Ich hab vor einiger Zeit etwas zum Thema Quantenphysik gelesen, was bei mir eine weitreichende Frage aufgeworfen hat - vielleicht können unsere Physiker/innen mal ihren Senf dazu geben!
Meine bisherige Vorstellung/Überzeugung war, dass im Grunde alles, was in unserer Welt passiert (menschliche Gedanken und Entscheidungen eingeschlossen) vorbestimmt sein muss, da sich alle Vorgänge auf Atomebene auf das Ursache-Wirkung-Prinzip zurückführen lassen, weshalb sich der Status Quo dann in der Zukunft auch nur auf genau einem Wege "fortpflanzen" kann.
Kürzlich hieß es dann aber, dass es in der Quantenphysik Experimente gibt, in denen Vorgänge wirklich zufällig ablaufen - so kann man sich auf http://www.randomnumbers.info zum Beispiel angeblich "echte" Zufallszahlen generieren lassen, indem Photonen auf einen halbtransparenten Spiegel geschossen werden, von denen absolut zufällig 50% durchkommen und 50% reflektiert werden (leider fehlen mir physikalische Grundlagen, weshalb ich nichts Näheres dazu sagen kann).
Wenn diese Vorgänge nun aber wirklich nicht dem Ursache-Wirkung-Prinzip folgen (also die Vermutung, wir seien aufgrund mangelhafter Analysemöglichkeiten aktuell nur noch nicht in der Lage, die Ursachen festzustellen, nicht zutrifft), dann wäre damit ja der anfangs erwähnte Determinismus widerlegt!
wenn du beschreibst das 50 % durch kommen und 50% nicht hast du doch schon eine eindeutige aussagen getätigt die sich nach unzähligen versuchen auch wieder herunterrechnen lassen.
und wenn jemand die weltformel entschlüsselt (oder eher gesagt endlich mal entdeckt hat) wird diese frage auch beantwortet.
wenn du beschreibst das 50 % durch kommen und 50% nicht hast du doch schon eine eindeutige aussagen getätigt die sich nach unzähligen versuchen auch wieder herunterrechnen lassen.
Das ist dann Statistik.... das EINZELNE Ereignis ist zufaellig.
Zitat:
Zitat von Dj Piet
und wenn jemand die weltformel entschlüsselt (oder eher gesagt endlich mal entdeckt hat) wird diese frage auch beantwortet.
Das wird, glaube ich, wenn ueberhaupt, nicht so bald passieren.
Ouantenmechanik ist so ne lustige sache, weil, wenn man ein Teilchen (Photon) nicht anschaut, befindet es sich gleichzeitig in allen moeglichen Zustaenden (also das Photon ist gleicheitig reflektiert und durchgelassen worden). Wenn man dann hinschaut, nimmt es schlagartig einen ganz bestimmten Zustand an (entweder reflektiert oder duechgelassen). Wobei man noch nichtmal ganz genau hinschauen kann.... Impuls und Ort kann man z.B. nicht gleichzeitig mit beliebiger Genauigkeit messen (Unschaerfe).....
Und wenn man das ganze dann noch in Formeln ausdruecken darf, verknotet man sich das Hirn mit ziemlicher Sicherheit
dann versuch mal ne wellenfunktion auf ein teilchen anzuwenden oder eine teilchenfunktion auf eine welle
denn photonen sind jenachdem entweder teilchen oder wellen.
ein ganz klares Jein. Eine Wellenfunktion hat nichts mit dem Wellen- oder Teilchenbild in der Physik zu tun.
Jedes Teilchen hat eine Wellenfunktion (die ist eine komplexe Funktion - mathematisch gesehen, also nicht reell), wenn man von der den Betrag nimmt und den quadriert, hat man die Aufenthaltswahrscheinlichkeit von dem Teilchen. Das Problem ist nur, das man diese Wellenfunktion nicht messen kann, sondern nur Aufenthaltswahrscheinlichkeiten.
Jedem Photon (als Teilchen) kann man dennoch eine Frequenz zuordnen (die ja eindeutig eine Welleneigenschaft ist), die ein Mass fuer die Photonenenerge ist. Beide Modelle, also Wellen- und Teilchenbild beschreiben ganz gut die Welt, wie sie ist, man nimmt halt, um irgendwas zu berechnen dasjenge Modell, in dem das, was man berechnen (oder erklaeren ) will, am einfachsten ist.
Hat eigentlich schon jemand meine Frage beantwortet? Falls ja, muss diese Antwort in einem der vielen Teile versteckt sein, die ich nicht verstanden habe...
kennt ihr Schrödinger´s Katze?
Das war so ein Gedanken-Experiment, das die Bedeutung des Ursache-Wirkungs-Prinzips verdeutliche sollte...
Wenn man sich darüber zu lange den Kopf zerbricht, hat man auch nen ganz schönen Knoten..
Hat eigentlich schon jemand meine Frage beantwortet? Falls ja, muss diese Antwort in einem der vielen Teile versteckt sein, die ich nicht verstanden habe...
Oehm, Diene Frage war aber auch ganz gut versteckt .... Du willst offenbar auf Zufaelligkeit und Determinismus hinaus.
Also IMHO hat das gar nichts miteinander zu tun. Determinismus bedeutet, das die Ursache VOR der Wirkung sien muss. Zufaelligkeit bedeutet, das die Ursache nicht bestimmbar ist. Zufaelligkeit dreht also nicht die Zeitliche REihenfolge von Ursache und Wirkung um.
Zitat:
Zitat von Dr.Best
[...]da sich alle Vorgänge auf Atomebene auf das Ursache-Wirkung-Prinzip zurückführen lassen, weshalb sich der Status Quo dann in der Zukunft auch nur auf genau einem Wege "fortpflanzen" kann. [...]
Das problem hier ist, das du den momentanen Zustand nicht mit beliebiger Genauigkeit messen kannst. Das liegt uebrigens nicht an der Guete der Messgeraete. Wenn Du also nur 0.0001% falsch misst, schaukelt sich diese Abweichung in einigen Tausend oder Millionen Jahren so weit auf, das sie ueberhaupt nicht mehr mit den Voraussagen, die Du aufgrund Deiner urspruenglichen Messungen gemacht hast, uebereinstimmen.
Schroedingers Katze war eigentlich dafuer, iene Ueberlagerung von Zustaenden (tot und lebendig) zu zeigen.
Ich find das Ursache/Wirkungs-Prinzip auch zum beklopptwerden. Denn auf den Punkt Null zurückgerechnet will mein Hirn immer von mir wissen, was denn jetzt der Ausgangspunkt ist. Sozusagen das "War erst die Henne oder erst das Ei da?"-Prinzip.
Wenn es z.B. einen Urknall gäbe (sei mal dahingestellt) - was war die Ursache? Der Urknall kann im Prinzip ja garnicht verursacht worden sein - ist ja der Anfang von allem.
Na gut - gabs halt vorher schon irgendwas.
Aber wie wurde das verursacht
Kann ich also sicher sein, dass nur etwas bewirkt wird wenn es eine Ursache hat? Alles andere müßte ja Zufall sein...
"‘Multiple exclamation marks‘", he went on, shaking his head, "‘are a sure sign of a diseased mind‘." Terry Pratchett
[...]
Wenn es z.B. einen Urknall gäbe (sei mal dahingestellt) - was war die Ursache? Der Urknall kann im Prinzip ja garnicht verursacht worden sein - ist ja der Anfang von allem.[..]
Beim Urknall von Ursache zu sprechen ist sinnlos, da es ja kein "vorher" gab. Die Zeit selbst ist ja auch erst im Urknall "entstanden".
Ob es einen Urknall gab, kann man nicht mit 100%iger Genauigkeit sagen, da es sich lediglich um eine Theorie handelt, die allerdings das Universum, so wie es heute ist recht gut beschreibt.
wieso soll denn bitte der urklann der anfang von allem sein? woher willst du das wissen? vielleicht ist das nur ein teilchen in einer viel größeren ebene ? vielelchit auch nur etwas anderes was explodiert ist?
Du willst offenbar auf Zufaelligkeit und Determinismus hinaus.
Also IMHO hat das gar nichts miteinander zu tun. Determinismus bedeutet, das die Ursache VOR der Wirkung sien muss. Zufaelligkeit bedeutet, das die Ursache nicht bestimmbar ist. Zufaelligkeit dreht also nicht die Zeitliche REihenfolge von Ursache und Wirkung um.
Beim Determinismus wird aber auch davon ausgegangen, dass es keine Ursache ohne Wirkung gibt, bzw. dass nichts ohne Grund geschieht - und genau hier ist meiner Meinung nach der Widerspruch von Determinismus und "echter" Zufälligkeit!
Zitat:
Zitat von Dr.Best
Das problem hier ist, das du den momentanen Zustand nicht mit beliebiger Genauigkeit messen kannst. Das liegt uebrigens nicht an der Guete der Messgeraete. Wenn Du also nur 0.0001% falsch misst, schaukelt sich diese Abweichung in einigen Tausend oder Millionen Jahren so weit auf, das sie ueberhaupt nicht mehr mit den Voraussagen, die Du aufgrund Deiner urspruenglichen Messungen gemacht hast, uebereinstimmen.
Das ist mir schon klar. Dazu müsste man schließlich den Momentanzustand des gesamten Kosmos unendlich genau messen, speichern und auswerten - das dürfte selbst ein Athlon 64 nicht schaffen...
Aber unsere Unfähigkeit, dermaßen präzise zu messen, ändert ja nichts an der Vermutung, dass es nur eine Möglichkeit der zukünftigen "Fortpflanzung" geben kann - damit ist ja nur gemeint, wenn wir so genau messen und die Daten auswerten könnten, dann wäre eine unumstößliche Vorhersage möglich.
Zitat:
Zitat von Kommune23
Wenn es z.B. einen Urknall gäbe (sei mal dahingestellt) - was war die Ursache?
Gott.
Nein im Ernst: Ich denke das ist gar nicht so relevant; es wird schon irgend eine Ursache für das Entstehen der Naturgesetze gegeben haben. Für wichtiger und interessanter halte ich es eigentlich, die Naturgesetze und ihre Auswirkungen im Detail zu ergründen!
Denn falls es jemals ein Wesen wie "Gott" gegeben haben sollte, das außerhalb der Naturgesetze steht oder sie geschaffen hat, dann endete sein Wirken in unserer Welt höchstwahrscheinlich vor langer Zeit - und zurück bleiben nur die Naturgesetze, die unsere Leben managen...
wieso soll denn bitte der urklann der anfang von allem sein? woher willst du das wissen? vielleicht ist das nur ein teilchen in einer viel größeren ebene ? vielelchit auch nur etwas anderes was explodiert ist?
Ich sage das ja gar nicht, ich sage lediglich, das es eine Theorie ist, die den momentanen Zustand des Universums recht gut erklaert. Und diese Theorie besagt auch, das der Urknall der Anfang vonAllem (inklusive der Zeit selbst) ist.
Ausserdem wuerde ich nicht von einer Explosion sprechen, sondern lediglich von einer Expansion.
Also ich kann schon irre werden wenn ich mir vorstellen will was das Universum eigentlich ist und wie groß es ist, und wenn unendlich wie soll das gehen? Buuuuh Naja, es gibt einfach Dinge die man sich als Mensch nicht begreifbar machen kann. Es ist für viele auch im Vorstellungsvermögen ein großer Unterschied zwischen 10 und 100, aber nicht zwischen 100000000000000000000000000 und 1000000000000000000000000000...
Und bezüglich des Urknalls... war das nicht so das der aus Gas und son Zeug "entstanden" ist? Dann kann er ja nicht der Anfang von Allem sein (es sei denn wir sind ein bisschen egoistisch) ;D
was ich nur damit ausdrücken wollte ist folgendes:
alles was unbekannst ist wird als halwegs unbekannt belassen und nciht durch irgendeine theorie erklärt die halwegs stimmen könnte, wenn nur jemand endlich die Weltformel veröffentlichen würde. Den gleichen mist gabs ja schonmal (ich denke da so an astronomische vermutungen) ergo nciht gleich als gegeben hinnehmen sondern immer mit nem zusatz vermerken, sonst thrown wir alle noch HeadlessExceptions
Und nochmal zu meiner ursprünglichen Frage: Gibt es jetzt in der Quantenphysik wirkliche Zufälle ohne eindeutige Ursache?
Beweisen kann ich es nicht, aber ich bin mir sehr sicher: Ja.
Ne, ne, ne.
Ich seh das mal ganz anders. Bei sowas wie Quantenphysik, kannst du es berechnen, es geht, jedoch ist die Menschheit noch net in der Lage dies zu berechnen.
Und zu dem Urnknall, schonmal an sowas wie Gott gedacht oder an irgendwas anderes? Ich fand die Enden von Men in Black immer ganz net, mit den Murmeln und den Schließfächern. Es gibt noch höhere Sachen als wir kennen, vielleicht verursacht ja unser lieber Gott den Zufall und es ist keiner, sondern er will einfach, dass du stolperst. Keine Ahnung, is nur mal so ne Idee....
ECHTE Zufälle in der Quantenphysik? 
Naja, es gibt einfach Dinge die man sich als Mensch nicht begreifbar machen kann. Es ist für viele auch im Vorstellungsvermögen ein großer Unterschied zwischen 10 und 100, aber nicht zwischen 100000000000000000000000000 und 1000000000000000000000000000...
Linear-Darstellung
