ECHTE Zufälle in der Quantenphysik?

[WhiteHawk]

das mit gott war ja auch nur ne möglichkeit, eine von vielen...

[Dr. BeSt]

Zitat von WhiteHawk

das mit gott war ja auch nur ne möglichkeit, eine von vielen...

Stimmt, es könnte ja auch noch der Teufel gewesen sein... oder Superman...

[kerri]

Zitat von Dr. BeSt

Was meint ihr eigentlich alle mit "Weltformel"?

Weltformel=Theorie, die alles (wirklich alles) genau beschreibt.

Zitat von Dr. BeSt

Und nochmal zu meiner ursprünglichen Frage: Gibt es jetzt in der Quantenphysik wirkliche Zufälle ohne eindeutige Ursache?

Offenbar ja, ABER, wenn Du ein bissel Statistik machst, kannst Du wieder sehr genaue Vorhersagen treffen, z.b. von den Photonen werden 50% durchgelasen und 50% reflektiert (bei genuegend grosser Photonenzahl). Fuer das einzelne Photon laesst sich (bei momentanem Erkenntnisstand) keine genaue Vorhersage machen.

Gruesse, kerri

[Dr. BeSt]

Zitat von kerri

Offenbar ja, ABER, wenn Du ein bissel Statistik machst, kannst Du wieder sehr genaue Vorhersagen treffen, z.b. von den Photonen werden 50% durchgelasen und 50% reflektiert (bei genuegend grosser Photonenzahl). Fuer das einzelne Photon laesst sich (bei momentanem Erkenntnisstand) keine genaue Vorhersage machen.

Hmmm, also ist es vermutlich so zu sehen, dass durch die gleichmäßige Verteilung der möglichen Einzelresultate die Zukunft in einzelnen Punkten zwar variabel sein mag, aber sich bei globalerer Betrachtung bzw. auf lange Sicht doch die meisten Dinge auf eine bestimmte Art und Weise entwickeln müssen?

... jedenfalls nicht ganz so easy zu deuten, die Sache!

Na es gibts doch auch die Wahrscheinlichkeitsrechnung in der Mathematik, ist das nicht auch reine Theorie? Ich meine da kommen wir doch auch auf Zufälle

PS: Bestes Rechenbeispiel das wohl jeder Mathematiker kennt ist: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das eine Hehne ein braunes oder weißes Ei legt

[Dr. BeSt]

Zitat von hanuta

Na es gibts doch auch die Wahrscheinlichkeitsrechnung in der Mathematik, ist das nicht auch reine Theorie? Ich meine da kommen wir doch auch auf Zufälle

Da gibt es nur subjektiv "Zufälle", weil diesen Rechnungen prinzipiell unzureichende Voraussetzungen zugrunde liegen - da wird nur versucht, aufgrund einiger weniger bekannter Faktoren mögliche Ergebnisse vorherzusagen, deren Ursachen man nicht alle kennt!

[kerri]

Zitat von Dr. BeSt

Hmmm, also ist es vermutlich so zu sehen, dass durch die gleichmäßige Verteilung der möglichen Einzelresultate die Zukunft in einzelnen Punkten zwar variabel sein mag, aber sich bei globalerer Betrachtung bzw. auf lange Sicht doch die meisten Dinge auf eine bestimmte Art und Weise entwickeln müssen?

... jedenfalls nicht ganz so easy zu deuten, die Sache!

Ich hab noch ein bissel drueber nachgegruebelt und bin auf eine "Ursache" gekommen: man kann die Heisenbergsche Unschaerferelation auch anders deuten, und zwar so: Wenn du an einem System eine Messung machst, beeinflusst Du es gleichzeitig.
Bedeutet hier: Wenn man nicht hinschaut, befindet sich das System in einem Ueberlagerungszustand, das Photon ist gleichzeitig reflektiert und durchgelassen (bei Schroedingers KAtze: gleichzeitig tot und lebendig). wenn du nun hinschaust, beeinflusst Du das system so, das es einen ganz bestimmten Zustand annimmt, der kein ueberlagerungszustand ist, also entweder durchgelassen oder reflektiert (die Katze ist tot oder lebendig, wenn man in die Kiste schaut.)
die Ursache dafuer, das sich das Photon letztendlich entscheidet, in welchem Zustand es sein moechte, ist also die Beobachtung selbst.

Gruesse, kerri

[MysteriousLink]

Hach ist das alles verwirrend. Naja, jetzt kann ich alles was passiert auf die Photonen schieben und behaupten "hättest du die Teile nicht angeguckt wäre es vielleicht anders gewesen!". Aber klingt schon logisch. Naja, ich hoffe DR. BEST wird mal Superman treffen der ihm dann alles erklärt :P

[kerri]

Zitat von MysteriousLink

Hach ist das alles verwirrend. Naja, jetzt kann ich alles was passiert auf die Photonen schieben und behaupten "hättest du die Teile nicht angeguckt wäre es vielleicht anders gewesen!". Aber klingt schon logisch. Naja, ich hoffe DR. BEST wird mal Superman treffen der ihm dann alles erklärt :P

Es reicht ein Physikprofessor, moeglichst ein Theoretiker. Die erklaeren sehr gern, und wenn dann viel und oft .......nur leider auch meist unverstaendlich

Gruesse, kerri

[MysteriousLink]

die Ursache dafuer, das sich das Photon letztendlich entscheidet, in welchem Zustand es sein moechte, ist also die Beobachtung selbst.

D.h. also das der Mensch gelernt hat die Beobachtung vorraus zu sagen bzw. zu beeinflussen. Dann frage ich mich, welche Beobachtungen haben noch einen zufälligen Effekt? Oder reden wir dann doch vom Schicksal?

[kerri]

Zitat von MysteriousLink

D.h. also das der Mensch gelernt hat die Beobachtung vorraus zu sagen bzw. zu beeinflussen. Dann frage ich mich, welche Beobachtungen haben noch einen zufälligen Effekt? Oder reden wir dann doch vom Schicksal?

Nein, wofuer das photon sich entscheidet, ist zufall. Nur DAS es sich ueberhaupt entscheidet liegt an er Beobachtung.

Und: viele Physiker suchen nach immer besseren Messmethoden, die ein Experiment so wenig wie moeglich beeinflussen, nur gibt es theoretisch eine Grenze, und die ist durch die Unschaerferelation festgelegt.

Gruesse, kerri

[MysteriousLink]

Aber ich kann dir sagen, mein Tisch hier bleibt mein Tisch, und er bleibt auch aus Holz. Das hängt doch auch in gewisser Weise von Photonen ab, oder lieg ich da falsch (sorry mit 9te Klasse Wissen bin ich da nicht so weit wie ihr )

[Dr. BeSt]

Zitat von kerri

die Ursache dafuer, das sich das Photon letztendlich entscheidet, in welchem Zustand es sein moechte, ist also die Beobachtung selbst.

Das heißt vor der Beobachtung durch Quantenphysiker gab es diese Zufälle gar nicht? Das heißt, bis zum 20. Jahrhundert war das Weltgeschehen vorbestimmt, aber jetzt haben es die Menschen geschafft, dieses Naturgesetz zu durchbrechen?
Irgendwie mag ich nicht ganz glauben, dass der Mensch solche mystischen Kräfte zu entwickeln in der Lage sein kann...

[kerri]

Zitat von MysteriousLink

Aber ich kann dir sagen, mein Tisch hier bleibt mein Tisch, und er bleibt auch aus Holz. Das hängt doch auch in gewisser Weise von Photonen ab, oder lieg ich da falsch (sorry mit 9te Klasse Wissen bin ich da nicht so weit wie ihr )

Ja, das kannst Du mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit sagen. Wobei diesen ganze ueberlagerungs- und unschaerfezeug nicht nur fuer photonen gilt, sondern auch fuer alle moeglichen teilchen. Nur, je mehr Teilchen Du anschaust, umso geringer werden diese komischen Effekte aus der Quantentheorie.

Gruessse, kerri

[kerri]

Zitat von Dr. BeSt

Das heißt vor der Beobachtung durch Quantenphysiker gab es diese Zufälle gar nicht? Das heißt, bis zum 20. Jahrhundert war das Weltgeschehen vorbestimmt, aber jetzt haben es die Menschen geschafft, dieses Naturgesetz zu durchbrechen?
Irgendwie mag ich nicht ganz glauben, dass der Mensch solche mystischen Kräfte zu entwickeln in der Lage sein kann...

Auch nicht, der Zustand wird nur durch die Beobachtung EINDEUTIG.
Das problem ist hier eindeutig die menschliche Vorstellungskraft, oder kannst du Dir eine Katze vorstellen, die gleichzeitig kerngesund und tot ist?

Gruesse, kerri

[MysteriousLink]

Ist denn eine Beobachtung durch die Hand auch eine Beobachtung? Ich weiß auch ohne hinzusehen das der Tisch aus Holz ist.

[kerri]

Zitat von MysteriousLink

Ist denn eine Beobachtung durch die Hand auch eine Beobachtung? Ich weiß auch ohne hinzusehen das der Tisch aus Holz ist.

Quantenmechanisch gesehen kannst Du Dir aber nicht so sicher sein. da weisst Du nur (halt bis auf die uebliche ungenauigkeit) wie es zu einem bestimmten Zeitpunkt in der vergangenheit war und kannst dich daran erinnern, wirklich WISSEN tust dus aber nicht, ohne nochmal hinzuschauen.

Gruesse, kerri

[MysteriousLink]

Stimmt. Aber Wissen ist auch irgendwie relativ... Ich meine, bis ein Nerv ein Signal ins Gehirn geschickt hat, dauert es auch seine Zeit. Zwar nicht lange, aber es ist ein Zeitraum. In Echtzeit kann man eigentlich gar nicht "Wissen". Hilfe mein Kopf ich werde noch Irre

[Dr. BeSt]

Zitat von kerri

Auch nicht, der Zustand wird nur durch die Beobachtung EINDEUTIG.

Du meinst, wenn die kerri am 13.7.2003 um 16:39 und 14 Sekunden beschließt, sich in Laborraum Nr. 5 ein bestimmtes Photon anzugucken, dann muss dieses spezielle Photon einen vorbestimmten Zustand haben?
Damit wäre der Determinismus ja doch wiederhergestellt...

[kerri]

Zitat von Dr. BeSt

Du meinst, wenn die kerri am 13.7.2003 um 16:39 und 14 Sekunden beschließt, sich in Laborraum Nr. 5 ein bestimmtes Photon anzugucken, dann muss dieses spezielle Photon einen vorbestimmten Zustand haben?
Damit wäre der Determinismus ja doch wiederhergestellt...

Das Photon nimmt bei der Messung erst den Zustand an. Vorher ist es (meist) in einem Gemisch von vielen Zustaenden.

Gruesse, kerri

[ChessTom]

*Einschalt*

Wieso kann ein Photon "entscheiden" , wenn es den Naturgesetzen gehorcht? Oder entscheidet gar nicht das Photon welchen Zustand es einnimmt?

[Dr. BeSt]

Zitat von kerri

Das Photon nimmt bei der Messung erst den Zustand an. Vorher ist es (meist) in einem Gemisch von vielen Zustaenden.

Gruesse, kerri

Jaja, so weit hatte ich das wohl verstanden!
Meine Frage war, ob die vorherrschende Situation beim Betrachten eines Photons, also der Zeitpunkt, Ort etc., eine Ursache für eine eindeutige Wirkung (reflektierter/durchgelassener Zustand des Photons) darstellt, oder nicht!
Ansonsten hätten wir ja wieder nur eine eindeutige Ursache, aber eine zufällige Wirkung, was dem Determinismus ("eine bestimmte Ursache muss und kann nur eine bestimmte Wirkung haben") widersprechen würde.

[kerri]

Zitat von Dr. BeSt

[...]"eine bestimmte Ursache muss und kann nur eine bestimmte Wirkung haben"[...]

Echt? Bsp:
Ursache: die Sonne scheint.
Wirkung1: es ist hell.
Wirkung 2: es wird warm.

Gruesse, kerri

[Dr. BeSt]

Zitat von kerri

Echt? Bsp:
Ursache: die Sonne scheint.
Wirkung1: es ist hell.
Wirkung 2: es wird warm.

Okay okay, dann halt "...eine oder mehrere..."

[laLare]

Zitat von kerri

Das Photon nimmt bei der Messung erst den Zustand an. Vorher ist es (meist) in einem Gemisch von vielen Zustaenden.

Gruesse, kerri

und woher willste es wissen dass es vorher in einem gemisch von vielen zuständen befindet, wenn du es nit gemessen hast?