Spieletauglicher Silent-PC
 

Ich möchte hier meine Gedanken über einen leisen Rechner, der auch spieletauglich ist, darlegen. Dabei wollte ich mich an einem Preisrahmen von etwa € 1000.- orientieren.
Vielleicht ist ja für einige User bzw. Userinnen die ein oder andere Anregung dabei. Ein paar der hier angeführten Komponenten habe ich übrigens selbst in Verwendung.


Silent-Dream spieletauglich

1. Gehäuse: Lancool PC-K58...55,06
2. Netzteil: SilverStone Nightjar ST40NF...144,95
3. Mainboard: Gigabyte GA-P55-USB3...106,97
4. Prozessor: Intel Core i5-750, boxed...170,75
5. Prozessorkühler: Scythe Ninja 2 Rev. 2...33,90
6. RAM: G.Skill ECO Kit 4GB PC3-12800 (DDR3-1600), CL7...116,05
7. Grafikkarte: MSI R5770 Hawk, Radeon HD 5770, 1024MB...173,90
8. Sound: Creative SB X-Fi Titanium, bulk...60,52
9. HD: SATA 3.5" Samsung SpinPoint F1 1000GB...63,47
10. HD-Entkoppelungsrahmen: Sharkoon HDD Vibe-Fixer...12,22
11. DVD-Brenner: Plextor PX-880SA, SATA, retail...39,85
12. Disketten-LW: Samsung SFD-321B, 3.5"...8,62
13. Multifunktionspanel: SilverStone FP35, 3.5"...21,55
14. Frontlüfter: Noiseblocker NB-BlackSilentFan XK2, 140mm...9,48
15. Hecklüfter: Noiseblocker NB-Multiframe MF12-S1, 120mm...14,95
16. Deckellüfter: Noiseblocker NB-BlackSilentPRO PK1, 140mm...12,34

Gesamtpreis...1044,58
Die Preise der Komponenten 1 bis 4, 6, und 8 bis 16 stammen von Mindfactory, die der Posten 5 und 7 von Cyberport.
Preisstand 23.05.2010


Kurze Kommentare zu den von mir favoritisierten Komponenten!


Lancool ist der Ableger von Lian Li, statt Aluminium wird hier mehr Stahlblech und Kunststoff verwendet.
Beim PC-K58 können vier Lüfter montiert werden, einer an der Front, einer im Heck, zwei an der Oberseite. Wie bei den neueren Gehäusen üblich besitzt der Mainboardträger eine größere Aussparung.
Sie dient dazu, bei einem Kühlerwechsel die Befestigung einer Backplate zu ermöglichen, ohne das Board ausbauen zu müssen. Zusätzlich gibt es Öffnungen um Kabel an der Rückseite des Trägers zu verlegen.
Das Netzteil wird am Boden montiert. Ein Staubfilter kann außerhalb des Gehäuses montiert werden. Der Frontlüfter wird auch durch einen Filter vor Staub geschützt. Etwas lästig ist, dass man den Festplattenkäfig ausbauen muss,
wenn man diesen Lüfter wechseln möchte. Festplatten werden in Einschüben, mit Gummiplättchen unterlegt, festgeklippst und mit entkoppelten Schrauben im HD-Käfig eingehängt. Zur Sicherung dient eine mittels Rändelschraube fixierbare Schiene.
Die Gehäuselüfter werden ebenfalls mit Schrauben befestigt, deren Köpfe zwecks Entkoppelung mit Gummi ummantelt sind.
Nähere Details siehe auch in den unten angeführten Testberichten.
Test
[url=http://www.computerbase.de/artikel/hardware/gehaeuse_kuehlung/2009/test_lancool_k58/]Test: Lancool K58 - 21.08.2009 - ComputerBase[/url]
[url=http://www.hartware.net/review_983.html]Lancool PC-K58 Midi-Tower - Review Hartware.net[/url]
[url=http://www.meisterkuehler.de/content/review-lancool-dragonlord-pck58-466.html]Review - Lancool Dragonlord PC-K58 - Meisterkuehler[/url]
[url=http://www.tech-review.de/include.php?path=content/articles.php&contentid=8325&PHPKITSID=e79945e5d77f1ec53ab0a3117e420724]Tech-Review.de » Artikel » Reviews » Review: Lancool K58 "Dragonlord"[/url]


Beim Netzteil habe ich mich für das passiv gekühlte Nightjar (400 Watt) von SilverStone entschieden. Das Nightjar enthält hochwertige Komponenten. Wo bei anderen Geräten Elkos eingebaut sind, die mit 85°C spezifiziert sind,
werden hier solche verwendet, die bis 105°C ausgelegt sind. Das wirkt sich natürlich auf die Lebensdauer positiv aus. Da der Einbau beim Lancool am Boden erfolgt, könnte es eventuell Probleme mit der Kabellänge geben.
In erster Linie denke ich da an die Kabel für die Stromversorgung des Mainboards, deren Länge etwa 53cm beträgt. Zum Glück gibt es dafür Verlängerungen im Fachhandel. Modulares Kabelmanagement gibt es bei diesem Gerät nicht.
Test
[url=http://www.technic3d.com/article-928,1-silverstone-nightjar-400w-netzteil-ohne-luefter.htm]Technic3D Review: Netzteile: SilverStone Nightjar 400W: Netzteil ohne Lüfter - Seite 1: Einleitung[/url]


Das Board könnte man fast als eierlegende Wollmilchsau bezeichnen. Nur der Betrieb von zwei Grafikkarten ist eher theoretischer Natur, da nur ein PCIe-Slot mit 16 Leitungen, der zweite hingegen nur mit 4 versorgt wird.
Es sind alle notwendigen Anschlüsse vorhanden und auch ältere Hardware kann benutzt werden. Aber auch neuere Komponenten wie USB3-Geräte können angeschlossen werden.
Intel P55 • Speicherslots: 4x DDR3 • Erweiterungsslots: 1x PCIe 2.0 x16, 1x PCIe x16 (elektrisch nur x4), 2x PCIe x1, 3x PCI • Anschlüsse extern: 8x USB 2.0, 2x USB 3.0 (NEC), 1x Gb LAN (RTL8111D), 7.1 Audio ( ALC888 ), 1x PS/2 Combo • Anschlüsse intern: 2x USB 2.0, 6x SATA II RAID 0/1/5/10 (P55), 2x SATA II RAID 0/1, 1x PATA, 1x Floppy (IT8720),
1x CPU-Lüfter PWM, 2x Lüfter PWM, 1x Lüfter, 1x parallel, 1x seriell • Besonderheiten: ATI CrossFireX, All solid capacitors
Test
[url=http://news.firingsquad.com/hardware/gigabyte_p55_x58_usb_3.0_budget_motherboard_roundup/page2.asp]Gigabyte P55/X58 Budget USB 3.0 Motherboard Roundup[/url]


Ein akzeptables Preis-Leistungsverhältnis bietet der i5-750. Er verfügt zwar nicht über Hyperthreading, aber für Spiele ist das eher noch ein Vorteil. Die TDP liegt bei 95W, was die Kühlung vor keine Probleme stellt.
Test
[url=http://www.computerbase.de/artikel/hardware/prozessoren/2009/test_intel_core_i5-750_core_i7-860_core_i7-870/]Test: Intel Core i5-750, Core i7-860 und Core i7-870 - 08.09.2009 - ComputerBase[/url]
[url=http://www.fudzilla.com/content/view/15376/40/]Fudzilla - Lynnfield ist da[/url]
[url=http://www.hartware.net/review_987.html]Lynnfield²: Intel Core i5 750 und Core i7 870 - Review Hartware.net[/url]
[url=http://ht4u.net/reviews/2009/intel_lynnfield_core_i5_core_i7/]Nehalem für alle - Intel Core i5 und Core i7 auf Sockel 1156 im Test - Tests bei HardTecs4U[/url]
[url=http://www.pcgameshardware.de/aid,694356/Intel-Core-i5-750-und-Core-i7-860/-870-Lynnfield-CPUs-im-Test/CPU/Test/]Intel Core i5-750 und Core i7-860/-870: Lynnfield-CPUs im Test - intel, core i5[/url]
[url=http://www.tweakpc.de/hardware/tests/cpu/intel_core_i5_750/s01.php]Intel Core i5-750 und P55 Chipsatz im Test - Benchmarkvergleich - Einleitung - TweakPC[/url]


Die Revision B des Scythe Ninja 2 ist jetzt auch für den Sockel 1156 und 1366 geeignet.
Test des Ninja 2 in der vorigen Revision
[url=http://www.computerbase.de/artikel/hardware/gehaeuse_kuehlung/2008/test_scythe_ninja_2_cpu-kuehler/]Test: Scythe Ninja 2 CPU-Kühler - 03.06.2008 - ComputerBase[/url]
[url=http://eiskaltmacher.de/portal/index.php?option=com_content&task=view&id=1287&Itemid=53]Eiskaltmacher.de - Scythe Ninja 2[/url]


Das ECO-Kit bietet nicht nur ein XMP-Profil sondern begnügt sich auch noch mit einer Standardspannung von 1.35V.
Leider sind die Speicherpreise innerhalb des letzten Jahres exorbitant gestiegen. In den letzten Wochen gab es allerdings einen leichten Abwärtstrend.

Test
PCGH 04/2010
[url=http://www.technic3d.com/article-1002,1-g.skill-eco-4gb-ddr3-1600-cl7-speicherkit-im-test.htm]Technic3D Review: Speicher: G.Skill ECO 4GB DDR3 1600 CL7 Speicherkit im Test - Seite 1: Einleitung[/url]
[url=http://www.tweakpc.de/hardware/tests/ram/ddr3/gskill_eco_1600_cl7/s01.php]G.Skill ECO DDR3-1600 CL7 PC3-12800U (F3-12800CL7D-4GBECO) im Test - G.Skill ECO DDR3-1600 CL7 - TweakPC[/url]


Die R5770 Hawk von MSI ist für einen leisen PC geradezu prädestiniert. Die Karte ist sogar noch leiser als HD 5770 Vapor-X von Sapphire. Sie ist dabei auch absolut spieletauglich, wenn man mal von Games wie Crysis absieht.
Test
[url=http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2010/kurztest_msi_radeon_hd_5770_hawk/#abschnitt_einleitung]Kurztest: MSI Radeon HD 5770 Hawk - 08.03.2010 - ComputerBase[/url]
[url=http://ht4u.net/reviews/2010/msi_radeon_5770_hawk/]MSI Radeon R5770 Hawk - Der Falke unter den HD 5770-Karten? - Tests bei HardTecs4U[/url]


Die X-Fi Titanium bulk ist für Spieler sehr geeignet und bietet auch sonst gute Klangqualität. Vorsicht, die gleiche Karte gibt es auch als Fatal1ty-Version. Da zahlst nur für den Namen ca. € 40.- mehr.
Test
c't 3/2009
[url=http://de.creative.com/products/product.asp?category=209&subcategory=669&product=17927&nav=-1&listby=]Kaufen Creative PCI Express X-Fi Titanium | Creative Labs Online Store (Deutschland)[/url]


Die Samsung-F1-Serie ist schon eine Weile auf dem Markt, jedoch noch immer empfehlenswert. Die Platte sollte aber entkoppelt eingebaut werden. Die Eco-Green-Serie ist minimal leiser, aber auch langsamer.
Test
[url=http://www.hardware-mag.de/artikel/sonstiges/aktuell_12_festplatten_bis_1_tb_im_test/]Hardware-Mag - Artikel/Tests - Test: Aktuell: 12 Festplatten bis 1 TB im Test[/url]
[url=http://www.hartware.de/review_893.html]TByte-HDDs: WD, Samsung & Hitachi - Review Hartware.net[/url]
[url=http://ht4u.net/reviews/2009/festplatten_vergleich/]Terabyte-Festplatten auf dem Schlachtfeld - Tests bei HardTecs4U[/url]


Obwohl das Lancool-Gehäuse eine entkoppelte Montage von Festplatten erlaubt, empfehle ich die Verwendung des HDD Vibe-Fixers von Sharkoon. Den Rahmen mit der Festplatte in einem 5.25"-Einschub befestigen, fertig.
Eine effektivere Methode um die Übertragung von Vibrationen auf das Gehäuse zu unterbinden, ist mir noch nicht untergekommen.
Infos (PDF-File)
[url]http://www.sharkoon.de/html/support/bedienungsanleitungen/pdf/vibefixer_manual_de.pdf[/url]


Der Plextor PX-880SA ist zwar nicht der billigste Brenner, dafür aber einer der besseren.
CDs sollte man allerdings maximal mit 20x brennen. Das Abspielen von DVDs erfolgt relativ leise mit 1,1 Sone.
Test in c't 10/2010
Infos
[url=http://www.plextor-digital.com/index.php/de/Internal-DVD+/-RW/px-880sa.html]PX-880SA | Internal DVD+/-RW[/url]


Bei einer WindowsXP-Installation inklusive RAID-Treiber, kann ein Diskettenlaufwerk noch ganz nützlich sein. Bei Verwendung von Virtual-PC 2003 würde ich es dringend anraten. Wenn es nicht gebraucht wird, kann man es natürlich weglassen.


Das Multifunktionspanel von SilverStone wird von c't für die Rechnerzusammenstellungen in den Heften 5 und 8/2010 empfohlen, da es einen flotten Cardreader (CF, MD, MMC, MS, MS Pro, MS Pro Duo, SD, SDHC, SM und xD) hat.
Anschlüsse für 1x USB 2.0, 1x FireWire, 1x Kopfhörer, 1x Mikrofon, 1x eSATA sowie 1x 12V- und 5V-Stromanschluss sind vorhanden.
Infos
[url=http://www.silverstonetek.com/products/p_contents.php?pno=FP35&area=de]SilverStone Technology Co., Ltd - Designing Inspiration[/url]


Der XK2 verrichtet seinen Dienst als Frontlüfter tadellos, und vor allem leise.
Test
[url=http://www.orthy.de/index.php?option=com_content&view=article&id=5713%3Aivis-kleines-140mm-lr-roundup&catid=1001%3Atests&Itemid=57]IVIs 140mm-Lüfter RoundUp (Update #3)[/url]
[url=http://www.pc-experience.de/wbb2/thread.php?threadid=29848]PC-Experience - Das IT-Portal für Reviews, Artikel, Windows Tipps und Tricks | PC-Experience-Reviews : | 140mm Lüfter Roundup 2009 Part II[/url]


Als Hecklüfter habe ich mit dem NB-Multiframe MF12-S1 ebenfalls ein Spitzenprodukt von Noiseblocker gewählt.
Test
[url=http://www.pc-experience.de/wbb2/thread.php?threadid=27676]PC-Experience - Das IT-Portal für Reviews, Artikel, Windows Tipps und Tricks | PC-Experience-Reviews : | Noiseblocker Multiframe M12 120mm Lüfter[/url]
[url=http://www.teschke.de/cms/index.php?site=theme_detail&artaction=show&themeid=44&artid=442&page=0]Teschke[/url]


Als Deckellüfter habe ich, welche Überraschung, wieder ein Noiseblocker-Produkt gewählt. Vom NB-BlackSilentPRO PK-1 könnte man zwei Exemplare unter dem Deckel montieren, bei mir recht einer aus.
Test
[url=http://www.pc-experience.de/wbb2/thread.php?threadid=29848]PC-Experience - Das IT-Portal für Reviews, Artikel, Windows Tipps und Tricks | PC-Experience-Reviews : | 140mm Lüfter Roundup 2009 Part II[/url]


Aufrüstoptionen (Du darfst mehr zahlen)

Als Alternative für das Gehäuse stellt das Lian Li Armorsuit PC-50 eine reizvolle Variante dar. Abgesehen von der schickeren Optik bietet es einen Laufwerkseinschub mehr (insgesamt 6) als das Lancool. Es gibt auch Modelle mit Sichtfenster, die sowohl
mit schwarzer als auch roter Innenlackierung erhältlich sind.
Kostenpunkt... 114,81
Aufpreis gegenüber Lancool PC-K58...59,75
Test
[url=http://www.computerbase.de/artikel/gehaeuse_kuehlung/2009/test_lian_li_armorsuit_pc-p50/]Test: Lian Li Armorsuit PC-P50 - 02.11.2009 - ComputerBase[/url]


Der Intel Core i7-860 ist gerinfügig höher getaktet als der i5-750, nämlich mit 2.8 statt 2.67 GHz. Wesentlich wichtiger ist jedoch, dass er im Gegensatz zum i5-750, Hyperthreading beherrscht.
Preis...238,35
Aufpreis zum i5-750...67,60
Test
[url=http://www.computerbase.de/artikel/prozessoren/2009/test_intel_core_i5-750_core_i7-860_core_i7-870/]Test: Intel Core i5-750, Core i7-860 und Core i7-870 - 08.09.2009 - ComputerBase[/url]


Wer unbedingt Grafik-Spitzenleistung haben möchte, wird vielleicht mit der R5770 Hawk nicht völlig zufrieden sein. Hier bietet sich die HD 5870 PCS+ von PowerColor an. Der PC ist damit natürlich nicht so leise wie mit der Hawk.
Dennoch hält sich die Lautstärke in Grenzen, da die PowerColor mit dem verbauten Kühler eine der leiseren HD 5870-Karten auf dem Markt ist.
Test
[url=http://ht4u.net/reviews/2010/powercolor_pcs_plus_hd5870/]PowerColor PCS+ HD5870 - die beste Radeon HD 5870? - Tests bei HardTecs4U[/url]


Durch die Verwendung einer Radeon HD 5870 steigt natürlich der Energiebedarf. Um hier nicht an Grenzen zu stoßen, würde ich ein Enermax Modu87+ 500W als Netzteil wählen. Dieses ist zwar nicht passiv gekühlt, besitzt jedoch
einen sehr leisen Lüfter. Hier tritt der paradoxe Fall ein, dass sich durch die Aufrüstung auf ein stärkeres Netzteil eine Ersparnis ergibt. Allerdings erhöht sich die Geräuschkulisse etwas, wenn auch nicht sehr stark
Zu zahlen...113,55
Ersparnis gegenüber dem SilverStone Nightjar...31,40
Test
[url=http://www.hardwareoverclock.com/Enermax_Modu87_Plus_500_Watt.htm]Hardwareoverclock.com | Test: Enermax Modu87+ 500 Watt Netzteil[/url]
[url=http://www.anandtech.com/show/2920/1]Enermax Gold: Modu87+ and Pro87+ - AnandTech :: Your Source for Hardware Analysis and News[/url]


Ich hatte kurz eine SSD (als Systemplatte) zwecks Aufrüstung erwogen. Aber wirklich brauchbare SSDs finde ich einfach noch zu teuer.
Alle Preise der Aufrüstkomponenten stammen von Mindfactory.


Einsparmöglichkeiten (Geldbörse aus Zwiebelleder)

Die Soundkarte kann man einsparen und den Onboard-Soundchip verwenden. Eine Nachrüstung ist später ja leicht möglich.
Ersparnis Soundkarte...60,52

Wer sie nicht unbedingt braucht, kann Diskettenlaufwerk und das Multifunktionspanel von SilverStone weglassen.
Ersparnis Diskettenlaufwerk...8,62
Ersparnis Multifunktionspanel...21,55

Wenn alle drei Komponenten weggelassen werden, ergibt dies eine Ersparnis von 90,69.

Als Alternative zur Samsung F1 kannst du auch die F3 in Erwägung ziehen. Die Platte dreht nur mit 5400 UpM im Gegensatz zu den 7200UpM der F1. Sie mag eine Spur langsamer sein, ist aber auch ein bisschen leiser.
Kaufpreis...60,64 (Mindfactory)
Ersparnis zur F1...2,83


Das war es für diesmal, hoffe das Lesen hat Spaß gemacht.

AW: Spieletauglicher Silent-PC
 

Warum so ne teure 5770?
Ja ich weiß ist so ziemlich die beste aufm Markt.

Aber die Powercooler [URL="http://www.computerbase.de/artikel/grafikkarten/2010/kurztest_msi_radeon_hd_5770_hawk/4/#abschnitt_sonstige_messungen"]5770 pcs+[/URL] ist auch nciht zu verachten, hab die bei nem Kumpel eingebaut und ist aus dem Case nicht raus zu hören und sie ist auch [URL="http://www.tweakpc.de/preisvergleich/powercolor-radeon-hd-5770-pcs-dirt-2-a494020.html"]billiger[/URL].

Und bei den Preisen würde ich die Links zu Geizhals bzw. zum Tweakpc eigenem Preisvergleich nehmen.

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Passives Netzteil, Silent-Graka, HDD-Entkopplung..und dann Box-Kühler auf die CPU? Irgendwie...möp. ;)

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Hast den Beitrag nicht komplett gelesen, oder Kipi? ;)
[quote=garfield36] Die Revision B des Scythe Ninja 2 ist jetzt auch für den Sockel 1156 und 1366 geeignet.[/quote]Hatte er oben nur vergessen hinzuschreiben und ist mittlerweile hinzugefügt.

Insgesamt find ich es ist ein schöner Beitrag, nur eins müsste ich korrigieren:
Die Speicherpreise sind nicht voriges Jahr gestriegen, sondern ab Januar diesen Jahres.
Ich weiß es ganz genau, da ich extra bis nach Weihnachten mit dem Kauf gewartet hatte und es dann so nach oben ging.

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Sorry, habe das leider übersehen. Wie man aus dem Text ersehen konnte, hatte ich als Kühler einen Scythe Ninja 2 Rev. B vorgesehen. Leider ist der bei der taxativen Aufzählung irgendwie rausgerutscht. Habe ihn jetzt eingefügt.

Die Preise stammen übrigens von Geizhals. Der Anstieg bei den RAM-Preisen ist schon seit dem Spätsommer/Herbst vergangenen Jahres zu beobachten. Habe mir dazu die Preisentwicklung verschiedener Speicherkits bei Geizhals angesehen. Nicht alle Marken bzw. Modelle sind zur gleichen Zeit teurer geworden. Dieser Vorgang erstreckte sich über etliche Wochen. Fazit ist halt, dass die RAM-Preise für meinen Geschmack leider zu hoch sind. Die Speicherhersteller werden dies verständlicherweise anders sehen.

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Ich würde übrigens statt der doch schon angestaubten Samsung F1, die Samsung F3 oder Seagate 7200.12 empfehlen. Schneller, leiser, kühler..weil weniger Platter. Außerdem ist die F1 ein Vibrationsmonster.

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Wie aus dem Text hervorgeht, bin ich mir der Vibrations-Problematik durchaus bewusst.
Aber durch die Aufhängung im HDD Vibe-Fixer ist dies kein Thema mehr.
Als angestaubt würde ich die F1 nicht bezeichnen, sie ist noch immer sehr flott (7200 UpM), und nur minimal lauter als die F3 (5400 UpM).
Diese Zusammenstellung ist jedoch kein Dogma und natürlich variabel. Wer also lieber eine Eco-Green einbauen möchte, möge dies tun.

Habe den Vorschlag von Killerpixel bezüglich F3 am Ende meiner Zusammestellung eingefügt, da mir diese HD als gute Alternative erscheint.

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Ich mein nicht die EcoGreen F3 (5400 upm), sondern die Spinpoint F3, die nochmal ne Ecke flotter ist als die F1, dabei aber eben leiser und kühler, trotz ebenfalls 7200 upm.

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Jap da geb ich Killerpixel voll und ganz recht. Hab übrigens auch eine F3 im Gehäuse drin und von der hört man nichts.
Mit nem vorne drann geschnallten 120mm Lüfter hat sie ungefähr 24 - 26° und das bei 22° im Zimmer.

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Habe mir mal die Käuferbewertungen auf Geizhals angesehen. Scheinbar gibt es bei der F3 mit 7200 UpM eine nennenswerte Serienstreuung. Anders kann ich mir die doch sehr unterschiedliche Bewertung der Lautstärke nicht erklären.

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Ich hatte ne F3 mit mein 320 Gb hier mal. Die Lautstärke hat mich kirre gemacht !

Der Rechner stand zwar auch auf dem Tisch neben mir und deswegen nehme ich das natürlich extrem wahr aber als silent wurde ich diese Platte aufjedenfall nicht beschreiben.

Auch hatte sie die komische Angewohnheit immer anzufahren und wieder langsamer zu werden, Klang jedenfalls von der Geräuschkulisse her.

Mfg

AW: Spieletauglicher Silent-PC
 

@Bloodprince: Wo gibts ne F3 mit 320 GB ich kenn nur die 500 bzw. 1000 GB Version und seit gerade eben auch die 250 GB Version.

[url=http://www.tweakpc.de/preisvergleich/?fs=samsung+spinpoint+f3&x=0&y=0&in=]Suche nach samsung spinpoint f3 samsung spinpoint f3 bei Preisvergleich (Deutschland)* - TweakPC.de[/url]

AW: Spieletauglicher Silent-PC
 

Hm, eine F3 mit 320GB konnte ich auch nicht entdecken.