben. Das heisst, die Waermeabgabe des Radis ist sehr wohl abhaengig von den Leistungsdaten der zu kuehlenden Bauteile.

[QUOTE=Wasserman]
wenn das so wäre, ich würd nur noch 5l tanken - dann braucht mein auto weniger sprit löl
[/QUOTE]
Den Vergleich peile ich nicht, was entspricht was?


Gruesse, kerri

AW: Zweiten Radi?
 

[img]http://www.fritz-glashauser.de/images/affe%20augen%20zu.jpg[/img]

AW: Zweiten Radi?
 

Wo ist Dein Problem Zyro? Ein Forum ist unter anderem zum Diskutieren da, und wenns Dir nicht passt, dass hier diskutiert wird, lies einfach nicht mehr mit, anstatt sinnlose Kommentare von Dir zu geben.

Gruesse, kerri

AW: Zweiten Radi?
 

Ja...ich zittere.



Hab ja kein Wort gesagt ;-)


ISt nur so dass ihr euch irgendwie in die Sache reinsteigert und dass jeder der hier "nur mal so" reinguckt denkt ihr hättet total einen an der Waffel.
Aber wie du schon korrekter Weise anmerktest "Ein Forum ist unter anderem zum Diskutieren da".
Dachte nur dass der freundliche Baumbewohner den Eindruck den wohl ziemlich viele beim lesen haben ganz gut wiedergibt.

AW: Zweiten Radi?
 

Ich steigere gar nicht, ich versuche lediglich, IMHO falsche Aussagen argumentativ zu wiederlegen, bzw. meine Aussagen zu untermauern.

Vielleicht verhilft diese Diskussion ja einigen zu einem etwas tieferen Einblick in die Sache, dazu muss man allerdings etwas mehr Zeit investieren, und versuchen, die Argumente beider Seiten nachzuvollziehen - mit einfach "nur mal so reingucken" ist das allerdings nicht getan.

Gruesse, kerri, die gelegentlich schon mal einen an der Waffel hat - und stolz drauf ist!

AW: Zweiten Radi?
 

Ja ist ja ok hält euch ja keiner ab.

AW: Zweiten Radi?
 

hm

also die kühlung ist besser je größer der temp. unterschied 2er komponenten - das ist fakt und richtig

rechnen scheinen wir beide auch zu können - ob 5min oder 1sec die formel bleibt

was mir nicht ganz klar ist, wie du "einpendeln" definieren willst

1) egal wieviel - eine komponente gibt leistung x ins wasser

2) komponente radi entzieht leistung y aus dem wasser

wenn du meinst das x=y ist und dein "einpendeln" aussagen soll das der moment erreicht ist an dem die grenzen der faktoren zum abführen der energie im radiator erreicht sind, dann liegen wir 2 auf einer wellenlänge.

mfg