also mir liegt es jetzt doch nochmal am Herzen festzustellen, dass ich
1.) aus der Kirche ausgetreten bin
2.) Forschung und Wissenschaft (in meinem begrenzten Rahmen) mit großem Interesse verfolge und klasse finde, was die Menschheit auf dem Gebiet alles erreicht hat.
(Kerri als Wissenschaftlerin anerkennend auf die Schulter klopf
3.) ich trotzdem hinter all dem noch Raum für eine übergeordnete Macht/Wesensheit (S-F Fans vielleicht unter dem Begriff Mächtigkeitsballung ES/Kaiserin von Therm oder Baridoc geläufig sehe und es auch durchaus verstehe, dass es Leute gibt, die das tiefe Bedürfnis haben, dieser Wesensheit einen Namen zu geben.
Immerhin habe ich den Eindruck, dass die Diskussion ein wenig an Härte verloren hat, was ich doch sehr begrüße.
Gruesslies
Weazle
(bald Don Quixote - wegen der Windmühlenflügel in diesem Thread
@Kerri, i.d.R. beharrt die Wissenschaft auf ihrem aktuell abgesicherten Erkenntnisstand.
Und selbst der ist noch durch Fehler oder Betrüger mitunter fraglich.
Und ob es beim Händewaschen "wissenschaftliche" Untersuchungen waren möchte ich
erstmal bezweifeln, am Anfang dürften "ungesicherte" Beobachtungen gestanden haben,
was bei religiösen Schriften ähnlich sein mag.
Und du irrst dich auch wenn du meinst mir ginge es um Argumente gegen die Wissenschaft,
nur sollte man den jeweiligen wissenschaftlichen Glaubensstand ggf. nicht zu ernst nehmen.
Beispiele für den Tellerand können zahlreiche kleine "Wunder" sein, die wissenschaftlich oft
nicht hinreichend erklärt sind. Ein einfaches Beispiel ist die Möglichkeit des Menschen im
Schockzustand aussergewöhnliche Kraft zu entfalten, da reicht nach meinen Erfahrungen
der Begriff "Schock" in bekannter Form als Erklärung nicht aus, aber aus wissenschaftlicher
Sicht ist erstmal alles klar weil es eine anerkannte Bezeichnung gibt.
Auch im Bereich HiFi gibt es zahlreiche Beispiele, etwas warum CD-Spieler nicht so gut klingen
wie analog, warum Röhren besser klingen usw..
Irgendwann, wenn die Messgeräte gut genug sind, werden endlich unharmonische
Verzerrungen und die ekligen Mischprodukte als TIM usw. messtechnisch beschrieben.
Also alles ok? Nein, denn bis zu diesem Zeitpunkt wird jeder, der den Klang von (K1)
klirrfaktorfreien stark gegengekoppelten Transistoren als Qual empfindet, als Fall für den
Psychiater hingestellt.
Ähnlich ist es mit dem Einsatz von Kabeln deren Wellenwiderstand angepasst wurde, ich habe
solche Leitungen für den NF-Bereich bei einer 3 Meter langen Verbindung von Vor- und
Endstufe gebaut, Klang und Räumlichkeit sind deutlich verbessert, aber nach der heutigen
Schulmeinung soll sowas nichts bringen.
Nun kann das natürlich jeder selbst ausprobieren, bei religiösen Erfahrungen gilt das prinzipiell
auch, allerdings gibt es ja genug Beispiele, etwa Sektenanwerbung usw. mit nachfolgender
Abhängigkeit, oder Teufelsaustreibung statt Behandlung bei Epileptikern mit Todesfolge, dass
sich die Wissenschaft hier mehr bemühen sollte, und damit meine ich nicht die von dir schon
erwähnten psychologischen Texte.
@Catweazle, (zu 3.), es gibt sicher zahlreiche Betrachtungsweisen, auch als Ordnung oder
übergeordnete Macht, die man sich vielleicht gerade als (1., mußtest du dafür übrigens
extra zum Amtsgericht?) Fraktionsloser denken kann.
Womöglich sind aber auch besonders starke relgiöse Prägungen oder gar Repressionen ebenso
hinderlich wie Phantasielosigkeit oder Angst.
@Kerri, i.d.R. beharrt die Wissenschaft auf ihrem aktuell abgesicherten Erkenntnisstand.
Und selbst der ist noch durch Fehler oder Betrüger mitunter fraglich.
Ist denn die Religion da besser? Wohl kaum, wenn man ueberlegt, wie lange die christliche Kirche benoetigt hat, um das Heliozentrsiche Weltbild zu akzeptieren und die Evo anzuerkennen - der Islam hat letzteres ja immer noch nicht getan...
Und zum Thema Betrueger: Experimentelle Erkenntnisse werden im allgemeinen erst dann als Fakt anerkannt, wenn sie von unabhaengiger Seite mit gleichem Ergebnis widerholt werden koennen. Wohingegen Christen und Muslime nicht ganz ausschliessen koennen, dass ihre heiligen Buecher nicht doch von Betruegern verfasst wurden.
Zitat:
Zitat von mondrian
wissenschaftlichen Glaubensstand ggf. nicht zu ernst nehmen.
Nein nein nein nein nein, Wissenschaft ist kein Glauben. Kleines Zitat von dittmar-online (bin zu faul, zum selbst tippen):
Zitat:
Zitat von dittmar-online
Wissenschaftler arbeiten mit Hypothesen, die prinzipiell falsifizierbar (verwerfbar) sind. Man nähert sich der Wahrheit, in dem man falsche Hypothesen eliminiert, dies nennt man "kritische Methode". Nicht-falsifizierbare Annahmen gelten als reiner Unsinn, weil sie diesen Erkenntnisprozess stoppen. [...] Das Unbekannte wird mit dem Bekannten erklärt, und diese Erklärungen werden permanent durch bessere Erklärungen ersetzt.
Eine Theorie hat umso mehr Erklärungswert, je weniger Zusatzannahmen man machen muss (Ockhams Rasiermesser). Und je mehr Erklärungswert eine Theorie hat, umso besser kann man die Welt damit simulieren.
Dan Barker sagt dazu in seinem Buch Losing Faith In Faith:
Wahrheit verlangt keinen Glauben. Wissenschaftler reichen sich nicht die Hände jeden Sonntag und singen: "Ja, Gravitation existiert! Ich glaube an die Gravitation! Ich werde stark sein! Tief in meinem Herzen glaube ich, dass das, was hoch - hoch - hoch geht, auch wieder runter - runter - runter kommen muss! Amen!" Wenn sie es doch täten, dann müssten wir denken, sie seien sich ganz schön unsicher darüber.
Zitat:
Zitat von mondrian
Beispiele für den Tellerand können zahlreiche kleine "Wunder" sein, die wissenschaftlich oft
nicht hinreichend erklärt sind.
Wunder sind per Definitionem das, was prinzipiell nicht wissenschaftlich erklaerbar ist. Das meintest Du wohl hoffentlich nicht, oder? Und ansonsten weiss die Wissenschaft, dass sie (noch) nicht alles erklaeren kann - genau deshalb wird ja geforscht.
Und der momentane Erkenntnisstand der Wissenschaft ist nunmal die beste Erklaerung fuer die Welt, die wir haben.
Zitat:
Zitat von mondrian
Auch im Bereich HiFi gibt es zahlreiche Beispiele, etwas warum CD-Spieler nicht so gut klingen
wie analog, warum Röhren besser klingen usw..
Irgendwann, wenn die Messgeräte gut genug sind, werden endlich unharmonische
Verzerrungen und die ekligen Mischprodukte als TIM usw. messtechnisch beschrieben.
Also alles ok? Nein, denn bis zu diesem Zeitpunkt wird jeder, der den Klang von (K1)
klirrfaktorfreien stark gegengekoppelten Transistoren als Qual empfindet, als Fall für den
Psychiater hingestellt.
Ähnlich ist es mit dem Einsatz von Kabeln deren Wellenwiderstand angepasst wurde, ich habe
solche Leitungen für den NF-Bereich bei einer 3 Meter langen Verbindung von Vor- und
Endstufe gebaut, Klang und Räumlichkeit sind deutlich verbessert, aber nach der heutigen
Schulmeinung soll sowas nichts bringen.
Hat man die beiden Beispiele schon genauer erforscht? Also Leute vor eine Anlage gesetzt, zwischen deren Vor- und Endstufe verschiedene Kabel geklemmt wurden, oder die vor verschiedene Roehren/Transistoren/Weissdergeier (bin leider mit dem HiFi-Vokabular nicht so wirklich vertraut) gesetzt wurden und erkennen mussten, worum es sich handelt? Kam dabei mehr als die statistisch zu erwartende Trefferquote raus? Oder ists doch bloss der Placebo-Effekt, weil Du weisst, dass du das Kabel ausgetauscht hast, und es dadurch ja irgendwie besser/anders klingen muss?
Zitat:
Zitat von mondrian
Nun kann das natürlich jeder selbst ausprobieren, bei religiösen Erfahrungen gilt das prinzipiell
auch,
Wie bitte kann ich den Glauben an Gott als religioese Erfahrung ausprobieren? Um den Glauben an gott ausprobieren zu koennen, muss ich ja prinzipiell erstmal an Gott glauben, was ich aber nicht tue, daher kann ichs auch nicht ausprobieren *hirnverknot*
Zitat:
Zitat von Catweazle
ich trotzdem hinter all dem noch Raum für eine übergeordnete Macht/Wesensheit (S-F Fans vielleicht unter dem Begriff Mächtigkeitsballung ES/Kaiserin von Therm oder Baridoc geläufig sehe und es auch durchaus verstehe, dass es Leute gibt, die das tiefe Bedürfnis haben, dieser Wesensheit einen Namen zu geben.
Ich habe leider immer noch keinen zwingenden Grund fuer die Annahme der Existenz eines hoeheren Wesens, wie auch immer man es nennen mag gehoert. Und was meinst Du mit 'hinter all dem'? Wenn ich das richtig verstehe, meinst Du entweder eine Art Jenseits, oder du bist der Meinung, dass wwir nie alles erklaeren koennen und somit immer Platz fuer ein hoeheres Wesen bleibt. Wenn dem so ist, duerfte das hier fuer Dich lesenswert sein. Da wird unter anderem gezeigt, dass "wir von nichts sagen können, dass wir es niemals wissen werden", und dass man mit dem Jenseits nichts erklaeren kann. Wohinter versteckt sich also dein hoeheres Wesen?
Darum geht es mir gar nicht, bei bestimmten Themen womöglich schon.
Ausserdem können bestimmte religiöse Bereiche als Wissenschaft aufgefasst werden, den Gegensatz seh ich da nicht so grundlegend wie du. Etwa im Bereich Bewusstseinsveränderung oder verschiedener Bewusstseinszustände, da habe ich mal sehr klare analytische und m.E. sehr stimmige Beschreibungen in einer älteren Schrift von irgendeinem indischen Guru gelesen, die Psychologie tut sich da offenbar schwer auch wenn einige im Ansatz ähnliche Dinge genannt werden.
Zitat:
Nein nein nein nein nein, Wissenschaft ist kein Glauben. Kleines Zitat von dittmar-online (bin zu faul, zum selbst tippen)
Natürlich kann Wissenschaft auch eine Glaubensfrage sein, schon weil die Überprüfbarkeit für den Einzelnen nicht vorhanden ist, stattdessen gibt es Autorität usw.. Und Ethikdiskussionen wird es wohl auch geben.
Zitat:
Zitat von dittmar-online
Schon wieder dieser Unfug. Wenn du dir Religionen über längere Zeit anschaust wirst du wohl auch Beispiele für Weiterentwicklung finden. Und was die Gravitation betrifft, zeugt das Beispiel vmtl. auch von eiem systematischen Fehler der Analyse von Glauben; ich weiß ja nicht welchen Gottesdienst der Autor immer besuchen mußte dass es solche Folgen hatte - aber er verwechselt etwas, vielleicht Glauben mit praktischer Anwendung desselben.
Zitat:
Wunder sind per Definitionem das, was prinzipiell nicht wissenschaftlich erklaerbar ist. Das meintest Du wohl hoffentlich nicht, oder?
Die Frage ist wohl gar nicht so wichtig wie du meinst. Wenn sowieso davon ausgegangen werden kann, dass das mögliche Wissen unendlich ist, ist wohl auch davon auszugehen dass Dinge nicht erklärt werden (und nicht erklärt werden können).
Konkretere Beispiele wären vielleicht Dinge, die auch dem Bereich Parapsychologie zugeordnet werden könnten.
Oder halt das Beispiel "Schock", wenn jemand, eher unsportlich, untrainiert und ohne Besuche in der Muckibude, ein Gewicht von 250 Kg einfach ohne Anstrengung und ohne Rutschen der schon empfindlichen Bandscheiben hochhebt (bei nur 75 Kg Körpergewicht, 195cm).
Zitat:
Und der momentane Erkenntnisstand der Wissenschaft ist nunmal die beste Erklaerung fuer die Welt, die wir haben.
Wenn du religiöse Erkenntnisse mit dazuzählst zum Erkenntnisstand der Wissenschaft mag das klappen, vielleicht geht es auch, wenn genug Erkenntnisse in der Wissenschaft in einem vernünftigen Kontext irgendwo wieder auftauchen. Ansonsten geht es ja nicht nur um Erklärung, sondern um kulturelle Einbindung, auch um Nutzbarkeit.
Zitat:
Kam dabei mehr als die statistisch zu erwartende Trefferquote raus?
Oder ists doch bloss der Placebo-Effekt,
Dein Ansatz mit solchen Methoden ist schon aus zwei, drei Gründen unzulänglich, und das ist wohl typisch für den fragwürdigen Nutzen von wissenschaftlichen Untersuchungen:
1. Du müsstest vor solchen Tests aufwändig Hörer nach ihren Fähigkeiten selektieren.
2. Der Mensch kann sehr selektiv wahrnehmen, du mußt ggf. aufwändig vorbereiten und suggestive Komponenten wohl auch zulassen damit das klappt.
3. Placebo ist insofern Unfug (schon weil damit der HiFi-Hersteller zunächst weiß, dass er Geld für Marketing ausgeben kann statt Geräte zu verbessern) weil nach meinen Erfahrungen Klangverbesserungen sich bis zur deutlicheren Nachweisbarkeit addieren können.
Wenn ich 5 verschiedene Verbesserungen (am gleichen System) habe, die alle einzeln gering sind, habe ich in der Summe einen markanten Unterschied erreicht. Nach einer Placebos ausschliessenden Methode wäre ich wohl gar nicht erst soweit gekommen.
Konkret ist es mit den gen. Beispielen so, dass die musikalischeren MOSFETs die darlingtons ersetzt haben. Bei der Kabelfrage ist es etwas schwieriger, eine kleine Firma, wenn es sie denn noch gibt, stellt Lautsprechekabel nach den Grundsätzen her, bei den sonstigen NF-Leitungen gibt es wohl immer noch nichts entspr. auf dem Markt, und größere Hersteller von Lautsprecherkabeln kümmern sich offenbar schon etwas um die Effekte, erkennbar ist das am Abstand zwischen den Leitungen, da gibt es einen zusätzlichen Steg zwischen den Adern.
Zitat:
Wie bitte kann ich den Glauben an Gott als religioese Erfahrung ausprobieren? Um den Glauben an gott ausprobieren zu koennen, muss ich ja prinzipiell erstmal an Gott glauben, was ich aber nicht tue, daher kann ichs auch nicht ausprobieren *hirnverknot*
Ja Ja, das ist hart . "religiöse Erfahrungen" könntest du ausprobieren, nach unseren kulturellen Möglichkeiten wäre das sehr einfach: Beten. Wenn ich es hoffentlich recht erinnere steht im NT irgendwo "Wenn sich (zwei oder?) drei in meinem Namen versammeln bin ich mitten unter ihnen", danach könnte es Vorteile haben zu zweit oder zu dritt zu beten. Andere Dinge wären vielleicht Sachen wie Meditation oder Konzentration, Zen.
Etwa im Bereich Bewusstseinsveränderung oder verschiedener Bewusstseinszustände, da habe ich mal sehr klare analytische und m.E. sehr stimmige Beschreibungen in einer älteren Schrift von irgendeinem indischen Guru gelesen, die Psychologie tut sich da offenbar schwer auch wenn einige im Ansatz ähnliche Dinge genannt werden.
Entweder das wurde schon erforrscht, und Du hasts noch nicht gelsen, oder es ist gerade ein Forscher dran.
Zitat:
Zitat von mondrian
Natürlich kann Wissenschaft auch eine Glaubensfrage sein, schon weil die Überprüfbarkeit für den Einzelnen nicht vorhanden ist, stattdessen gibt es Autorität usw..
Nein. Wissenschaaft ist eine Vertrauensfrage. Und zwar muss man vertrauen in die Wissenschaftliche Methode, in die Moeglichkeit, Fehler zu erkennen und zu eliminieren. Und man muss vertrauen in die Ehrlichkeit der Wissenschaftler, unter denen es sicher, genau wie in jedem anderen Bereich des Lebens, einige Betrueger gibt. Doch durch Nachmessen laesst sich leicht rausfinden, ob und welche Ergebnisse nicht reproduzierbar sind. Und Autoritaet gibt es idealerweise nicht in der Wissenschaft. Wenn ein Ketterle beispielsweise behauptet, man koenne kalte Fusion mit etwas schwerem Wasser, an das man ein elektrisches Feld anlegt, dann wird ihm nicht blind geglaubt, sondern dann versuchens alle nachzumessen.
Zitat:
Zitat von mondrian
Schon wieder dieser Unfug.
Welche dieser Aussagen ist denn Unfug? Bitte mit Begruendung....
"Wissenschaftler arbeiten mit Hypothesen, die prinzipiell falsifizierbar (verwerfbar) sind." Unfug? Oder keiner?
"Man nähert sich der Wahrheit, in dem man falsche Hypothesen eliminiert, dies nennt man "kritische Methode"." Unfug? Oder keiner?
"Nicht-falsifizierbare Annahmen gelten als reiner Unsinn, weil sie diesen Erkenntnisprozess stoppen." Unfug? Oder keiner?
"Das hängt damit zusammen, dass für jede nicht-falsifizierbare Annahme genauso gut auch das Gegenteil wahr sein kann, denn diese ist ebenfalls nicht falsifizierbar." Unfug? Oder keiner? ....
Zitat:
Zitat von mondrian
Und was die Gravitation betrifft, zeugt das Beispiel vmtl. auch von eiem systematischen Fehler der Analyse von Glauben; ich weiß ja nicht welchen Gottesdienst der Autor immer besuchen mußte dass es solche Folgen hatte - aber er verwechselt etwas, vielleicht Glauben mit praktischer Anwendung desselben.
Nein. Das beispiel sollte nur zeigen, dass man nicht an Wissenschaftliche Erkenntnisse glauben muss, sondern dass man tatsaechlich verstehen - wissen - kann und das Glauben und Wissen zwei verschiedene Dinge sind, wobei Glauben auf einer niedrigeren Stufe steht.
Zitat:
Zitat von mondrian
Wenn sowieso davon ausgegangen werden kann, dass das mögliche Wissen unendlich ist, ist wohl auch davon auszugehen dass Dinge nicht erklärt werden (und nicht erklärt werden können).
Wissen soll unendlich sein? Beweise diese Behauptung mal bitte!
Und: prinzipiell ist fuer uns alles erklaerbar. D.h. es gibt fuer uns keine Dinge, die nicht erklaert werden koennen. Beweis dieser Behauptung: hier, die ersten 5, 6 Absaetze. Und bevor Du es als Unsinn abtust, zeige mir bitte den Fehler in der Argumentation.
Zitat:
Zitat von mondrian
Konkretere Beispiele wären vielleicht Dinge, die auch dem Bereich Parapsychologie zugeordnet werden könnten.
Oder halt das Beispiel "Schock", wenn jemand, eher unsportlich, untrainiert und ohne Besuche in der Muckibude, ein Gewicht von 250 Kg einfach ohne Anstrengung und ohne Rutschen der schon empfindlichen Bandscheiben hochhebt (bei nur 75 Kg Körpergewicht, 195cm).
Links zu solchen Geschichten? Wieviele dieser Geschichten sind kritisch ueberprueft worden?
Was aehnliches hab ich auch schon gehoert. Da hat einer einen in einen flachen See abgestuerzten Leichthubschrauber (von mehr als 200kg) einfach so hochgehoben, um den darunter liegenden eingeklemmten Piloten zu befreien. Sah auf den ersten Blick spektakulaer und unmoeglich aus. Auf den zweiten Blick stellte sich aber heraus, dass durch eingeschlossene Luft und Auftrieb der Hubschrauber weit weniger als 200kg wog.
Zitat:
Zitat von mondrian
religiöse Erkenntnisse
Was bitte sind religioese Erkenntnisse? Was erkennt denn die Religion?
Zitat:
Zitat von mondrian
Ansonsten geht es ja nicht nur um Erklärung, sondern um kulturelle Einbindung, auch um Nutzbarkeit.
Bin ich kulturell nicht Eingebunden, nur weil ich keiner dieser Sekten angehoere? Sind die Erkenntnisse der Wissenschaft etwa nicht nutzbar?
Und was ist der Nutzen der Religion? Ausser, Priestern, Rabbis, Imamen, Weissdergeiern mit verhaeltnismaessig leicht manipulierbaren Menschenmengen ein grosses politisches Machtinstrument zur Verfuegung zu stellen, siehe Kreuzzuege, religioes motivierter Terrorismus und Karikaturen-Kreuzzuege?
Ein erfuelltes Leben zu leben, Mut und Trost zu schoepfen, sich zu verwirklichen, einen Zustand innerer Ruhe zu erreichen und so weiter geht auch ohne Religion.
Zitat:
Zitat von mondrian
Dein Ansatz mit solchen Methoden ist schon aus zwei, drei Gründen unzulänglich, und das ist wohl typisch für den fragwürdigen Nutzen von wissenschaftlichen Untersuchungen:
1. Du müsstest vor solchen Tests aufwändig Hörer nach ihren Fähigkeiten selektieren.
Ich ging davon aus, diesen Test mit Menschen zu machen, die von sich behaupten, Unterschiede wahrnehmen zu koennen.
Zitat:
Zitat von mondrian
2. Der Mensch kann sehr selektiv wahrnehmen, du mußt ggf. aufwändig vorbereiten und suggestive Komponenten wohl auch zulassen damit das klappt.
D.h. es muss den Menschen suggeriert werden, dass sie einen Unterschied hoeren, und dann hoeren sie auch einen? Ein Wunder, ein Wunder!
Zitat:
Zitat von mondrian
3. Placebo ist insofern Unfug (schon weil damit der HiFi-Hersteller zunächst weiß, dass er Geld für Marketing ausgeben kann statt Geräte zu verbessern) weil nach meinen Erfahrungen Klangverbesserungen sich bis zur deutlicheren Nachweisbarkeit addieren können.
Ok, wenn es deutlich nachweisbar ist, ist es keine Parapsychologie mehr....
Zitat:
Zitat von mondrian
Wenn ich 5 verschiedene Verbesserungen (am gleichen System) habe, die alle einzeln gering sind, habe ich in der Summe einen markanten Unterschied erreicht. Nach einer Placebos ausschliessenden Methode wäre ich wohl gar nicht erst soweit gekommen.
Wenn bei einem Virus beispielsweise eine einzelne Genmutation passiert, hat das fuer das Virus keine Vor- oder Nachteile daraus. Passiert eine andere, hat das auch keinerlei Auswirkungen. Passieren jedoch 5 gleichzeitig, ermoeglicht es das Virus, auf Saeugetiere statt nur auf Voegel ueberzuspringen. Will heissen: Eine Summe von Veraenderungen kann durchaus einen Einfluss haben, auch wenn jede Einzelne wirkungslos ist.
Zitat:
Zitat von mondrian
Ja Ja, das ist hart . "religiöse Erfahrungen" könntest du ausprobieren, nach unseren kulturellen Möglichkeiten wäre das sehr einfach: Beten.
Zu was soll ich beten? Zu meinem Butterbrot welches ich, glaube ich, morgen frueh verspeisen werde?
Zitat:
Zitat von mondrian
Wenn ich es hoffentlich recht erinnere steht im NT irgendwo "Wenn sich (zwei oder?) drei in meinem Namen versammeln bin ich mitten unter ihnen", danach könnte es Vorteile haben zu zweit oder zu dritt zu beten.
Vielleicht finden sich ja noch ein oder zwei Leute, die Lust auf Butterbrot haben? Dann ist das Butterbrot unter uns, und wir koennen es uns teilen!
In der Bibel steht auch irgendwo, dass alle unglaeubigen getoetet werden sollen. Soll ich das auch tun, um religioese Erfahrungen zu machen?
Zitat:
Zitat von mondrian
Andere Dinge wären vielleicht Sachen wie Meditation oder Konzentration, Zen.
IMHO ist Religion nicht gleich Meditation. Lat. meditatio = "das Nachdenken über". D.h. man muss nicht glaeubig sein, um meditieren zu koennen. Ich kann mich auch dem Nachdenken voll und ganz widmen und so einen meditativen Zustand erreichen, ohne Glaeubig zu sein.
Und warum soll ich unbedingt religioese Erfahrungen machen muessen? Darf ich nicht den Glauben 'von Aussen' kritisieren?
Ähm, als ein Beispiel des Schockzustandes kann ich auch welche geben.
Es war mal in den Nachrichten, auf jeden Fall hat es mein Vater gelesen/gesehen: Ein Mann hat ein Kind, welches vom 5. oder 3. (bin mir nicht mehr so sicher) Stock fiel am Boden gehalten, als er plötzlich das Kind über sich sah. Danach ist er ganzkörperlich ganz kaputt gewesen und liegt wohl immer noch im Krankenhaus/wird behandelt...
Eine andere Frage an dich Kerri: Meine Biolehrerin in der Oberschule(letztes Jahr) hat uns von medizinischen Wundern berichtet. Ein Patient, welcher hoffnungslos vor dem Tod stand wird schlagartig gesund. Da hat sie auch erzählt das man das in keinster Weise erklären kann. Und sowas gab es schon immer. Kannst du mir das auf wissenschaftlicher Basis und mit eigenen Worten erklären?
[...]
Ein Mann hat ein Kind, welches vom 5. oder 3. (bin mir nicht mehr so sicher) Stock fiel am Boden gehalten, als er plötzlich das Kind über sich sah. Danach ist er ganzkörperlich ganz kaputt gewesen und liegt wohl immer noch im Krankenhaus/wird behandelt...
Warum sollte Schock, der ja immerhin eine physische Reaktion ist, nicht auch physische Folgen haben? Ich war selbst vor etwa 5 Jahren in einer Schocksituation, die mich eine Woche spaeter beinahe ins Krankenhaus gebracht haette....
Zitat:
Zitat von bodymurat
[...]
Eine andere Frage an dich Kerri: Meine Biolehrerin in der Oberschule(letztes Jahr) hat uns von medizinischen Wundern berichtet. Ein Patient, welcher hoffnungslos vor dem Tod stand wird schlagartig gesund. Da hat sie auch erzählt das man das in keinster Weise erklären kann. Und sowas gab es schon immer. Kannst du mir das auf wissenschaftlicher Basis und mit eigenen Worten erklären?
Wie hoffnungslos war es denn? So hoffnungslos, dass 99,99999% aller Leute mit seiner Krankheit sterben? Dann musst Du Dir nur 10000000 Leute anschauen, die diese Krankheit haben, von denen wirdmit sehr grosser Wahrscheinlichkeit einer ueberleben..... Der eine wird als Wunder gefeiert, und wird durch die Medien gereicht, waehrend die 9999999 Gestorbenen vergessen und verschwiegen werden. Das ist nichts weiter als Statistik.
Entweder das wurde schon erforrscht, und Du hasts noch nicht gelsen, oder es ist gerade ein Forscher dran.
Der indische Guru hat es wohl schon vor Freud's Zeit sauber formuliert, und er wußte auch halbwegs mit den beschriebenen Zuständen umzugehen.
Und ist die Psychologie heute soviel weiter als im Zweifelsfall Begriffe wie Dissoziation oder Psychose zu verwenden?
Zitat:
Welche dieser Aussagen ist denn Unfug? Bitte mit Begruendung....
Der Kontext natürlich, nicht die Aussagen für sich. Es geht darum was da unfüglicherweise impliziert wird.
Zitat:
wobei Glauben auf einer niedrigeren Stufe steht.
Nach meinen Erfahrungen steht Glauben auf einer höheren Stufe, weil er vorher da ist und weil er oft den wesentlichen Kern einer Sache erfasst.
Im alltäglichen Sprachgebrauch wird das m.E. auch deutlich, so ist mein Eindruck, dass jemand der sich unsicher ist eher "meint", und wer sagt er "glaubt" trifft häufiger ins Schwarze als jemand der "weiss".
Zitat:
Wieviele dieser Geschichten sind kritisch ueberprueft worden?
Viele solcher Geschichten habe ich selbst erlebt, und falls du ähnliches kennst, kannst du es gerne den noch zu erarbeitenden zukünftigen wissenschaftlichen Erkenntnissen zuschreiben.
Im Fall der 250 Kg geht es mir auch abgesehen von der Faszination des scheinbar Unmöglichen erstmal darum, dass eine gebräuchliche Interpretation, erhöhter Adrenalinausstoss, ziemlich unzulänglich ist.
Teffender ist eine Analogie der vollen Konzentration oder des unmittelbaren Seins, und das sind klassisch erstmal typisch religiöse Themen, auch wenn inzwischen Riskosportler usw. hinter irgendwelchen Kicks her sind.
Zitat:
Und warum soll ich unbedingt religioese Erfahrungen machen muessen? Darf ich nicht den Glauben 'von Aussen' kritisieren?
@Kerri, du mußt nicht gläubig sein um religiöse Erfahrungen machen zu können. Und religioese Erfahrungen deinerseits könnten, abgesehen davon ob sie nun dein Leben bereichern würden oder nicht, die Diskussion erleichtern. Es ist ja nicht gleich so als wollte man einem Blinden etwas von Farbe erzählen, aber deine bekehrerische Wissenschaftsgläubigkeit steht m.E. manchmal schon einer Verständigung im Wege.
Zitat:
Zu was soll ich beten? Zu meinem Butterbrot welches ich, glaube ich, morgen frueh verspeisen werde?
Ich nehme an dass es mit dem Butterbrot nicht gut klappen würde, und bei der Bibel (steht da was von 'unglaeubigen' usw. oder war das der Koran?) würde ich mich mehr ans Neue Testament halten. Falls du doch mal das Experiment machen wolltest (Gebet zu zweit) würde ich (übernehme aber keine Haftung, nur auf eigene Gefahr!) es dafür vielleicht mal bei dieser Sekte oder Fraktion o.ä. versuchen, wenn die noch aktiv sind und sonst nichts dagegen spricht (kenne den Verein nicht weiter und bin gegen Sektenmitgliedschaften etc.!).
Zitat:
Ok, wenn es deutlich nachweisbar ist, ist es keine Parapsychologie mehr....
Also Parapsychologie ist nicht nachweisbar? Wann werden übrigens statistische Abweichungen von z.B. 4% anerkannt, wieviel Versuche/Fälle braucht es?
Zitat:
Wenn bei einem Virus beispielsweise eine einzelne Genmutation passiert
Das trifft es nicht, bei Streuung würden sich die Fehler oder Änderungen ausgleichen (bei der HiFi Entwicklung).
Zitat:
D.h. es muss den Menschen suggeriert werden, dass sie einen Unterschied hoeren, und dann hoeren sie auch einen? Ein Wunder, ein Wunder!
Hast du es unbedingt anders verstehen wollen? Es geht um eine Art Fokussierung und Sensibilisierung. Im Falle des Erarbeitens von Hörunterschieden im Weiteren relativ unbedenklich (im Gegensatz zu unkritischem Verhalten in anderen Lebensbereichen). Anders ginge es vielleicht in dem Beispiel mit Berufsmusikern, nur wäre das u.U. nicht allein die Zielgruppe des späteren Produkts.
Zitat:
Bin ich kulturell nicht Eingebunden, nur weil ich keiner dieser Sekten angehoere? Sind die Erkenntnisse der Wissenschaft etwa nicht nutzbar?
Erkenntnisse der Wissenschaft sind tatsächlich wenig nutzbar, im Gegensatz zu Hausmitteln, Lebensweisheiten, gesundem Menschenverstand usw. oder dem Kräutergarten. Die Frage kann natürlich sein, ob die Religion uns unsere Ressourcen nahebringt und erschliesst, oder ob sie für eigentlich frei verfügbare Dinge einen Preis verlangt.
Zitat:
Was bitte sind religioese Erkenntnisse? Was erkennt denn die Religion?
Also ob ich da anlässlich isolierter Zitate einen hinreichenden Rundumschlag über die Religionen abzuliefern vermag?
Aber grundsätzlich dürfte eine der Kernkompetenzen von Religionen beim Wissen über den Menschen, besonders einem Teil der geistigen Fähigkeiten, liegen.
Und wenn du eher abstrakte Emotionen oder entspr. fundamentale Erkenntnisse über das Sein nicht akzeptieren magst, kann ich dir so pauschal auch keinen Tipp geben.
Der Kontext natürlich, nicht die Aussagen für sich. Es geht darum was da unfüglicherweise impliziert wird.
Was wrd denn unfueglicher weise impliziert? Dass Glauben minderwertiger ist als Wissen? Dem IST auch so. s.u.
Zitat:
Zitat von mondrian
Nach meinen Erfahrungen steht Glauben auf einer höheren Stufe, weil er vorher da ist und weil er oft den wesentlichen Kern einer Sache erfasst.
Im alltäglichen Sprachgebrauch wird das m.E. auch deutlich, so ist mein Eindruck, dass jemand der sich unsicher ist eher "meint", und wer sagt er "glaubt" trifft häufiger ins Schwarze als jemand der "weiss".
Ja, die Uebergaenge im Sprachgebrauch zwischen 'wissen' und 'glauben' sind fliessend. Aber es ist IMHO genau umgedreht: Wenn man sagt, man weiss etwas, ist man sich der Sache wesentlich sicherer, als wenn man sagt, man glaubt es. Wenn ich behaupte, auf meinem Schreibtisch liegt ein blauer Ball, kannst Du mir das glauben, oder auch nicht. Da Du (mal angenommen) meiner Aussage vertraust, kannst Du also sagen: 'Ich glaube, auf Kerris Schreibtisch liegt ein blauer Ball.' Aber Wissen kannst Du das noch lange nicht. Wissen und sagen 'Ich weiss, dass auf Kerris Schreibtisch ein blauer Ball liegt' kannst Du erst dann, wenn Du vorbeigekommen bist und Dich selbst ueberzeugt hast, dass tatsaechlich ein blauer Ball auf meinem Schreibtisch liegt. Wenn Du sagst, Du glaubst, ist die Chance, dass Du richtig liegst, geringer, als wenn Du sagst, Du weisst.
Oder: Verkersunfall, 4 Autos, total ineinander verkeilt, ueberall Truemmer, Reifenspuren, total havoc. Zum Glueck ist keinem was ernsthaftes passiert. Ein Zeuge, noch leicht konfus nach dem Erlebten, wird interviewt.
1. moegliche Aussage: "Ich glaube, das blaue Auto kam aus der rechten Seitengasse, ich weiss es aber nicht (genau)."
2. moegliche Aussage: "Ich weiss, das das blaue Auto aus der rechten Seitenstrasse kam."
Bei welchen der beiden Aussagen ist er sich sicherer, dass sie tatsaechlich zutrifft?
Und: Man kann sagen: "ich glaube, dass dies und jenes zutrifft, aber ich weiss es nicht"
Aber man kann nicht sagen: "ich weiss, dass dies und jenes zutrifft, aber ich glaube es nicht" (Ausser als Ausdruck des Erstaunens - ich glaubs nicht! - was aber hier nicht gemeint ist)
Heisst aber auch: beim Wissen ist man sich sicherer, als beim Glauben. Im taeglichen Sprachgebrauch gilt also: Glauben ohne Wissen ist problemlos moeglich, Wissen ohne Glauben dagegen nicht.
Zitat:
Zitat von mondrian
Viele solcher Geschichten habe ich selbst erlebt, und falls du ähnliches kennst, kannst du es gerne den noch zu erarbeitenden zukünftigen wissenschaftlichen Erkenntnissen zuschreiben.
Im Fall der 250 Kg geht es mir auch abgesehen von der Faszination des scheinbar Unmöglichen erstmal darum, dass eine gebräuchliche Interpretation, erhöhter Adrenalinausstoss, ziemlich unzulänglich ist.
Es gibt nicht 'die gebraeuchliche Interpretation'. Bei der Analyse solcher Faelle muss vieles beruecksichtigt werden, Faktoren von ausserhalb (in meinem Beispiel luftgefuellte Hohlraeume und Auftrieb) und auch von innerhalb (Adrenalin + bessere Sauerstoffversorgung der Muskeln durch erweiterte Blutgefaesse im Schockzustand).
Ach ja, ich wuerde dir raten, Deine ganzen Erkenntnisse zum Thema uebermenschliches und Paranormales (meinetwegen auch Parapsychologisches) hier einzureichen. Die Challenge laeuft seit 1964 und bisher ist es wohl noch niemandem gelungen, irgend ein Phaenomen hervorzubringen, was nicht doch wissenschaftlich erklaerbar war.
Zitat:
Zitat von mondrian
Teffender ist eine Analogie der vollen Konzentration oder des unmittelbaren Seins,
Ich bin beispielsweise in Klausuren und Pruefungen auch voll konzentriert, bin mir meiner selbst und meines Wissens voll bewusst, klinke mich voellig aus, es gibt dann nur noch mich und die zu loesende Aufgabe - eine Art meditativer Zustand. Und trotzdem gelingen mir keine 'uebermenschlichen' Leistungen.... Schade eigetnlich, irgendwas mach ich wohl falsch.
Zitat:
Zitat von mondrian
@Kerri, du mußt nicht gläubig sein um religiöse Erfahrungen machen zu können. Und religioese Erfahrungen deinerseits könnten, abgesehen davon ob sie nun dein Leben bereichern würden oder nicht, die Diskussion erleichtern.
Was waeren denn relogioese Erfahrungen beispielsweise?
Zitat:
Zitat von mondrian
bekehrerische Wissenschaftsgläubigkeit
Erstens versuche ich hier niemanden zu bekehren. Was ich will? Zeigen, dass der Glaube in sich unlogisch ist. Und zeigen, dass das wissenschaftlich-atheistische Weltbild das beste (im Sinne von Uebereinstimmung mit den Fakten) und konsistenteste ist, was wir mometnan haben. Ich sage bewusst 'was wir momentan haben', denn ich bin prinzipiell bereit, mein Weltbild zu verwerfen, wenn mir ein besseres (im Sinne von besserer Uebereinstimmung mit der Wirklichkeit) praesentiert wird.
Und nochmal zum mitschreiben: Ich bin nicht wissenschaftsglaeubig: Ich weiss, dass Wissenschaft Fehler begehen kann, und auch schon benangen hat. Ich weiss, dass eine fortwaehrende kritische Ueberpruefung der Wissenschaftlichen Theorien notwendig ist, damit schlechte (im Sinne von: nicht/unzureichend die Wirklichkeit beschreibende) Theorien eliminiert und durch bessere ersetzt werden koennen. Ich akzeptiere nicht blind irgendwelche Theorien, ohne ueber ihre interne und externe Konsistenz nachzudenken - und ich fordere auch niemanden auf, dies zu tun.
Zitat:
Zitat von mondrian
Ich nehme an dass es mit dem Butterbrot nicht gut klappen würde,
Warum nicht? Und was soll denn 'klappen'? Und woran merke ich, dass etwas 'geklappt' hat?
Zitat:
Zitat von mondrian
und bei der Bibel (steht da was von 'unglaeubigen' usw. oder war das der Koran?) würde ich mich mehr ans Neue Testament halten.
Willkommen zu einer weiteren Folge aus der Rehe: Klein Kerri zerpflueckt die Bibel. Heute: Unglaeubige/Andersglaeubige muessen getoetet werden.
Im AT:
3. Mose 24:11-14 Und der Sohn der israelitischen Frau lästerte den Namen [des HERRN] und verfluchte [ihn] [...] Führe den Flucher nach draussen vor das Lager! Und alle, die es gehört haben, sollen ihre Hände auf seinen Kopf legen, und die ganze Gemeinde soll ihn steinigen.
5. Mose 7:10 und vergilt ins Angesicht denen, die ihn hassen, und bringt sie um und säumt nicht, zu vergelten ins Angesicht denen, die ihn hassen.
5. Mose 7:16 Du wirst alle Völker vertilgen, die der HERR, dein Gott, dir geben wird. Du sollst sie nicht schonen und ihren Göttern nicht dienen; denn das würde dir zum Fallstrick werden.
5. Mose 13:7-10 Wenn dich dein Bruder, deiner Mutter Sohn, oder dein Sohn oder deine Tochter oder deine Frau in deinen Armen oder dein Freund, der dir so lieb ist wie dein Leben, heimlich überreden würde und sagen: Laß uns hingehen und andern Göttern dienen, die du nicht kennst noch deine Väter, [...] sollst ihn zum Tode bringen. Deine Hand soll die erste wider ihn sein, ihn zu töten, und danach die Hand des ganzen Volks.
5. Mose 13:13-15 Es sind etliche heillose Leute aufgetreten aus deiner Mitte und haben die Bürger ihrer Stadt verführt und gesagt: Laßt uns hingehen und andern Göttern dienen, die ihr nicht kennt, [...] so sollst du die Bürger dieser Stadt erschlagen mit der Schärfe des Schwerts
Bestaetigung dieser Regeln im NT:
Hebraeer 10:28 Wenn jemand das Gesetz des Mose bricht, muß er sterben ohne Erbarmen auf zwei oder drei Zeugen hin.
Soll ich mich daran halten, wenn ich den Christlichen Glauben erfahren will?
Zitat:
Zitat von mondrian
Also Parapsychologie ist nicht nachweisbar?
Ist wohl eine Definitionsfrage. Ich habe Parapsychologie als Parawissenschaft gesehen: Als Parawissenschaften werden Wissenschaftszweige bezeichnet, die sich mit Phänomenen befassen, deren Existenz aus wissenschaftlicher Sicht nicht bewiesen sind. [Quelle: wpd]. Was ist Deine Definition von Parapsychologie?
Zitat:
Zitat von mondrian
Wann werden übrigens statistische Abweichungen von z.B. 4% anerkannt, wieviel Versuche/Fälle braucht es?
Ein wissenschaftliches Ergebnis gibt immer auch die Fehlergrenzen an. Und wenn es bei einer Untersuchung Abweichungen von 4% geben kann, ist 4% schonmal der Wert, um den das Ergebnis der Untersuchung mindestens schwanken kann. Jeder Wissenschaftler weiss, dass seine Messung mit Messfehlern (meist nicht nur mit einem) behaftet ist und wird der Diskussion moeglicher Fehlerursachen und der Abschaetzung der Groesse des Fehlers, der dadurch entstehen kann, mindestens genau so viel Zeit widmen, wie der Berechnung des Ergebnisses selbst.
Zitat:
Zitat von mondrian
Das trifft es nicht, bei Streuung würden sich die Fehler oder Änderungen ausgleichen (bei der HiFi Entwicklung).
Den Satz peile ich irgendwie gerade nicht
Zitat:
Zitat von mondrian
Es geht um eine Art Fokussierung und Sensibilisierung.
D.H. man uebt, Unterschiede heraushoeren zu koennen, und stellt sich danach einem Test? Ist doch durchaus erlaubt......
Zitat:
Zitat von mondrian
Erkenntnisse der Wissenschaft sind tatsächlich wenig nutzbar,
Ja, so ein Computer ist schon schwer und wenig nutzbar. Und diese Gluehlampen erst, neeee. Und Medikamente, voellig unnuetz. Und Verbrennungsmotoren in Autos erstrecht. Puh, die Wissenschaft hat nun aber wirklich nur sehr wenig nuetzliches hervorgebracht.....
Aber mal eine Gegenfrage: Was sind denn die Erkenntnisse des Glaubens?
Geht man von den 'Erkenntnissen' der Bibel aus, sind psychische Krankheiten nichts weiter, als ein Besessensein von boesen Geistern, koerperliche Krankheiten haben die Suende als Ursache, Blinde, Stumme und Taube sind vom Teufel besessen, wir wuerden Stuerme, Erdbeben und Feuer fuer ein Zeichen des Zorns Gottes halten, die Archaeologen muessten irgendwann mal auf die Skelette von Riesen stossen (die gabs naemlich mal), wir wuerden die Erde fuer flach halten, die Erde steht auch ziemlich fest (und zwar auf Saeulen), wir wuerden glauben, dass die Zeit gelegentlich rueckwaerts laeuft, wuerden Wolken fuer so fest und hart wie einen Spiegel halten, wir wuerden denken, Tote koennen wieder zum Leben erweckt werden ...... und so weiter.
Und nein, ich behaupte nicht, dass sich die Wissenschaft nie geirrt hat, jedoch ist die Wissenschaft faehig, sich als falsch herausstellende Thesen zu verwerfen - waehrend das in der Bibel irgendwie nicht passiert ..... da stehen seit 2000 Jahren offensichtlich falsche Dinge, und keiner korrigierts mal
Zitat:
Zitat von mondrian
im Gegensatz zu Hausmitteln, Lebensweisheiten, gesundem Menschenverstand usw. oder dem Kräutergarten.
Die Wirksamkeit von Hausmitteln und dem Kraeutergaertchen lassen sich wissenschaftlich begruenden und stehen in keinem Widerspruch zur Wissenschaft, genauso wenig, wie gesunder Menschenverstand. Es gibt aber im uebrigen auch eine ganze Reihe wirkungsloser Hausmittel, wie das Einreiben der Haut mit Alkohol, um sich vor Mueckenstichen zu schuetzen.
Zitat:
Zitat von mondrian
Aber grundsätzlich dürfte eine der Kernkompetenzen von Religionen beim Wissen über den Menschen, besonders einem Teil der geistigen Fähigkeiten, liegen.
Was weiss denn die Religion mehr ueber den Menschen, als die Wissenschaft? (Wissen im Sinne von mit hinreichend Evidenzen gesicherte Behauptungen)
Zitat:
Zitat von mondrian
Und wenn du eher abstrakte Emotionen oder entspr. fundamentale Erkenntnisse über das Sein nicht akzeptieren magst, kann ich dir so pauschal auch keinen Tipp geben.
Ich akzeptiere die Dinge, die mir logisch schluessig, mit hinreichenden Argumenten begruendet werden. Was verstehst Du unter 'abstrakten Emotionen'? Was sind die 'fundamentalen Erkenntnisse des Seins'? Solch vage Dinge, unter denen sich jeder was anderes vorstellen kann, kann ich nicht akzeptieren, geschweige denn verstehen - und das es auch, worum es mir geht, Verstaendnis!
das einzige, was ich damit sagen möchte ist, dass sich (meiner Meinung nach) Wissenschaft und Glauben (Rede jetzt mal nicht von der institutionalisierten, dogmatisierten Reiligion, die der Menschheit (z.B.: in den geheimen Archiven des Vatikan) meint, bewusst bestimmte Informationen vorenthalten zu müssen, sondern einfach mal davon, dass es für viele Leute einfach ein "gutes Gefühl" ist, sich vorzustellen, dass da noch "etwas" (nennen wir es einfach wie wir wollen) ist - achtung, jetzt erst beende ich den Satz - gegenseitig ausschliessen.
So, werde mir jetzt mal Deinen Link zu Gemüte führen.
@mondrian:
Jepp, musste zum AG, der Typ hat mich behandelt, wie einen Schwerverbrecher, was ich für eine Frechheit halte, aber am besten war der Pasto, der mich danach angerufen hat, der hatte von der Bibel soviel Ahnung, wie ich vom Koran und der war froh, als das Gespräch zu Ende war.
Gruesslies
Carsten
P.S.: Sehr interessant, der Artikel, fürht er doch zumindest einen Aspekt des menschlichen Seins auch als Grund für Religion an (meine es zumindest so verstanden zu haben).
Nämlich das Jenseits, welches den Menschen das gute Gefühl gibt, dass mit dem Tod doch nicht alles vorbei sei und das die menschliche Seele unsterblich sei, was in der aufgeklärten Welt imho für viele ein ziemliches Problem darstellt, sich vorzustellen, dass man sich irgendwann mal nichts mehr vorstellen kann und das unser Dasein ausschliesslich der Erhaltung der Art und der Weitergabe des Erbmateriales dienen soll.
Auch das mit der Erklärungslücke, in die Theisten Gott reinquetschen, das wirft aber imho ein anderes Problem auf, wie soll mer jemals etwas erklären können, dass mer in seiner Gesamtheit nicht erfassen kann und somit nicht auszuschliessen ist, dass der Teil, den wir hinter dem, was wir erfassen, noch vermuten, auch wieder nur ein kleiner Teil etwas größeren ist?
Dieses Foto beweist, dass es Wolpertinger gibt, dieses Foto beweist, dass es Meerjungfrauen (bzw. in dem Fall vermutlich Meerjungmaenner bzw. Meeraltmaenner) gibt. Und dieses Video beweist (Achtung, ein paar MB hats schon), dass es das Fliegende Spaghetthimonster gibt. Oder?
Zitat:
Zitat von Catweazle
Nämlich das Jenseits, welches den Menschen das gute Gefühl gibt, dass mit dem Tod doch nicht alles vorbei sei und das die menschliche Seele unsterblich sei, was in der aufgeklärten Welt imho für viele ein ziemliches Problem darstellt, sich vorzustellen, dass man sich irgendwann mal nichts mehr vorstellen kann
Kannst Du denn die Existenz des Jenseits nachweisen? Woher weisst Du denn ueberhaupt von dessen Existenz?
Ist es nicht sinnvoller, den Menschen zu vermitteln, dass dieses Leben das einzige ist, was sie haben, und sie anzuhalten, das bestmoegliche draus zu machen, anstatt sich auf ein Leben im Jenseits zu freuen? Dass sie im Jetzt und Hier leben sollen, anstatt irgendwelchen Phantasien nachzuhaengen?
Zitat:
Zitat von Catweazle
und das unser Dasein ausschliesslich der Erhaltung der Art und der Weitergabe des Erbmateriales dienen soll.
Warum sollten wir da besser sein, als jedes x-beliebige andere Lebewesen? Haeltst Du uns Menschen fuer 'was Besseres'?
Zitat:
Zitat von Catweazle
Auch das mit der Erklärungslücke, in die Theisten Gott reinquetschen, das wirft aber imho ein anderes Problem auf, wie soll mer jemals etwas erklären können, dass mer in seiner Gesamtheit nicht erfassen kann und somit nicht auszuschliessen ist, dass der Teil, den wir hinter dem, was wir erfassen, noch vermuten, auch wieder nur ein kleiner Teil etwas größeren ist?
Es gibt nichts, von dem man definitiv sagen koennte, dass man es niemals in seiner Gesamtheit erfassen koennte. Denn um dies sagen zu koennen, muesste man es in seiner Gesamtheit erfassen und diejenigen Punkte aufzeigen, die niemals erfasst werden koennen. Das ist ein Wiederspruch in sich!
Prinzipiell muss man also davon ausgehen, dass man alles in seiner Gesamtheit erfassen kann - was IMHO keinen Raum fuer einen Lueckenfuell-Gott im Diesseits laesst.
Man google mal nach Hyde Park Mastodon, da kommen ne ganze Menge Links, die ueber die Ausgrabung der Knochen berichten.
leicht amuesierte Gruesse, kerri
Edit: ich hab auch noch den Ursprung des Fakes rausgefunden: klick. Worth1000 ist, soweit ich weiss, eine Seite, die per Photoshop gefakete Bilder praemiert. Thema, zu der das besagte Bild eingereicht wurde, ist 'Archaeological Anomalies 2'
Jepp, musste zum AG, der Typ hat mich behandelt, wie einen Schwerverbrecher, was ich für eine Frechheit halte, aber am besten war der Pasto, der mich danach angerufen hat, der hatte von der Bibel soviel Ahnung, wie ich vom Koran und der war froh, als das Gespräch zu Ende war.
Schon erstaunlich dass sich da nichts ändert, schließlich ist es nach unseren Rechtsvorstellungen schon ein fragwürdiger Vertrag welcher da wohl erstmal ohne Absichtserklärung zugrundeliegt, sowas müßte womöglich in anderen Lebensbereichen als sittenwidrig betrachtet werden, dazu sollte eine Mitgliedschaft direkt in jeder Filiale gekündigkt werden können, oder auch per Brief. Auch die Art der Beitragserhebung durch den Staat scheint mir ungewöhnlich.
@Kerri,
"Was wrd denn unfueglicher weise impliziert? Dass Glauben minderwertiger ist als Wissen?"
Schon am Anfang des betr. Absatzes wird ja so getan als wenn irgendwelche trivialen Punkte strittig sein könnten, letztlich wird dort nahegelegt, dass sie von Gläubigen grundsätzlich bestritten würden; ein argumentatives Armutszeugnis.
Dann die Verdrehung dessen was wohl in Gottesdiensten stattfinden dürfte, also ein höchst unsachlicher Artikel, peinlich auf jeden Fall.
Vielleicht kommst du dahinter was ich meinte wenn du die betr. Seite nochmal in Ruhe anschaust.
"Bei welchen der beiden Aussagen ist er sich sicherer, dass sie tatsaechlich zutrifft?"
Nach meinen Erfahrungen (im deutschen Sprachraum) ist bei solchen Aussagen bei "glauben" die Trefferquote eher höher.
Du kannst es natürlich auch noch von der Seite betrachten ob ein gläubiger Mensch an Gott glaubt oder ob er weiss dass es Gott gibt und dabei glaubt Gott sei dieses oder jenes, in dem letzten Fall müßte ich dir dann u.U. vielleicht ausnahmsweise zustimmen . Unbestimmt in deinem Sinne wäre aber doch eher das Wort "meinen", aber vielleicht ändert sich ja der Sprachgebrauch: 'ich meine , also bin ich'.
"Bestaetigung dieser Regeln im NT:"
"Soll ich mich daran halten, wenn ich den Christlichen Glauben erfahren will?"
Da solltest du ggf. einige Theologen fragen wenn du es genau wissen möchtest, für mich schaut es gar nicht nach einer Bestätigung aus:
Ein Brief aus Italien an die Hebräer, also kein Evangelium sondern ein Schrieb an eine bestimmte Zielgruppe, (mit wohl etwas anderer Übersetzung in meiner Bibel), in welchem gerade vorher mosaisches Recht oder Brauchtum sehr deutlich infrage gestellt bzw. untergeordnet wurde (3 grundsätzlich, nochmal hinsichtlich des Opferkultes, 10).
Die Bedeutung könnte also vielleicht so ausschauen: "Wenn ihr schon den steinigt welcher das Gesetz Mose verwirft, was soll dann erst dem widerfahren, der den Sohn Gottes nicht anerkennt)"
Also kein Evangelium, die Stelle aus dem Zusammenhang genommen, überbewertet sowieso. Dazu wohl noch leichte Unklarheiten in der Übersetzung.
Sieht so deine wissenschaftliche Analyse aus?
"was nicht doch wissenschaftlich erklaerbar war."
Solche Erklärungen kann ich auch ohne Probleme konstruieren, nur dass die eben ggf. nicht stimmen, das Ganze wäre also ziemlicher Unfug.
Ausserdem wäre es sowieso albern weil ja dir die Möglichkeit ausreicht, dass die Wissenschaft vielleicht in 1000 Jahren eine Erklärung liefern würde, wobei du für die Zwischenzeit auf alternative Denkmodelle lieber verzichtest wenn diese irgendwie was mit Religion zu tun haben könnten.
"Schade eigetnlich, irgendwas mach ich wohl falsch."
Üben..
"Was waeren denn relogioese Erfahrungen beispielsweise?"
In dem Fall vielleicht etwas was viele Menschen, unabhängig von Bildung usw., offenbar schnell bekehren kann, im Unterschied zur typischen Vorstellung einer länger dauernden Gehirnwäsche.
Also vielleicht im einfachsten Fall ein starkes emotionelles Erlebnis.
Hier scheint der Schwerpunkt aber anders zu liegen, http://www.alanyaguide.de/texte/personen/08b_apostelpaulus_leben.htm
Zitat:
Paulus’ Bekehrung zum Christentum erfolgte nach einer Vision, in der ihm Christus erschien, als er sich auf einer Reise von Jerusalem nach Damaskus befand (N. T., Apostelgeschichte 9, 1-19; 22, 5-16; 26, 12-18 ). Paulus selbst bezeichnete dieses Ereignis nicht als Bekehrung, sondern als Offenbarung von Jesus Christus als das Ende aller Religionen und somit aller religiösen Unterschiede (N. T., Galater 3, 38 ). Sein Erlebnis bezeichnete er als „Berufung" durch Gott.
oder Kardinal Ratzinger 1990 (L'Osservatore Romano, Quelle http://www.agpf.de/TM-Referenzen.htm)
Zitat:
Der größere Teil der Hochreligionen, welche die Vereinigung mit Gott im Gebet gesucht haben, hat auch die Wege bezeichnet, wie man dahin gelangt. Da "die Kirche nichts von alledem ablehnt, was in diesen Religionen wahr und heilig ist" (Fussnote 18: Erklärung Nostra aetate, Nr. 2), darf man diese Hinweise nicht von vornherein als unchristlich verachten. Man kann im Gegenteil daraus das Nützliche aufgreifen, wenn man dabei nicht die christliche Auffassung vom Gebet, seine Logik und seine Erfordernisse übersieht, denn innerhalb dieses Ganzen müssen jene Fragmente neu umschrieben und aufgenommen werden. ...
...
...Da der Mensch Geschöpf bleibt, ... das sich nur in der Gnade sicher weiß, beruht die Weise, wie er sich Gott naht, nicht auf einer Technik im strengen Sinn dieses Wortes. Dies würde dem vom Evangelium geforderten Geist der Kindschaft widersprechen. Die echte christliche Mystik hat nichts mit Technik zu tun. Sie ist immer ein Geschenk Gottes, dessen sich der Empfänger unwürdig fühlt.
Oder http://www.bibelkreis.ch/forum/frage662.htm
Zitat:
Bevor Jesus seine Jünger verliess, um zu leiden, zu sterben und aufzuerstehen, gab er ihnen ein Trostwort: Es ist gut für euch, daß ich hingehe; denn wenn ich nicht hingehe, so kommt der Beistand nicht zu euch. Wenn ich aber hingegangen bin, will ich ihn zu euch senden. (Johannes 16,7). - Hier sprach Jesus vom Heiligen Geist, den er senden will, um sein Versprechen zu erfüllen, für immer bei den Jüngern zu sein (Matthäus 28,20).
"Solch vage Dinge, unter denen sich jeder was anderes vorstellen kann, kann ich nicht akzeptieren, geschweige denn verstehen - und das es auch, worum es mir geht, Verstaendnis"
Dann bleibt dir vielleicht immer noch die Kunst (um solche vagen Dinge doch zu akzeptieren).
Kannst Du denn die Existenz des Jenseits nachweisen? Woher weisst Du denn ueberhaupt von dessen Existenz?
Habe ich nicht behauptet, sondern nur davon gesprochen, dass der Glaube daran vielen Menschen hilft.
Zitat:
Zitat von kerri
Ist es nicht sinnvoller, den Menschen zu vermitteln, dass dieses Leben das einzige ist, was sie haben, und sie anzuhalten, das bestmoegliche draus zu machen, anstatt sich auf ein Leben im Jenseits zu freuen? Dass sie im Jetzt und Hier leben sollen, anstatt irgendwelchen Phantasien nachzuhaengen?
Stimme ich 100% zu insbesondere im Hinblick auf religiöse Fanatiker, welche sich auf eine Belohnung im Jenseits für religiösen Terror erhoffen. Es gibt aber viele Menschen, die den Gedanken an die Absolutheit des Todes nicht ertragen und für die es ein Trost ist, an ein Jenseits zu glauben (s.o.)
Zitat:
Zitat von kerri
Warum sollten wir da besser sein, als jedes x-beliebige andere Lebewesen? Haeltst Du uns Menschen fuer 'was Besseres'?
Nunja, immerhin ist sich der Mensch seiner Existenz bewusst, was ihn zwar nicht besser, aber doch immerhin anders macht
Zitat:
Zitat von kerri
Es gibt nichts, von dem man definitiv sagen koennte, dass man es niemals in seiner Gesamtheit erfassen koennte. Denn um dies sagen zu koennen, muesste man es in seiner Gesamtheit erfassen und diejenigen Punkte aufzeigen, die niemals erfasst werden koennen. Das ist ein Wiederspruch in sich!
Prinzipiell muss man also davon ausgehen, dass man alles in seiner Gesamtheit erfassen kann - was IMHO keinen Raum fuer einen Lueckenfuell-Gott im Diesseits laesst.
Irgendwie beisst sich die Argumentation hier selbst in den Schwanz, aus streng logischer Sicht muss ich Dir hier auch zustimmen, aber geht die Wissenschaft ihren Argumentationen nicht immer von bestimmten Voraussetzungen (Konstanten) aus, die ob der Begrenztheit der menschlichen Wahrnehmungen im Bezug auf diese Voraussetzungen schon wieder nicht abschliessend sein können?
Wie gesagt, ich habe Hochachtung vor der Wissenschaft und dem, was diese alles erreicht hat - wobei das ein oder andere evtl. in die falschen Hände gelangt ist und im Endeffekt vielleicht doch net soooo toll ist, aber ich kann diesen Absolutheitsanspruch, den Du vertrittst nicht nachvollziehen.
Habe ich nicht behauptet, sondern nur davon gesprochen, dass der Glaube daran vielen Menschen hilft.
Mal ehrlich, wenn ich glaubig (im Sinne von dem christlichen Glauben angehoerig) waere, haette ich einen Riesenschiss vorm Jenseits. Einmal nicht aufgepasst und Sonntags im Garten Unkraut gezupft (=gearbeitet), und schon waere ich auf Gedeih und Verderb der Gnade eines brutalen, sadistischen Gottes ausgeliefert.
Zitat:
Zitat von Catweazle
Es gibt aber viele Menschen, die den Gedanken an die Absolutheit des Todes nicht ertragen und für die es ein Trost ist, an ein Jenseits zu glauben (s.o.)
Warum ertragen denn viele Menschen den Gedanken nicht? Meine Vermutung ist, dass sie von Kindesbeinen an eingetrichtert bekommen, dass es nach dem Tod einfach weitergeht. Und im Erwachsenenalter schockiert sie die Vorstellung, dass es eben nicht weitergehen koennte. Waehrend die Vorstellung, dass der Tod das absolute Ende bedeutet, fuer diejenigen, die von Anfang an (vorsichtig und feinfuehlig natuerlich) darauf vorbereitet werden, voellig natuerlich und normal ist - und da sprech ich aus eigener Erfahrung.
Und bevor jetzt das Argument kommt, 'Du bist ja genauso indoktriniert wie wir auch', meine Ueberzeugung kann ich begruenden: Es gibt keinerlei Evidenzen fuer ein Leben nach dem Tod, und daher auch keinerlei Grund, daran zu glauben.
Zitat:
Zitat von Catweazle
Nunja, immerhin ist sich der Mensch seiner Existenz bewusst, was ihn zwar nicht besser, aber doch immerhin anders macht
Es besteht die Moeglichkeit, dass neben Menschenaffen auch Delfine eine Art Ich-Bewusstsein' haben, und sich somit ihrer selbst bewusst sind.
Zitat:
Zitat von Catweazle
Irgendwie beisst sich die Argumentation hier selbst in den Schwanz, aus streng logischer Sicht muss ich Dir hier auch zustimmen, aber geht die Wissenschaft ihren Argumentationen nicht immer von bestimmten Voraussetzungen (Konstanten) aus, die ob der Begrenztheit der menschlichen Wahrnehmungen im Bezug auf diese Voraussetzungen schon wieder nicht abschliessend sein können?
Ich hoffe mal, ich hab die Aussage des Satzes gepeilt: die Voraussetzung, von denen die Wissenschaft ausgeht, sind keineswegs konstant. Beispielsweise konnte vor Erfindung des Teleskops die Jupitermonde nicht gefunden werden. Und ohne Elektrizitaet waeren unzaehlige weitere Entdeckungen unmoeglich. Diese Entdeckungen (Teleskop, Elektrizitaet) erweitern sozusagen die 'Begrenztheit der menschlichen Wahrnehmungen'. Es laesst sich nicht ausschliesen, dass weitere Erfindungen die menschliche Wahrnehmung in andere Bereiche erweitern.
Zitat:
Zitat von Catweazle
wobei das ein oder andere evtl. in die falschen Hände gelangt ist und im Endeffekt vielleicht doch net soooo toll ist,
Ist das denn bei Religionen anders?
Zitat:
Zitat von Catweazle
aber ich kann diesen Absolutheitsanspruch, den Du vertrittst nicht nachvollziehen.
Nochmal langsam: Ich weiss, dass mein Weltbild nicht das einzig moegliche ist. Jedoch bin ich der Meinung, dass es das momentan beste (im Sinne von: Uebereinstimmung mit den Fakten) ist. Bisher war kein anderes Weltbild, ja noch nicht mal Teile eines anderen Weltbilds, fuer mich ueberzeugend genug, mich vom meinem Weltbild abzubringen. Ueberzeugung benoetigt nachvollziehbare, in sich schluessige Argumente, die ich leider sehr selten oder gar nie zu hoeren bekomme.
Zitat:
Zitat von mondrian
Schon am Anfang des betr. Absatzes wird ja so getan als wenn irgendwelche trivialen Punkte strittig sein könnten, letztlich wird dort nahegelegt, dass sie von Gläubigen grundsätzlich bestritten würden; ein argumentatives Armutszeugnis.
Manchmal hab ich bei Dir echt das Gefuehl, mit 2 verschiedenen Personen zu argumentieren. Du behauptetest, Wissenschaftler wuerden an ihre Theorien glauben, als Gegenargument fuehrte ich das Zitat an, und nun ist auf einmal alles trivial und keineswegs strittig?
Zitat:
Zitat von mondrian
Dann die Verdrehung dessen was wohl in Gottesdiensten stattfinden dürfte,
Das ist sozusagen die Extremform des Zitates gewesen: Das Zitat im Zitat. Zitiert wurde, in dem Absatz, welchen ich zitierte, ein Amerikaner. Und wenn man sich einmal ein paar Zeilen aus einem Gospelgesang anhoert (oder durchliest), wird man feststellen, dass es ziemlich genau dem entspricht, was da zitiert wurde.
Zitat:
Zitat von mondrian
also ein höchst unsachlicher Artikel, peinlich auf jeden Fall.
Vielleicht kommst du dahinter was ich meinte wenn du die betr. Seite nochmal in Ruhe anschaust.
Ich denke, ueber die Peinlichkeit der Seite und der Argumentation sprichst du am besten mit Volker Dittmar persoenlich. Und angeschaut habe ich mir besagte Seite auch schon haeufiger, und immer in Ruhe.
Zitat:
Zitat von mondrian
Nach meinen Erfahrungen (im deutschen Sprachraum) ist bei solchen Aussagen bei "glauben" die Trefferquote eher höher.
Laut meiner Erfahrung ist es genau umgedreht. Wer von uns hat nun recht? Richtig, mit Erfahrung laesst sich weder was begruenden, noch beweisen. Denn die Erfahrung ist abhaengig von der Person die sie macht.
Aber kleines Beispiel, was fuer meine Erfahrung spricht: Angenommen, ich luege in 20% aller Aussagen und sage in den restlichen 80% die Wahrheit. Wenn ich sage, 'Auf meinen Schreibtisch liegt ein blauer Ball', kannst Du mir das glauben, oder nicht. Aber, Du liegst mit keiner der beiden Aussagen: 'Ich glaube, dass auf Kerris Schreibtisch ein blauer Ball liegt' und 'Ich glaube, dass auf Kerris Schreibtisch kein blauer Ball liegt' zu 100% richtig. Wenn Du dagegen neben mir stehst, und einen/keinen blauen Ball auf meinem Schreibtisch liegen siehst, liegst Du mit der Aussage 'Ich weiss, dass auf Kerris Schreibtisch ein blauer Ball liegt' bzw. 'Ich weiss, dass auf Kerris Schreibtisch kein blauer Ball liegt' zu 100% richtig.
'Wissen' wird dann benutzt, wenn kein/sehr wenig Zweifel an der Korrektheit der eigenen Ausssage besteht. 'Glauben' dagegen wird dann benutzt, wenn leichte/groessere Zweifel an der eigenen Aussage bestehen. Man benutzt 'glauben' also nur fuer Aussagen, bei denen man sich selbst unsicherer ist, und eine groessere Unsicherheit bedeutet eine niedrigere Trefferquote.
Zitat:
Zitat von mondrian
[...] ob er weiss dass es Gott gibt und dabei glaubt Gott sei dieses oder jenes, [...]
Ich wuerde zu gerne jemanden kennenlernen, der genau das tut, aber irgendwie ist mir noch keiner begegnet
Zitat:
Zitat von mondrian
[...]
Unbestimmt in deinem Sinne wäre aber doch eher das Wort "meinen", aber vielleicht ändert sich ja der Sprachgebrauch: 'ich meine , also bin ich'.
Verwechselst Du da nicht was? Es heisst ja weder, 'ich denke, also bin ich' noch 'ich glaube, also bin ich'.
Wobei ich Dir zustimme, dass 'meinen' im Allgemeinen schwaecher ist als 'glauben' und 'wissen'.
Zitat:
Zitat von mondrian
Da solltest du ggf. einige Theologen fragen wenn du es genau wissen möchtest, für mich schaut es gar nicht nach einer Bestätigung aus:
Wie waers hiermit:
Matthaeusevangelium 6:17-18:
Jesu Stellung zum Gesetz
Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.
Zitat:
Zitat von mondrian
Ein Brief aus Italien an die Hebräer, also kein Evangelium sondern ein Schrieb an eine bestimmte Zielgruppe, (mit wohl etwas anderer Übersetzung in meiner Bibel), in welchem gerade vorher mosaisches Recht oder Brauchtum sehr deutlich infrage gestellt bzw. untergeordnet wurde (3 grundsätzlich, nochmal hinsichtlich des Opferkultes, 10).
Heisst das, alle anderen muessen sich nicht dran halten?
Zitat:
Zitat von mondrian
Die Bedeutung könnte also vielleicht so ausschauen: "Wenn ihr schon den steinigt welcher das Gesetz Mose verwirft, was soll dann erst dem widerfahren, der den Sohn Gottes nicht anerkennt)"
Sie koennte auch voellig anders aussehen... oder noch anders.... oder ganz und gar anders.... und so biegt und interpretiert man sich die Bibel immer hin, wie man sie gerade braucht. Einen Teil der Aussagen muss man natuerlich woertlich nehmen, einen Teil aber erst uminterpretieren. Und einen Teil (das AT beispielsweise) laesst man am besten gleich ganz weg. Ah ja, verstehe.
Zitat:
Zitat von mondrian
Dazu wohl noch leichte Unklarheiten in der Übersetzung.
Wie wissenschaftlich ist das denn? Haengt die Bedeutung etwa von der Uebersetzung ab? Ist es vielleicht gar besser, von den Bibeln in der Mehrzahl zu sprechen? Kann ich mir dann immer diejenige nehmen, deren Bedeutung mir gerade in den Kram passt? Welche von denen ist das wahre Wort Gottes?
Zitat:
Zitat von mondrian
Zitat:
Zitat von kerri
was nicht doch wissenschaftlich erklaerbar war.
Solche Erklärungen kann ich auch ohne Probleme konstruieren, nur dass die eben ggf. nicht stimmen, das Ganze wäre also ziemlicher Unfug.
Hm? Das ist doch ein Widerspruch in sich. Wissenschaftliche Erklaerungen, die nicht stimmen (im Sinne von 'der Wissenschaft widersprechen'), sind keine wissenschaftlichen Erklaerungen.
Zitat:
Zitat von mondrian
Ausserdem wäre es sowieso albern weil ja dir die Möglichkeit ausreicht, dass die Wissenschaft vielleicht in 1000 Jahren eine Erklärung liefern würde, wobei du für die Zwischenzeit auf alternative Denkmodelle lieber verzichtest wenn diese irgendwie was mit Religion zu tun haben könnten.
Das Problem ist, dass Religionen in dem Moment, in dem sie sich auf ein hoeheres Wesen, das Jenseits, "abstrakte Emotionen"(Zitat) oder "das Sein"(auch Zitat) berufen, nichts erklaeren. Denn so hat man nur das Unerklaerte an einen anderen Ort geschoben, statt des urspruenglichen unerklaerten ist es jetzt eben das hoehere Wesen, das Jenseits, "abstrakte Emotionen" oder "das Sein", was unerklaert ist. Mit solchen Scheinerklaerungen, die die Religion im Allgemeinen liefert, kann und will ich mich nicht zufriedengeben. Dann lieber steck ichs in die Schublade 'Unerklaert, bedarf weiterer Forschung', anstatt Scheinerklaerungen hinzunehmen.
Zitat:
Zitat von mondrian
Zitat:
Zitat von kerri
Schade eigetnlich, irgendwas mach ich wohl falsch.
Üben..
Ja, richtig, man muss vor Pruefungen und Klausuren ueben, damit die Leistung besser wird
Zitat:
Zitat von mondrian
In dem Fall vielleicht etwas was viele Menschen, unabhängig von Bildung usw., offenbar schnell bekehren kann, im Unterschied zur typischen Vorstellung einer länger dauernden Gehirnwäsche.
Hmm... also die meisten Menschen sind nicht bekehrt, sondern schlicht indoktriniert. Das sieht man daran, dass der Nachwuchs glaeubiger Eltern fast immer dem Glauben der Eltern anhaengt. Daher scheinen solche 'bekehrenden Erlebnisse' sehr sehr selten zu sein.
Zitat:
Zitat von mondrian
Also vielleicht im einfachsten Fall ein starkes emotionelles Erlebnis.
Dann muesst ich 2 mal pro Monat meinen Glauben wechseln.....
Zitat:
Zitat von mondrian
Hier scheint der Schwerpunkt aber anders zu liegen, http://www.alanyaguide.de/texte/personen/08b_apostelpaulus_leben.htm
oder Kardinal Ratzinger 1990 (L'Osservatore Romano, Quelle http://www.agpf.de/TM-Referenzen.htm)
Heisst das, ich soll beten (mit welcher Technik auch immer)? Nochmal die Frage: Zu was?
Zitat:
Zitat von mondrian
Oder http://www.bibelkreis.ch/forum/frage662.htm
Beistand? Bringt mir Jesus nen heissen Tee ans Bett und haelt mir das Haendchen, wenn ich erkaeltet bin?
Zitat:
Zitat von mondrian
Dann bleibt dir vielleicht immer noch die Kunst (um solche vagen Dinge doch zu akzeptieren).
Behauptet die Kunst von sich, irgendwas zu erklaeren?
Ausserdem ging es gerade darum, dass Du mir irgendwas zu erklaeren versuchtest. Wenn Du aber auf irgendwelche Dinge zurueckgreifst, von denen Du mir nicht erklaert hast, was Du damit ueberhaupt meinst, kann ich Deiner Erklaerung leider nicht folgen - logisch, oder? Statt "abstrakte Emotionen" haettest Du genauso "Schmuepzeln" sagen koennen - das haette den gleichen Erklaerungswert: naemlich gar keinen!
Also nochmal: Was sind 'abstrakte Emotionen'? Was sind die 'fundamentalen Erkenntnisse des Seins'?
Mensch Kerri, Du machst Dir ja richtig Arbeit mit uns .
Kann Dich leider noch nicht wieder bewerten.
Zitat:
Zitat von kerri
Mal ehrlich, wenn ich glaubig (im Sinne von dem christlichen Glauben angehoerig) waere, haette ich einen Riesenschiss vorm Jenseits. Einmal nicht aufgepasst und Sonntags im Garten Unkraut gezupft (=gearbeitet), und schon waere ich auf Gedeih und Verderb der Gnade eines brutalen, sadistischen Gottes ausgeliefert.
Hm, also nach der Christlichen Lehre hat Gott Jesus genau dafür ans Kreuz nageln lassen.
Zitat:
Zitat von kerri
Warum ertragen denn viele Menschen den Gedanken nicht? Meine Vermutung ist, dass sie von Kindesbeinen an eingetrichtert bekommen, dass es nach dem Tod einfach weitergeht. Und im Erwachsenenalter schockiert sie die Vorstellung, dass es eben nicht weitergehen koennte. Waehrend die Vorstellung, dass der Tod das absolute Ende bedeutet, fuer diejenigen, die von Anfang an (vorsichtig und feinfuehlig natuerlich) darauf vorbereitet werden, voellig natuerlich und normal ist - und da sprech ich aus eigener Erfahrung.
Und bevor jetzt das Argument kommt, 'Du bist ja genauso indoktriniert wie wir auch', meine Ueberzeugung kann ich begruenden: Es gibt keinerlei Evidenzen fuer ein Leben nach dem Tod, und daher auch keinerlei Grund, daran zu glauben.
Nunja, Gott entzieht sich ja bewusst der Beweisführung, weil er Glauben und nicht Wissen von uns erwartet (so die christliche Lehre, die natürlich keiner wissenschaftlichen Überprüfung statthält - zugegebenermassen geschickt eingefädelt von der Kirche)
Zitat:
Zitat von kerri
Es besteht die Moeglichkeit, dass neben Menschenaffen auch Delfine eine Art Ich-Bewusstsein' haben, und sich somit ihrer selbst bewusst sind.
Ok., Menschen und Delfine sind anders aber nicht besser
Glauben Delfine an den Delfin-Gott?
Verweise in diesem Zusammenhang vollumfänglich auf D. Adams "Per Anhalter durch die Galaxis"
Sehr starkes Argument, wenn Gott den Menschen nach seinem Abbild geschaffen hat und ihn mit Bewusstsein versehen, warum hat dann eine andere Spezies evtl. auch Bewusstsein?
Was mich in dem Zusammenhang immer sehr umtreibt ist die Frage:
Haben Aliens (da hatten wir ja auch schon mal einen Thread zu) auch Religion?
Wenn ich mir so die Entwicklung unterschiedlicher Kulturen (insbesondere in der Frühzeit der menschl. Geschichte ansehe), haben Menschen unabhängig voneinander Religiöse Anschauungen entwickelt.
Ist jetzt die Frage: entspricht das ausschliesslich der menschl. Natur?
Können wir dummerweise nicht klären.
Zitat:
Zitat von kerri
Ich hoffe mal, ich hab die Aussage des Satzes gepeilt: die Voraussetzung, von denen die Wissenschaft ausgeht, sind keineswegs konstant. Beispielsweise konnte vor Erfindung des Teleskops die Jupitermonde nicht gefunden werden. Und ohne Elektrizitaet waeren unzaehlige weitere Entdeckungen unmoeglich. Diese Entdeckungen (Teleskop, Elektrizitaet) erweitern sozusagen die 'Begrenztheit der menschlichen Wahrnehmungen'. Es laesst sich nicht ausschliesen, dass weitere Erfindungen die menschliche Wahrnehmung in andere Bereiche erweitern.
Korrekt, wobei sich die Frage aufwirft, wer dann irgendwann mal festlegt, dass alle Konstanzen berücksichtigt worden sind und wer diese Instanz sein könnte.
Ist dann imho wieder ein starkes Argument für die Gegenseite.
Zitat:
Zitat von kerri
Ist das denn bei Religionen anders?
definitiv nicht - sh. "Versprechen der 27 Jungfrauen für religiöse Martyrer", wobei der Begriff religiöse Martyrer bei den Radikalen imho falsch geführt wird.
Zitat:
Zitat von kerri
Nochmal langsam: Ich weiss, dass mein Weltbild nicht das einzig moegliche ist. Jedoch bin ich der Meinung, dass es das momentan beste (im Sinne von: Uebereinstimmung mit den Fakten) ist. Bisher war kein anderes Weltbild, ja noch nicht mal Teile eines anderen Weltbilds, fuer mich ueberzeugend genug, mich vom meinem Weltbild abzubringen. Ueberzeugung benoetigt nachvollziehbare, in sich schluessige Argumente, die ich leider sehr selten oder gar nie zu hoeren bekomme.
Hm, ich bin halt der Ansicht, dass die Wissenschaft trotzdem noch Raum für die Religion lässt.
Wobei ich auch der Ansicht bin, dass sowohl die Wissenschaft als auch die Religion gute und schlechte Seiten haben.
Gruesslies
Carsten
Off Topic (weil eigentlich Diskussion mit Mondrian):
Schlaumeiermodus on:
Zitat:
Zitat von mondrian [...]
Unbestimmt in deinem Sinne wäre aber doch eher das Wort "meinen", aber vielleicht ändert sich ja der Sprachgebrauch: 'ich meine , also bin ich'.
Verwechselst Du da nicht was? Es heisst ja weder, 'ich denke, also bin ich' noch 'ich glaube, also bin ich'.
Wobei ich Dir zustimme, dass 'meinen' im Allgemeinen schwaecher ist als 'glauben' und 'wissen'.
->
"Cogito ergo sum" wird mit "Ich denke, also bin ich" aus dem Lateinischen übersetzt.
/Schlaumeiermodus off
Was mich in dem Zusammenhang immer sehr umtreibt ist die Frage:
Haben Aliens ... auch Religion?
Wenn Gott alles erschaffen hat, dann hat er auch die Aliens erschaffen. Wenn dem so ist, dann haben die möglicherweise auch eine Religion, sehen möglicherweise genauso aus wie wir, diskutieren möglicherweise die selben abstrusen Dinge wie wir ...
... oder die Aliens wurden von Gott V. 2.0 erschaffen, der der Nachfolger von unserem ist und aus den Erfahrungen gelernt hat. Sie sind uns total überlegen; gerade dabei, selber alle zu Göttern zu werden und wir merken nichts von ihnen, weil sie sich nicht mit sowas Unterentwickelten wie uns abgeben.
Lustige Idee, sicher abwegig und in keinster Weise begründbar - trotzdem glauben da sicher auch einige Leute dran. Schon wieder ne neue Religion gebastelt
Zitat:
Zitat von Catweazle
Hm, ich bin halt der Ansicht, dass die Wissenschaft trotzdem noch Raum für die Religion lässt.
Wie kommst du zu dieser Ansicht?? Welche Wissenschaft lässt wie/wo Raum für die Religion?? Weil es Dinge gibt, die uns nicht erklärbar sind (weil wir evtl. weder die Technik noch das Wissen haben, diese zu erklären)?? Oder wo bleibt der Raum??
UnoOC
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Ich bin kein besonders religiöser Mensch, bin sogar aus der institutionellen Kirche ausgetreten, vertrete aber trotzdem die Ansicht, dass die Wissenschaft die Existenz einer (wie auch immer zu bezeichnenden) übergeordneten Instanz nicht abschliesend ausschliessen kann und somit Wissenschaft und Religion sich nicht zwingend gegenseitig ausschliessen.
Hatte jetzt mit Kerri schon diskutiert, inwieweit religiöser Glauben in die wissenschaftliche Erklärungslücken passt und ob der Mensch jemals in der Lage sein wird, weitere Erklärungslücken auszuschliessen, d.h. imho, ob die Wissenschaft ein in sich schlüssiges Weltbild hinbekommt, in dem alle Konstanten, die zur Erklärung herangezogen werden tatsächlich als absolute Größen definiert werden können.
Wobei man sich selbst bei dieser Argumentation letztendlich ja darauf zurückziehen kann, dass die wissenschaftliche Erkärung des Universums im Allgemeinen ja unabhängig davon existiert, ob die Menschheit sie nun entdeckt, oder nicht.
BSP.: Wenn eine Maus in einer Kiste versteckt ist, dann ist sie das ja objektiv betrachtet auch schon, bevor ich sie entdeckt habe, subjektiv gesehen, allerdings für mich erst nach diesem Zeitpunkt.
An diesem Punkt kann dann aber wieder argumentiert werden, was vorher war, bzw, was zum Urknall geführt hat (sofern diese Theorie zu dem Zeitpunkt dann noch Gültigkeit haben sollte).
Letztendlich kommen wir dann meiner Meinung nach zu dem Punkt, wo wir feststellen müssen, dass das Huhn an sich nicht abschliessend klären kann, ob das Ei vorher da war und, wenn ja, wer verdammt nochmal es gelegt haben könnte .
Einmal nicht aufgepasst und Sonntags im Garten Unkraut gezupft (=gearbeitet), und schon waere ich auf Gedeih und Verderb der Gnade eines brutalen, sadistischen Gottes ausgeliefert.
Da ist nach dem NT eine ganz andere Sichtweise angebracht, bei deinen guten Bibelkenntnissen wirst du es selbst wissen (Aber vorsoglich doch noch: etwa in der Art, dass der Sonntag für den Menschen da ist und nicht umgekehrt, dass am Sonntag geheilt wurde, usw.).
Zitat:
Zitat von Kerri
Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
Damit (Erfüllung der Vorhersagen) wird ja gerade der Anspruch und die Autorität begründet, um das Gesetz zu reformieren.
Zitat:
Zitat von Kerri
Heisst das, alle anderen muessen sich nicht dran halten?
Wohl doch ein Fall für einen Theologen wenn du Haare spalten willst, aber m.E.: Es gibt keine Aufforderung an die sich gehalten werden kann oder nicht, sondern eine Feststellung in einen klaren historisch einmaligen Kontext des Briefes, der die Bedeutung 'Nach bei euch geltendem Recht' nahelegt. Und es gibt nur eine wesentliche Aussage der ganzen Passage, nämlich dass Jesus Gottes Sohn ist, welches für alle anderen genauso verbindlich ist.
Zitat:
Zitat von Kerri
Wissenschaftliche Erklaerungen, die nicht stimmen ..
Wenn ich für einen Umstand zwei oder drei logische Erklärungen gefunden habe, kann u.U. auch mal nur eine stimmen, es bringt also ggf. schon deshalb nichts, weil ich eine Ursache immer noch nicht zuordnen kann. Und wenn die angeblich wissenschaftlichen Erklärungen so zusammengesucht sind, dass eine absolut unglaubwürdige Geschichte dabei herauskäme...
Zitat:
Zitat von Kerri
Daher scheinen solche 'bekehrenden Erlebnisse' sehr sehr selten zu sein.
Sie sind offenbar, wenn du etwa an die immer wieder aufkommenden Sekten in verschiedensten Kulturen in den letzten 100 Jahren denkst, recht häufig, und unabhängig von Herkunft, Bildung usw..
Auch sonst gibt es bestimmt viele Erlebnisse, die der Religion zugeordnet werden, u.U. einfach schon deshalb weil eben Psychologie und Physik oft als Erklärung unzulänglich sind, ein Umstand den ich durchaus auch für problematisch halte, weil es Spielraum für obskure Sekten oder anderen Unfug läßt.
Zitat:
Zitat von Kerri
Das Problem ist, dass Religionen in dem Moment, in dem sie sich auf ein hoeheres Wesen, das Jenseits, "abstrakte Emotionen"(Zitat) oder "das Sein"(auch Zitat) berufen, nichts erklaeren.
...
Dann lieber steck ichs in die Schublade 'Unerklaert, bedarf weiterer Forschung'
Religion oder der einzelne Mensch? Es geht um Erfahrungen und Wissen, wobei Religionen diese Dinge beschreiben oder auch erforschen.
Zugleich werden sie in einen kulturellen Rahmen eingebunden, werden, oft auch in einen moralischen Überbau, u.U. auch praktisch anwendbar.
Und eine Zuordnung an einen 'Faktor X' wäre ja mittlerweile, nach dem Raum für Mystisches usw. in unseren Medien, auch nicht mehr wertfrei...
Zitat:
Zitat von Kerri
Verwechselst Du da nicht was? Es heisst ja weder, 'ich denke, also bin ich' noch 'ich glaube, also bin ich'.
Der war allerdings, wie von Catweazle schon dargelegt , beabsichtigt.
Zitat:
Zitat von Kerri
Manchmal hab ich bei Dir echt das Gefuehl, mit 2 verschiedenen Personen zu argumentieren. Du behauptetest, Wissenschaftler wuerden an ihre Theorien glauben, als Gegenargument fuehrte ich das Zitat an, und nun ist auf einmal alles trivial und keineswegs strittig?
Zwei Seelen ach in meiner Brust? Die (wissenschaftliche) Vorgehensweise ist allerdings trivial bzw. unstrittig. Und wie in dem Artikel gläubigen Menschen unterstellt wird, sie würden sowas nicht akzeptieren, zeigt den Glaubenscharakter der Wissenschaft, zeigt die Funktion von Wissenschaft als Ersatzreligion. Arroganz oder Betriebsblindheit treffen es weniger, es hat religiösen Charakter, vielleicht soll es auch z.B. neben Standesdünkeln Dinge wie höhere Lohnforderungen rechtfertigen und unterstützen (wenn nicht auch mal Minderwertigkeitskomplexe kompensieren): "Ich als Akademiker" oder "Ich bin Wissenschaftlerin" (geht gar nicht direkt an dich, sowas konnte ich z.B. mal sehr schön bei 'Humanklempnern' im Bekanntenkreis beobachten). Und wenn wie im früheren Zitat einfach Religionskritik aus den USA adaptiert wird, ist es erstmal ein arger Fehler der betr. Argumentationslinie auf einer deutschen Webseite, der -schon wegen der schwierigen Üerprüfbarkeit, aber auch aus anderen Gründen- eben nicht ausgeglichen oder wohlwollend berücksichtigt werden kann, sondern die Unseriösität, das Diskriminierende der Darstellung bestätigt.
Zitat:
Zitat von Kerri
Nochmal langsam: Ich weiss, dass mein Weltbild nicht das einzig moegliche ist. Jedoch bin ich der Meinung, dass es das momentan beste (im Sinne von: Uebereinstimmung mit den Fakten) ist.
Es kommt halt auf die verfügbaren Alternativen und die Grösse der Lücken an, und da behaupte ich einfach mal dass dir einige Lücken nicht bekannt sind, beweisen muß ich dir das aber nun auch nicht, betrachten wir es einfach als Glaubensfrage.
Zitat:
Zitat von Kerri
Vision? Halluzination? Wunschdenken? Hier noch eine interessante Geschichte zum Thema Vision.
Interessant auch die zweite Seite, schwierig aber weil die sprachlichen Nuancen und der Zusammenhang schwer nachvollziehbar sind.
'The truth at the center of all religion shines through despite the metaphysical trappings, not because of them.'
Das Problem hatte ich u.U. schon erwähnt mit der Frage ob Religion uns etwas vorenthält oder einen Preis für Dinge verlangt, die eigentlich längst in unserem Besitz sind, oder ob sie uns Neues erschließt.
'I view religion, philosophy, and metaphysics as something like art forms.'
Da schliesst sich der Kreis, etwa wenn was dran sein soll dass unsere Entwicklung der modernen Bilderwelt zunächst in einer christlichen oder katholischen Kultur erfolgte (nicht vergessen werden sollte aber auch z.B. die frühe Höhlemmalerei, und Kulturen mit Bildverbot gibt es ja offenbar auch)
Zitat:
Zitat von Kerri
Behauptet die Kunst von sich, irgendwas zu erklaeren?
Mit Sicherheit dürfte es Künstler mit dem Anspruch geben. Kunst will sich ja auch gerne vom Dekorativen abgrenzen (selbst
wenn das oft widersprüchlich ist), und bei einem Bild z.B. möchte ich auch eine innovative geistige Leistung in das Werk einbringen.
Zitat:
Zitat von Kerri
Ausserdem ging es gerade darum, dass Du mir irgendwas zu erklaeren versuchtest.
Die für dich geeigneten Kunstwerke muß ich dir aber nicht raussuchen
Ob "Immendorff-Bibel in Leipzig vorgestellt" hilft?
Zitat:
Zitat von Kerri
Wenn Du aber auf irgendwelche Dinge zurueckgreifst, von denen Du mir nicht erklaert hast, was Du damit ueberhaupt meinst, kann ich Deiner Erklaerung leider nicht folgen - logisch, oder?
Schon, aber..
Zitat:
Zitat von Kerri
Statt "abstrakte Emotionen" haettest Du genauso "Schmuepzeln" sagen koennen - das haette den gleichen Erklaerungswert: naemlich gar keinen!
..da irrst du (wobei mir allerdings dein 'Erklaerungswert' nicht ganz klar ist).
Zitat:
Zitat von Kerri
Also nochmal: Was sind 'abstrakte Emotionen'? Was sind die 'fundamentalen Erkenntnisse des Seins'?
Du weisst es nicht? *lol* ab in die Wüste vierzig Tage und vierzig Nächte fasten!
Vielleicht sollte ich doch mal eine Homepage dafür aufmachen, aber ich fürchte du würdest mir
immer noch die gleiche Frage stellen...
Zitat:
Zitat von Catweazle
Ich bin kein besonders religiöser Mensch, bin sogar aus der institutionellen Kirche ausgetreten, vertrete aber trotzdem die Ansicht, dass die Wissenschaft die Existenz einer (wie auch immer zu bezeichnenden) übergeordneten Instanz nicht abschliesend ausschliessen kann und somit Wissenschaft und Religion sich nicht zwingend gegenseitig ausschliessen.
Zumal Religion ja als Wissenschaft verstanden werden kann. Ein Konflikt entsteht vielleicht da, wo Religion statisch erscheint, oder wo ein Buch alles erklären muss.
Solch ein enges Glaubenssystem, vielleicht gar bis zur Sinnhaftigkeit von Druckfehlern falls welche im Buch wären, mag zwar auch durchaus vorstellbar sein, muss aber kaum als Normalfall betrachtet werden.
Übrigens habe ich erst jetzt durch die Diskussion in NRW mitbekommen, dass ein Kirchaustritt i.d.R. auch noch eine Gebühr kostet, vgl. auch http://ibka.org/artikel/rundbriefe04/geld.html. Interessant auch das hier: "Eltern, die aus der Kirche ausgetreten sind und ihr Kind trotzdem in den Religionsunterricht schicken wollen, sollen dafür bezahlen." http://www.kath.ch/index.php?na=11,0,0,0,d,53622
Zitat:
Zitat von Catweazle
Hatte jetzt mit Kerri schon diskutiert, inwieweit religiöser Glauben in die wissenschaftliche Erklärungslücken passt und ob der Mensch jemals in der Lage sein wird, weitere Erklärungslücken auszuschliessen, d.h. imho, ob die Wissenschaft ein in sich schlüssiges Weltbild hinbekommt, in dem alle Konstanten, die zur Erklärung herangezogen werden tatsächlich als absolute Größen definiert werden können.
Beim Christentum finde ich die m.E. erkennbaren Ansätze zur Aufklärung, etwa der Gleichheit der Menschen (wenn auch explizit benannt wohl nur vor Gott), oder die Forderung nach Solidarität, sehr interessant. Auch soziale Forderungen etwa von Marx dürften christlich geprägt sein.
AW: Evolutionstheorie, Religion und Co 
Das ist ein Punkt wo ich irgendwas kaputt schlagen möchte! DAUERND das Gleiche... 
- gegenseitig ausschliessen.
. Unbestimmt in deinem Sinne wäre aber doch eher das Wort "meinen", aber vielleicht ändert sich ja der Sprachgebrauch: 'ich meine , also bin ich'.
, beabsichtigt.
Linear-Darstellung
