AMDs Geheimwaffe für den Sockel AM2: Reverse HT

[Joerg]

AMDs Geheimwaffe für den Sockel AM2: Reverse HT
Freitag, 23. Jun. 2006 13:36 - [jp]

Im April hatten wir bereits über AMDs Anti Hyper Threading berichtet. Nun gibt es Neuigkeiten diesbezüglich. ...[mehr]

[BomberD]

Zitat von Joerg

AMDs Geheimwaffe für den Sockel AM2: Reverse HT
Freitag, 23. Jun. 2006 13:36 - [jp]

Im April hatten wir bereits über AMDs Anti Hyper Threading berichtet. Nun gibt es Neuigkeiten diesbezüglich. ...[mehr]

Warum sollte das schneller werden? Wenn ne Software nicht Multithreaded ist was soll da ein treiber bringen? Bei dualCore gibts zwei physikalische CPU's Zwei Befehle auf zwei CPU'S verteilen bringt nix, weil der Zusammenhang verloren geht. Das ist ja grad das komplizierte an Multithreaded Anwendugnen.

Was soll bitte ein Treiber da ausrichten? hat vielleicht jemand noch mehr Infos dazu für mich hört sich das jetzt erstmal etwas Unsinnig und Unrealistisch an.

Wer hat sich das wieder an den Haaren herbeigezogen?

[Splatter]

@BomberD

Du hast das falsch aufgefasst. Das "Reverse Hyperthreading" soll das Gegenteil vom normalen Multithreading sein. Eine CPU mit mehreren Einheiten soll als nur eine erscheinen, damit auch Singlethreaded-Anwendungen von mehreren Kernen profitieren können. Also zwei Kerne die als eine CPU rechnen.

Diese Meldung kursiert nun schon seit einiger Zeit durchs Netz. So an den Haaren herbeigezogen kanns nicht sein.

[Fabian]

Wenn man zwei Prozessoren hat, die Software das aber nicht unterstützt, dann habe ich vom zweiten Prozessor nix. Außer ich sage der Software, dass sie nur einen Prozessor hat und verwalte den zweiten intern mit.

Als Prozessor teile ich die mir gegebenen Aufgaben ja eh auf, wieso dann nicht direkt auf zwei Kerne. Ist doch kein Problem.

[Zarniwoop]

Dieses Reverse HT versucht wohl den Code noch weiter zu parallelisieren und die Instruktionen auf zwei Kerne aufzuteilen. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass das viel bringen soll, man tut sich ja schon schwer, die Rechenwerke eines Kernes ordentlich auszulasten. Außerdem ist das von der Kommunikation zwischen den Kernen nicht so ganz einfach. Wenn ein Befehl das Ergebnis eines andern benötigt, muss diese Information erst wieder über irgendeinen, mit Latenzen verbundenen Weg zum anderen gebracht werden.

Ich glaube nicht, dass da soo viel rauskommt. Intel hat ja auch das HT eingeführt, weil die Rechenwerke im Backend nicht richtig ausgelastet waren.

Zarniwoop

[Pirke]

Zitat von Zarniwoop

Ich glaube nicht, dass da soo viel rauskommt. Intel hat ja auch das HT eingeführt, weil die Rechenwerke im Backend nicht richtig ausgelastet waren.

Zarniwoop

Das lag aber hauptsächlich an der Netburst architektur die extrem lange Pipelines hat. HT versucht dabei die "hinteren" Pipelines die bei vielen Programmein einfach brach liegen weil die Instruktionen schon vorher fertig sind besser zu belasten.
Core und AMD64 haben aber kürtzere Pipelines...

Ichvermute das Reverse HT dann versucht die zweite CPU als weitere Pipelines oder so zu gebrauchen und so die Ausführung verbesern will (reine spekulation )

[EoN]

AFAIK wird das ganze mit ner neuen Revision der CPU's kommen. Da die CPU's wie schon gesagt sich die Befehle eh so umordnen, dass sie am schnellsten ausgeführt werden können, denke ich mal, dass AMD diese dann halt auf zwei Kerne "umordnet".
Um das ganze nutzen zu können wird dann wohl ein Treiber benötigt.
Der Treiber allein wird bei alten CPU's allerdings wohl nicht wirklich was bringen.

[VL]

Und dann braucht man noch neue Boards ich seh´s schon kommen.

[EoN]

Zitat von VL125

Und dann braucht man noch neue Boards ich seh´s schon kommen.

Wieso die sind ja grad rausgekommen (AM2)

[VL]

Ja die sind natürlich nicht in der Lage, weil der Chipsatz "zu alt" ist

[Zafi]

Der Chipsatz stellt nur eine HyperTransport-Verbindung zum Prozessor. Welche Funktionen der Prozessor unterstützen darf, ist vom Chipsatz daher unabhängig. Aber irgendwo hast du schon recht. Irgendeine Hürde lassen die sich schon einfallen. Wahrscheinlich wird die Funktion erstmal nur für Opterons erscheinen, um da den Verkauf etwas anzukurbeln.

[VL]

Ich hab da nur soein Gefühl,dass da noch was kommen wird......es ist aber nur ein Gefühl.

Ist echt geil...erst ist die tolle Neuerung das man aus einer CPU 2 macht und jetzt ist das tollste dass man aus 2 wieder eine macht.

*Daumen hoch*

[Jonny Walker]

da kommt mir doch die idee, bei nächsten kaffeeklatsch bringen alle ein stück torte mit und wir bauen dann eine daraus, dann dehydrieren wir den kaffee und packen das aroma wieder in den filter ... den rest spar ich euch

[Pirke]

Zitat von Zafi

Der Chipsatz stellt nur eine HyperTransport-Verbindung zum Prozessor. Welche Funktionen der Prozessor unterstützen darf, ist vom Chipsatz daher unabhängig. Aber irgendwo hast du schon recht. Irgendeine Hürde lassen die sich schon einfallen. Wahrscheinlich wird die Funktion erstmal nur für Opterons erscheinen, um da den Verkauf etwas anzukurbeln.

Wobei ich gerade im professionellen Einsatz da einiges an problemen sehe, denn viele Programme dort werden nach CPUs Lizensiert....wie wird ein Reerse HT Sysstem dann nun gewertet?
Außerdem lassen sich solche Programme in aller Regel gut Parallelisieren (bzw sind die eh meist auf Mutli Prozessor Systeme hin entwickelt) was dann Reverse HT wiederum Überflüssig macht...

[BomberD]

Ich hab das schon verstanden wie das letztlich gemeint ist. Aber danke nochmal für di Erläuterung. Ich glaub dennoch nicht das es richtig was bringt.
Warum gibts das dann nicht schon länger für Dualcore? oder Quadcore. wenn das so einfach ist. Wenn die CPU eh alles so einfach für sich sortiert warum muss ich dann Multithreadanwendungen schreiben. Ne das glaub ich erst wenn ich s seh^^.

Was soll die CPU denn umsortieren wenn ich die Rechenegebnisse vom vorherigen Rechenschritt brauche? Da gibts nix zu sortieren und auf ne andere CPU umzuleiten. Das ist ja zur zeit das Problem.

Aber nun gut. gucken wir uns das mal an. *g*

[Zafi]

2Pirke

Da kann ich Entwarnung geben. Die, die ich kenne, beziehen sich tatsächlich nur auf die physikalische CPU. Und "eine" Dual-Core CPU ist eben auch nur "eine" CPU. Ein gutes Beispiel ist hier Windows XP. Die Home-Edition gestattet eine CPU (Single-Core oder Dual-Core) und die Pro gestattet zwei CPUs (zwei Single-Cores oder zwei Dual-Cores). Dass kommt nicht nur AMD zu gute, sondern auch Intels HT, dass aus einer CPU zwei virtuelle Prozessoren macht. Entsprechend wird es mit AMDs Reverse HT nicht anders sein. Zwei CPUs sind dann auch tatsächlich zwei physikalische CPUs, auch wenn sie zum System hin wie eine wirken sollten.

2BomberD

Was ich mir zusammenreihmen würde, ist, dass die zusätzlichen Cores zur Optimierung der Sprungvorhersage genutzt werden. So könnten beispielsweise in einer Quad-Core CPU alle Cores das selbe rechnen, wobei jede Core von einer unterschiedlichen Sprungvorhersage ausgeht. So hat (mit größerer Wahrscheinlichkeit) eine Core "optimiert" gerechnet. Es fragt sich nur, ob es Sinn macht, vier Cores rechnen zu lassen, um vielleicht 10-20% schneller zu sein, als mit einer Core (wenn überhaupt).

Auch hier bleibt wohl abzuwarten, was da tatsächlich auf uns zukommt.

[Pirke]

Zitat von Zafi

2Pirke

Da kann ich Entwarnung geben. Die, die ich kenne, beziehen sich tatsächlich nur auf die physikalische CPU. Und "eine" Dual-Core CPU ist eben auch nur "eine" CPU. Ein gutes Beispiel ist hier Windows XP. Die Home-Edition gestattet eine CPU (Single-Core oder Dual-Core) und die Pro gestattet zwei CPUs (zwei Single-Cores oder zwei Dual-Cores). Dass kommt nicht nur AMD zu gute, sondern auch Intels HT, dass aus einer CPU zwei virtuelle Prozessoren macht. Entsprechend wird es mit AMDs Reverse HT nicht anders sein. Zwei CPUs sind dann auch tatsächlich zwei physikalische CPUs, auch wenn sie zum System hin wie eine wirken sollten.

Das Problem an der Sache ist aber, dass man mit Reverse HT dem Programm vorgaukelt es wäre nureine CPU drunter...
nehmen wir z.B: eine Virtuelle Maschine, der gaukeln wir eine CPU vor, obwohl es 2 sind und lassen da drin dann entsprechende Software laufen die eignetlich nach CPU berechnet wird...wir haben die Leistung von zwei CPUs, zahlen aber nur für eine...

Und dein Beispiel trifft leider nur auf wenige Programme zu, denn im Professionellen Umfeld wird nach Physikalischen Prozessoren berechnet, das heist eine DualCore CPU sind zwei Prozessoren (wie ich finde eine SInnvolle definition) und es müssen auch Lizenzen für zwei Prozessoren gekauft werden wenn es auf beiden Cores laufen soll...

Ich kenne dieses Lizenzproblem durchaus gut, denn ich habe im Vertrieb von UNIX Servern gearbeitet, wo genau dieses Problem auch besteht....viele Hersteller (da wo ich arbeite wirds nicht so gemacht) sagen "2 CPUs" sind aber 2 CPUs mit 2 Kernen, d.h. der Kunde muss Lizenzen für 4 haben...
Und in dem Bereich gibt es MultiCore CPUs schon ein paar Tage länger als auf Intel/AMD kistchen...

[Zafi]

Ich glaub, da kann ich schon wieder Entwarnung geben. Wenn es so ist, wie oben beschrieben, dann rechnet bei Reverse HT "effektiv" immer nur eine Core. So gesehen, sollte es also auch diese Lizenzmodelle nicht beeinträchtigen.

Wir müssen wohl echt abwarten und sehen, was sich hinter Reverse HT tatsächlich versteckt.

[Pirke]

Wie, da rechnet effektiv immer nur eine CPU? Hast du da Informationen zu der Funktionsweise?
Denn das Lizenzproblem besteht dennoch, wenn du z.B: eine virtuelle Maschine her nimmst, diese mittels Reverse HT mit zwei CPUs versorgst, diese aber nur als eine in der VM präsentiert werden, dann kann man in der VM auf zwei CPUs rechnen und muss nur ne Lizenz für eine CPU haben...

[BomberD]

Das ist mir zuviel. Fragt doch mal die Lizenzabteilung von AMD wie die sich das denken^^.

Wenn der Software ersteller $$ Sieht dann zockt der auch für zwei Virtuelle CPU'S ab und andersherum zählen dann die physikalischen. Je nachdem wie die Zahl größer ist. (Meine erfahrung)

[Pirke]

Naja, das ist erstmal nicht AMDs Problem...denn die Lizenzen will ja der SW Hersteller verkaufen...
Ich denke, direkt auf der Hardware ist das auch kein problem, da "sieht" die Software ja zwei CPUs, die dann nur per speziellem Treiber zu einer gebundeld werden, meine bedenken zielen dann aber, wie gesagt in richtung virtualisierung...naja, man wird sehen was da kommt und wie das dann geregelt werden wird.

[Pirke]

:schaufel:

Laut Hartware.net ist wohl nichts dran an Reverse HT
http://hartware.de/news_40291.html

[peak_of_tweak]

Zitat von BomberD

Ich hab das schon verstanden wie das letztlich gemeint ist. Aber danke nochmal für di Erläuterung. Ich glaub dennoch nicht das es richtig was bringt.
Warum gibts das dann nicht schon länger für Dualcore? oder Quadcore. wenn das so einfach ist. Wenn die CPU eh alles so einfach für sich sortiert warum muss ich dann Multithreadanwendungen schreiben. Ne das glaub ich erst wenn ich s seh^^.

Was soll die CPU denn umsortieren wenn ich die Rechenegebnisse vom vorherigen Rechenschritt brauche? Da gibts nix zu sortieren und auf ne andere CPU umzuleiten. Das ist ja zur zeit das Problem.

Aber nun gut. gucken wir uns das mal an. *g*

Schaut an, schaut an, bomberd hatte recht.