ECHTE Zufälle in der Quantenphysik?
 

Moin moin,


Ich hab vor einiger Zeit etwas zum Thema Quantenphysik gelesen, was bei mir eine weitreichende Frage aufgeworfen hat - vielleicht können unsere Physiker/innen mal ihren Senf dazu geben! :wink:

Meine bisherige Vorstellung/Überzeugung war, dass im Grunde alles, was in unserer Welt passiert (menschliche Gedanken und Entscheidungen eingeschlossen) vorbestimmt sein muss, da sich alle Vorgänge auf Atomebene auf das Ursache-Wirkung-Prinzip zurückführen lassen, weshalb sich der Status Quo dann in der Zukunft auch nur auf genau einem Wege "fortpflanzen" kann.

Kürzlich hieß es dann aber, dass es in der Quantenphysik Experimente gibt, in denen Vorgänge [i]wirklich[/i] zufällig ablaufen - so kann man sich auf [url]http://www.randomnumbers.info[/url] zum Beispiel angeblich "echte" Zufallszahlen generieren lassen, indem Photonen auf einen halbtransparenten Spiegel geschossen werden, von denen absolut zufällig 50% durchkommen und 50% reflektiert werden (leider fehlen mir physikalische Grundlagen, weshalb ich nichts Näheres dazu sagen kann).

Wenn diese Vorgänge nun aber wirklich nicht dem Ursache-Wirkung-Prinzip folgen (also die Vermutung, wir seien aufgrund mangelhafter Analysemöglichkeiten aktuell nur noch nicht in der Lage, die Ursachen festzustellen, nicht zutrifft), dann wäre damit ja der anfangs erwähnte Determinismus widerlegt! :denker:


Bin mal gespannt, was ihr dazu sagt...


Grüße,
Dr. BeSt

wenn du beschreibst das 50 % durch kommen und 50% nicht hast du doch schon eine eindeutige aussagen getätigt die sich nach unzähligen versuchen auch wieder herunterrechnen lassen.

und wenn jemand die weltformel entschlüsselt (oder eher gesagt endlich mal entdeckt hat) wird diese frage auch beantwortet.

[quote=Dj Piet]wenn du beschreibst das 50 % durch kommen und 50% nicht hast du doch schon eine eindeutige aussagen getätigt die sich nach unzähligen versuchen auch wieder herunterrechnen lassen.[/quote]
Das ist dann Statistik.... das EINZELNE Ereignis ist zufaellig.

[quote=Dj Piet]
und wenn jemand die weltformel entschlüsselt (oder eher gesagt endlich mal entdeckt hat) wird diese frage auch beantwortet.[/quote]
Das wird, glaube ich, wenn ueberhaupt, nicht so bald passieren.

Ouantenmechanik ist so ne lustige sache, weil, wenn man ein Teilchen (Photon) nicht anschaut, befindet es sich gleichzeitig in allen moeglichen Zustaenden (also das Photon ist gleicheitig reflektiert und durchgelassen worden). Wenn man dann hinschaut, nimmt es schlagartig einen ganz bestimmten Zustand an (entweder reflektiert oder duechgelassen). Wobei man noch nichtmal ganz genau hinschauen kann.... Impuls und Ort kann man z.B. nicht gleichzeitig mit beliebiger Genauigkeit messen (Unschaerfe).....
Und wenn man das ganze dann noch in Formeln ausdruecken darf, verknotet man sich das Hirn mit ziemlicher Sicherheit ;)

Gruesse, kerri

warum sieht doch gar net so krass aus?

Delta[x] * Delta[p] >= (h/2Phi)/2

wobei

Delta[x] die ortsunschärfe
Delta[p] die Impulsunschärfe
und h die PLNACK-Konstante(Planck'sches Wirkungsquantum) ist
h=6,626076*10^(-34) J*s

okay mein hirn ist erstmal verknotet ...

[quote=telepornos]warum sieht doch gar net so krass aus?

Delta[x] * Delta[p] >= (h/2Phi)/2

wobei

Delta[x] die ortsunschärfe
Delta[p] die Impulsunschärfe
und h die PLNACK-Konstante(Planck'sches Wirkungsquantum) ist
h=6,626076*10^(-34) J*s

okay mein hirn ist erstmal verknotet ...[/quote]
Ja, das ist nicht so schlimm.... aber versuch mal die Wellenfunktion von dem Photon aufzustellen.....

Gruesse, kerri

dann versuch mal ne wellenfunktion auf ein teilchen anzuwenden oder eine teilchenfunktion auf eine welle

denn photonen sind jenachdem entweder teilchen oder wellen.

[quote=Dj Piet]dann versuch mal ne wellenfunktion auf ein teilchen anzuwenden oder eine teilchenfunktion auf eine welle

denn photonen sind jenachdem entweder teilchen oder wellen.[/quote]

ein ganz klares Jein. Eine Wellenfunktion hat nichts mit dem Wellen- oder Teilchenbild in der Physik zu tun.
Jedes Teilchen hat eine Wellenfunktion (die ist eine komplexe Funktion - mathematisch gesehen, also nicht reell), wenn man von der den Betrag nimmt und den quadriert, hat man die Aufenthaltswahrscheinlichkeit von dem Teilchen. Das Problem ist nur, das man diese Wellenfunktion nicht messen kann, sondern nur Aufenthaltswahrscheinlichkeiten.
Jedem Photon (als Teilchen) kann man dennoch eine Frequenz zuordnen (die ja eindeutig eine Welleneigenschaft ist), die ein Mass fuer die Photonenenerge ist. Beide Modelle, also Wellen- und Teilchenbild beschreiben ganz gut die Welt, wie sie ist, man nimmt halt, um irgendwas zu berechnen dasjenge Modell, in dem das, was man berechnen (oder erklaeren ;)) will, am einfachsten ist.

Gruesse, kerri

Hat eigentlich schon jemand meine Frage beantwortet? Falls ja, muss diese Antwort in einem der vielen Teile versteckt sein, die ich nicht verstanden habe... :wink:

kennt ihr Schrödinger´s Katze?
Das war so ein Gedanken-Experiment, das die Bedeutung des Ursache-Wirkungs-Prinzips verdeutliche sollte...
Wenn man sich darüber zu lange den Kopf zerbricht, hat man auch nen ganz schönen Knoten.. :lol:

[quote=Dr. BeSt]Hat eigentlich schon jemand meine Frage beantwortet? Falls ja, muss diese Antwort in einem der vielen Teile versteckt sein, die ich nicht verstanden habe... :wink:[/quote]
Oehm, Diene Frage war aber auch ganz gut versteckt :lol: .... Du willst offenbar auf Zufaelligkeit und Determinismus hinaus.
Also IMHO hat das gar nichts miteinander zu tun. Determinismus bedeutet, das die Ursache VOR der Wirkung sien muss. Zufaelligkeit bedeutet, das die Ursache nicht bestimmbar ist. Zufaelligkeit dreht also nicht die Zeitliche REihenfolge von Ursache und Wirkung um.

[quote=Dr.Best][...]da sich alle Vorgänge auf Atomebene auf das Ursache-Wirkung-Prinzip zurückführen lassen, weshalb sich der Status Quo dann in der Zukunft auch nur auf genau einem Wege "fortpflanzen" kann. [...]
[/quote]
Das problem hier ist, das du den momentanen Zustand nicht mit beliebiger Genauigkeit messen kannst. Das liegt uebrigens nicht an der Guete der Messgeraete. Wenn Du also nur 0.0001% falsch misst, schaukelt sich diese Abweichung in einigen Tausend oder Millionen Jahren so weit auf, das sie ueberhaupt nicht mehr mit den Voraussagen, die Du aufgrund Deiner urspruenglichen Messungen gemacht hast, uebereinstimmen.


Schroedingers Katze war eigentlich dafuer, iene Ueberlagerung von Zustaenden (tot und lebendig) zu zeigen.

Gruesse, kerri

Ich find das Ursache/Wirkungs-Prinzip auch zum beklopptwerden. Denn auf den Punkt Null zurückgerechnet will mein Hirn immer von mir wissen, was denn jetzt der Ausgangspunkt ist. Sozusagen das "War erst die Henne oder erst das Ei da?"-Prinzip.
Wenn es z.B. einen Urknall gäbe (sei mal dahingestellt) - was war die Ursache? Der Urknall kann im Prinzip ja garnicht verursacht worden sein - ist ja der Anfang von allem.

Na gut - gabs halt vorher schon irgendwas.
Aber wie wurde das verursacht :?:

Kann ich also sicher sein, dass nur etwas bewirkt wird wenn es eine Ursache hat? Alles andere müßte ja Zufall sein...

naja ich würde einfach mal behaupten, dass das Ursache-Wirkungsprinzip nicht immer greift, siehe Urknall..

[quote=Kommune23][...]
Wenn es z.B. einen Urknall gäbe (sei mal dahingestellt) - was war die Ursache? Der Urknall kann im Prinzip ja garnicht verursacht worden sein - ist ja der Anfang von allem.[..]
[/quote]

Beim Urknall von Ursache zu sprechen ist sinnlos, da es ja kein "vorher" gab. Die Zeit selbst ist ja auch erst im Urknall "entstanden".
Ob es einen Urknall gab, kann man nicht mit 100%iger Genauigkeit sagen, da es sich lediglich um eine Theorie handelt, die allerdings das Universum, so wie es heute ist recht gut beschreibt.

Gruesse, kerri

wieso soll denn bitte der urklann der anfang von allem sein? woher willst du das wissen? vielleicht ist das nur ein teilchen in einer viel größeren ebene ? vielelchit auch nur etwas anderes was explodiert ist?

[quote=kerri]Du willst offenbar auf Zufaelligkeit und Determinismus hinaus.
Also IMHO hat das gar nichts miteinander zu tun. Determinismus bedeutet, das die Ursache VOR der Wirkung sien muss. Zufaelligkeit bedeutet, das die Ursache nicht bestimmbar ist. Zufaelligkeit dreht also nicht die Zeitliche REihenfolge von Ursache und Wirkung um.[/quote]
Beim Determinismus wird aber auch davon ausgegangen, dass es keine Ursache ohne Wirkung gibt, bzw. dass nichts ohne Grund geschieht - und genau hier ist meiner Meinung nach der Widerspruch von Determinismus und "echter" Zufälligkeit!

[quote=Dr.Best]Das problem hier ist, das du den momentanen Zustand nicht mit beliebiger Genauigkeit messen kannst. Das liegt uebrigens nicht an der Guete der Messgeraete. Wenn Du also nur 0.0001% falsch misst, schaukelt sich diese Abweichung in einigen Tausend oder Millionen Jahren so weit auf, das sie ueberhaupt nicht mehr mit den Voraussagen, die Du aufgrund Deiner urspruenglichen Messungen gemacht hast, uebereinstimmen.[/quote]
Das ist mir schon klar. Dazu müsste man schließlich den Momentanzustand des gesamten Kosmos unendlich genau messen, speichern und auswerten - das dürfte selbst ein Athlon 64 nicht schaffen... :wink:
Aber unsere Unfähigkeit, dermaßen präzise zu messen, ändert ja nichts an der Vermutung, dass es nur eine Möglichkeit der zukünftigen "Fortpflanzung" geben kann - damit ist ja nur gemeint, [i]wenn[/i] wir so genau messen und die Daten auswerten [i]könnten[/i], dann [i]wäre[/i] eine unumstößliche Vorhersage möglich.

[quote=Kommune23]Wenn es z.B. einen Urknall gäbe (sei mal dahingestellt) - was war die Ursache?[/quote]
Gott. :wink:
Nein im Ernst: Ich denke das ist gar nicht so relevant; es wird schon irgend eine Ursache für das Entstehen der Naturgesetze gegeben haben. Für wichtiger und interessanter halte ich es eigentlich, die Naturgesetze und ihre Auswirkungen im Detail zu ergründen!
Denn falls es jemals ein Wesen wie "Gott" gegeben haben sollte, das außerhalb der Naturgesetze steht oder sie geschaffen hat, dann endete sein Wirken in unserer Welt höchstwahrscheinlich vor langer Zeit - und zurück bleiben nur die Naturgesetze, die unsere Leben managen... :wink:

[quote=telepornos]wieso soll denn bitte der urklann der anfang von allem sein? woher willst du das wissen? vielleicht ist das nur ein teilchen in einer viel größeren ebene ? vielelchit auch nur etwas anderes was explodiert ist?[/quote]
Ich sage das ja gar nicht, ich sage lediglich, das es eine Theorie ist, die den momentanen Zustand des Universums recht gut erklaert. Und diese Theorie besagt auch, das der Urknall der Anfang vonAllem (inklusive der Zeit selbst) ist.
Ausserdem wuerde ich nicht von einer Explosion sprechen, sondern lediglich von einer Expansion.

Gruesse, kerri

Also ich kann schon irre werden wenn ich mir vorstellen will was das Universum eigentlich ist und wie groß es ist, und wenn unendlich wie soll das gehen? Buuuuh :D Naja, es gibt einfach Dinge die man sich als Mensch nicht begreifbar machen kann. Es ist für viele auch im Vorstellungsvermögen ein großer Unterschied zwischen 10 und 100, aber nicht zwischen 100000000000000000000000000 und 1000000000000000000000000000...

Und bezüglich des Urknalls... war das nicht so das der aus Gas und son Zeug "entstanden" ist? Dann kann er ja nicht der Anfang von Allem sein (es sei denn wir sind ein bisschen egoistisch) ;D

was ich nur damit ausdrücken wollte ist folgendes:

alles was unbekannst ist wird als halwegs unbekannt belassen und nciht durch irgendeine theorie erklärt die halwegs stimmen könnte, wenn nur jemand endlich die Weltformel veröffentlichen würde. Den gleichen mist gabs ja schonmal (ich denke da so an astronomische vermutungen) ergo nciht gleich als gegeben hinnehmen sondern immer mit nem zusatz vermerken, sonst thrown wir alle noch HeadlessExceptions :wink: :lol:

Was meint ihr eigentlich alle mit "Weltformel"? :gruebel:

Und nochmal zu meiner ursprünglichen Frage: Gibt es jetzt in der Quantenphysik wirkliche Zufälle ohne eindeutige Ursache?

[quote=Dr. BeSt]Was meint ihr eigentlich alle mit "Weltformel"? :gruebel:

Und nochmal zu meiner ursprünglichen Frage: Gibt es jetzt in der Quantenphysik wirkliche Zufälle ohne eindeutige Ursache?[/quote]

Beweisen kann ich es nicht, aber ich bin mir sehr sicher: Ja.

WeltFormel: 112358.. :wink:

Du hast die 4 vergessen ;) :lol:

[quote=MysteriousLink][quote=Dr. BeSt]Was meint ihr eigentlich alle mit "Weltformel"? :gruebel:

Und nochmal zu meiner ursprünglichen Frage: Gibt es jetzt in der Quantenphysik wirkliche Zufälle ohne eindeutige Ursache?[/quote]

Beweisen kann ich es nicht, aber ich bin mir sehr sicher: Ja.[/quote]

Ne, ne, ne. :no:

Ich seh das mal ganz anders. Bei sowas wie Quantenphysik, kannst du es berechnen, es geht, jedoch ist die Menschheit noch net in der Lage dies zu berechnen.

Und zu dem Urnknall, schonmal an sowas wie Gott gedacht oder an irgendwas anderes? Ich fand die Enden von Men in Black immer ganz net, mit den Murmeln und den Schließfächern. Es gibt noch höhere Sachen als wir kennen, vielleicht verursacht ja unser lieber Gott den Zufall und es ist keiner, sondern er will einfach, dass du stolperst. Keine Ahnung, is nur mal so ne Idee....

Zum Glück glaube ich nicht an Gott und kann den letzten Beitrag übersehen :D

vielleicht sollen wir ja auch nicht darauf kommen!

das mit gott war ja auch nur ne möglichkeit, eine von vielen...

[quote=WhiteHawk]das mit gott war ja auch nur ne möglichkeit, eine von vielen...[/quote]
Stimmt, es könnte ja auch noch der Teufel gewesen sein... oder Superman... :wink:

[quote=Dr. BeSt]Was meint ihr eigentlich alle mit "Weltformel"? :gruebel: [/quote]
Weltformel=Theorie, die alles (wirklich alles) genau beschreibt.
[quote=Dr. BeSt]
Und nochmal zu meiner ursprünglichen Frage: Gibt es jetzt in der Quantenphysik wirkliche Zufälle ohne eindeutige Ursache?[/quote]
Offenbar ja, ABER, wenn Du ein bissel Statistik machst, kannst Du wieder sehr genaue Vorhersagen treffen, z.b. von den Photonen werden 50% durchgelasen und 50% reflektiert (bei genuegend grosser Photonenzahl). Fuer das einzelne Photon laesst sich (bei momentanem Erkenntnisstand) keine genaue Vorhersage machen.

Gruesse, kerri

[quote=kerri]Offenbar ja, ABER, wenn Du ein bissel Statistik machst, kannst Du wieder sehr genaue Vorhersagen treffen, z.b. von den Photonen werden 50% durchgelasen und 50% reflektiert (bei genuegend grosser Photonenzahl). Fuer das einzelne Photon laesst sich (bei momentanem Erkenntnisstand) keine genaue Vorhersage machen.[/quote]
Hmmm, also ist es vermutlich so zu sehen, dass durch die gleichmäßige Verteilung der möglichen Einzelresultate die Zukunft in einzelnen Punkten zwar variabel sein mag, aber sich bei globalerer Betrachtung bzw. auf lange Sicht doch die meisten Dinge auf eine bestimmte Art und Weise entwickeln müssen? :denker:

... jedenfalls nicht ganz so easy zu deuten, die Sache! :)

Na es gibts doch auch die Wahrscheinlichkeitsrechnung in der Mathematik, ist das nicht auch reine Theorie? Ich meine da kommen wir doch auch auf Zufälle

PS: Bestes Rechenbeispiel das wohl jeder Mathematiker kennt ist: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das eine Hehne ein braunes oder weißes Ei legt

[quote=hanuta]Na es gibts doch auch die Wahrscheinlichkeitsrechnung in der Mathematik, ist das nicht auch reine Theorie? Ich meine da kommen wir doch auch auf Zufälle[/quote]
Da gibt es nur subjektiv "Zufälle", weil diesen Rechnungen prinzipiell unzureichende Voraussetzungen zugrunde liegen - da wird nur versucht, aufgrund einiger weniger bekannter Faktoren mögliche Ergebnisse vorherzusagen, deren Ursachen man nicht alle kennt!

[quote=Dr. BeSt]
Hmmm, also ist es vermutlich so zu sehen, dass durch die gleichmäßige Verteilung der möglichen Einzelresultate die Zukunft in einzelnen Punkten zwar variabel sein mag, aber sich bei globalerer Betrachtung bzw. auf lange Sicht doch die meisten Dinge auf eine bestimmte Art und Weise entwickeln müssen? :denker:

... jedenfalls nicht ganz so easy zu deuten, die Sache! :)[/quote]

Ich hab noch ein bissel drueber nachgegruebelt und bin auf eine "Ursache" gekommen: man kann die Heisenbergsche Unschaerferelation auch anders deuten, und zwar so: Wenn du an einem System eine Messung machst, beeinflusst Du es gleichzeitig.
Bedeutet hier: Wenn man nicht hinschaut, befindet sich das System in einem Ueberlagerungszustand, das Photon ist gleichzeitig reflektiert und durchgelassen (bei Schroedingers KAtze: gleichzeitig tot und lebendig). wenn du nun hinschaust, beeinflusst Du das system so, das es einen ganz bestimmten Zustand annimmt, der kein ueberlagerungszustand ist, also entweder durchgelassen oder reflektiert (die Katze ist tot oder lebendig, wenn man in die Kiste schaut.)
die Ursache dafuer, das sich das Photon letztendlich entscheidet, in welchem Zustand es sein moechte, ist also die Beobachtung selbst.

Gruesse, kerri

Hach ist das alles verwirrend. Naja, jetzt kann ich alles was passiert auf die Photonen schieben und behaupten "hättest du die Teile nicht angeguckt wäre es vielleicht anders gewesen!". Aber klingt schon logisch. Naja, ich hoffe DR. BEST wird mal Superman treffen der ihm dann alles erklärt :P

[quote=MysteriousLink]Hach ist das alles verwirrend. Naja, jetzt kann ich alles was passiert auf die Photonen schieben und behaupten "hättest du die Teile nicht angeguckt wäre es vielleicht anders gewesen!". Aber klingt schon logisch. Naja, ich hoffe DR. BEST wird mal Superman treffen der ihm dann alles erklärt :P[/quote]
Es reicht ein Physikprofessor, moeglichst ein Theoretiker. Die erklaeren sehr gern, und wenn dann viel und oft .......nur leider auch meist unverstaendlich ;)

Gruesse, kerri

[quote]die Ursache dafuer, das sich das Photon letztendlich entscheidet, in welchem Zustand es sein moechte, ist also die Beobachtung selbst.[/quote]

D.h. also das der Mensch gelernt hat die Beobachtung vorraus zu sagen bzw. zu beeinflussen. Dann frage ich mich, welche Beobachtungen haben noch einen zufälligen Effekt? Oder reden wir dann doch vom Schicksal? :wink:

[quote=MysteriousLink]
D.h. also das der Mensch gelernt hat die Beobachtung vorraus zu sagen bzw. zu beeinflussen. Dann frage ich mich, welche Beobachtungen haben noch einen zufälligen Effekt? Oder reden wir dann doch vom Schicksal? :wink:[/quote]

Nein, wofuer das photon sich entscheidet, ist zufall. Nur DAS es sich ueberhaupt entscheidet liegt an er Beobachtung.

Und: viele Physiker suchen nach immer besseren Messmethoden, die ein Experiment so wenig wie moeglich beeinflussen, nur gibt es theoretisch eine Grenze, und die ist durch die Unschaerferelation festgelegt.

Gruesse, kerri

Aber ich kann dir sagen, mein Tisch hier bleibt mein Tisch, und er bleibt auch aus Holz. Das hängt doch auch in gewisser Weise von Photonen ab, oder lieg ich da falsch (sorry mit 9te Klasse Wissen bin ich da nicht so weit wie ihr ;) )

[quote=kerri]die Ursache dafuer, das sich das Photon letztendlich entscheidet, in welchem Zustand es sein moechte, ist also die Beobachtung selbst.[/quote]
Das heißt vor der Beobachtung durch Quantenphysiker gab es diese Zufälle gar nicht? Das heißt, bis zum 20. Jahrhundert war das Weltgeschehen vorbestimmt, aber jetzt haben es die Menschen geschafft, dieses Naturgesetz zu durchbrechen? 8O
Irgendwie mag ich nicht ganz glauben, dass der Mensch solche mystischen Kräfte zu entwickeln in der Lage sein kann... :wink:

[quote=MysteriousLink]Aber ich kann dir sagen, mein Tisch hier bleibt mein Tisch, und er bleibt auch aus Holz. Das hängt doch auch in gewisser Weise von Photonen ab, oder lieg ich da falsch (sorry mit 9te Klasse Wissen bin ich da nicht so weit wie ihr ;) )[/quote]
Ja, das kannst Du mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit sagen. Wobei diesen ganze ueberlagerungs- und unschaerfezeug nicht nur fuer photonen gilt, sondern auch fuer alle moeglichen teilchen. Nur, je mehr Teilchen Du anschaust, umso geringer werden diese komischen Effekte aus der Quantentheorie.

Gruessse, kerri

[quote=Dr. BeSt]Das heißt vor der Beobachtung durch Quantenphysiker gab es diese Zufälle gar nicht? Das heißt, bis zum 20. Jahrhundert war das Weltgeschehen vorbestimmt, aber jetzt haben es die Menschen geschafft, dieses Naturgesetz zu durchbrechen? 8O
Irgendwie mag ich nicht ganz glauben, dass der Mensch solche mystischen Kräfte zu entwickeln in der Lage sein kann... :wink:[/quote]

Auch nicht, der Zustand wird nur durch die Beobachtung EINDEUTIG.
Das problem ist hier eindeutig die menschliche Vorstellungskraft, oder kannst du Dir eine Katze vorstellen, die gleichzeitig kerngesund und tot ist?

Gruesse, kerri

Ist denn eine Beobachtung durch die Hand auch eine Beobachtung? Ich weiß auch ohne hinzusehen das der Tisch aus Holz ist.

[quote=MysteriousLink]Ist denn eine Beobachtung durch die Hand auch eine Beobachtung? Ich weiß auch ohne hinzusehen das der Tisch aus Holz ist.[/quote]
Quantenmechanisch gesehen kannst Du Dir aber nicht so sicher sein. da weisst Du nur (halt bis auf die uebliche ungenauigkeit) wie es zu einem bestimmten Zeitpunkt in der vergangenheit war und kannst dich daran erinnern, wirklich WISSEN tust dus aber nicht, ohne nochmal hinzuschauen.

Gruesse, kerri

Stimmt. Aber Wissen ist auch irgendwie relativ... Ich meine, bis ein Nerv ein Signal ins Gehirn geschickt hat, dauert es auch seine Zeit. Zwar nicht lange, aber es ist ein Zeitraum. In Echtzeit kann man eigentlich gar nicht "Wissen". Hilfe mein Kopf ich werde noch Irre :D

[quote=kerri]Auch nicht, der Zustand wird nur durch die Beobachtung EINDEUTIG. [/quote]
Du meinst, wenn die kerri am 13.7.2003 um 16:39 und 14 Sekunden beschließt, sich in Laborraum Nr. 5 ein bestimmtes Photon anzugucken, dann [i]muss[/i] dieses spezielle Photon einen vorbestimmten Zustand haben?
Damit wäre der Determinismus ja doch wiederhergestellt...

[quote=Dr. BeSt][quote=kerri]Auch nicht, der Zustand wird nur durch die Beobachtung EINDEUTIG. [/quote]
Du meinst, wenn die kerri am 13.7.2003 um 16:39 und 14 Sekunden beschließt, sich in Laborraum Nr. 5 ein bestimmtes Photon anzugucken, dann [i]muss[/i] dieses spezielle Photon einen vorbestimmten Zustand haben?
Damit wäre der Determinismus ja doch wiederhergestellt...[/quote]
Das Photon nimmt bei der Messung erst den Zustand an. Vorher ist es (meist) in einem Gemisch von vielen Zustaenden.

Gruesse, kerri

*Einschalt*

Wieso kann ein Photon "entscheiden" , wenn es den Naturgesetzen gehorcht? Oder entscheidet gar nicht das Photon welchen Zustand es einnimmt?

[quote=kerri][quote=Dr. BeSt][quote=kerri]Auch nicht, der Zustand wird nur durch die Beobachtung EINDEUTIG. [/quote]
Du meinst, wenn die kerri am 13.7.2003 um 16:39 und 14 Sekunden beschließt, sich in Laborraum Nr. 5 ein bestimmtes Photon anzugucken, dann [i]muss[/i] dieses spezielle Photon einen vorbestimmten Zustand haben?
Damit wäre der Determinismus ja doch wiederhergestellt...[/quote]
Das Photon nimmt bei der Messung erst den Zustand an. Vorher ist es (meist) in einem Gemisch von vielen Zustaenden.

Gruesse, kerri[/quote]
Jaja, so weit hatte ich das wohl verstanden! :wink:
Meine Frage war, ob die vorherrschende Situation beim Betrachten eines Photons, also der Zeitpunkt, Ort etc., eine Ursache für eine eindeutige Wirkung (reflektierter/durchgelassener Zustand des Photons) darstellt, oder nicht!
Ansonsten hätten wir ja wieder nur eine eindeutige Ursache, aber eine zufällige Wirkung, was dem Determinismus ("eine bestimmte Ursache muss und kann nur eine bestimmte Wirkung haben") widersprechen würde.

[quote=Dr. BeSt][...]"eine bestimmte Ursache muss und kann nur eine bestimmte Wirkung haben"[...][/quote]
Echt? Bsp:
Ursache: die Sonne scheint.
Wirkung1: es ist hell.
Wirkung 2: es wird warm.

Gruesse, kerri

[quote=kerri][quote=Dr. BeSt][...]"eine bestimmte Ursache muss und kann nur eine bestimmte Wirkung haben"[...][/quote]
Echt? Bsp:
Ursache: die Sonne scheint.
Wirkung1: es ist hell.
Wirkung 2: es wird warm.[/quote]
Okay okay, dann halt "...eine oder mehrere..." :wink:

[quote=kerri][quote=Dr. BeSt][quote=kerri]Auch nicht, der Zustand wird nur durch die Beobachtung EINDEUTIG. [/quote]
Du meinst, wenn die kerri am 13.7.2003 um 16:39 und 14 Sekunden beschließt, sich in Laborraum Nr. 5 ein bestimmtes Photon anzugucken, dann [i]muss[/i] dieses spezielle Photon einen vorbestimmten Zustand haben?
Damit wäre der Determinismus ja doch wiederhergestellt...[/quote]
Das Photon nimmt bei der Messung erst den Zustand an. Vorher ist es (meist) in einem Gemisch von vielen Zustaenden.

Gruesse, kerri[/quote]
und woher willste es wissen dass es vorher in einem gemisch von vielen zuständen befindet, wenn du es nit gemessen hast?

[quote=laLare][quote=kerri][quote=Dr. BeSt][quote=kerri]Auch nicht, der Zustand wird nur durch die Beobachtung EINDEUTIG. [/quote]
Du meinst, wenn die kerri am 13.7.2003 um 16:39 und 14 Sekunden beschließt, sich in Laborraum Nr. 5 ein bestimmtes Photon anzugucken, dann [i]muss[/i] dieses spezielle Photon einen vorbestimmten Zustand haben?
Damit wäre der Determinismus ja doch wiederhergestellt...[/quote]
Das Photon nimmt bei der Messung erst den Zustand an. Vorher ist es (meist) in einem Gemisch von vielen Zustaenden.

Gruesse, kerri[/quote]
und woher willste es wissen dass es vorher in einem gemisch von vielen zuständen befindet, wenn du es nit gemessen hast?[/quote]
Weil mans berechnen kann! Und Messen kannst Du so ein Gemisch nicht.

Gruesse, kerri

wird nicht genau dieses Phänomen bei einem Quantencomputer ausgenutzt?

[quote=HyperY2K]wird nicht genau dieses Phänomen bei einem Quantencomputer ausgenutzt?[/quote]
Ja, genau. Wenn man etwa eine Schleife im Proggie hat, kann man alle Schleifendurchlaeufe auf einmal machen, indem man diese Mischzustaende ausnutzt. Nur son Ding zu bauen ist wohl nicht einfach.

Gruesse, kerri

weil man die Q-Bits von den äußeren Einflüßen abschirmen muss, und das auf möglichst kleinen Raum, um viel Q-Bits unterzubringen...
Dafür sind dei Dinger aber auch verdammt schnell, weil sich ja schon mit 4-Q-Bits 81 Möglichkeiten zur Vergügung stehen, wenn man von 3 Zuständen ausgeht, wohingegen ein "normaler" Bit-Rechner nur 16 hätte... 8O

krass oder?

Irgendwann werden auch die Teile Standard. Ist aber schon ein sehr krasser Unterschied!