GraKa ocen und Heatpipe? GF 5200 ??
 

Ich werde in meinen PC bald eine [b]nVidia GeForce FX 5200 Ultra[/b] einbauen. Da ich allerdings nicht auf lärmende PCs stehe kommt dort eine Zalman Double-Heatpipe drauf, mit 1200 cm² Oberfläche und zwei leistungsfähigen Heatpipes.

Nun zu meiner Frage: Ist die Kühlleistung des Original[b]lüfters[/b] besser als die der Heatpipe? Habe nämlich einerseits gelesen, wenn man eine Heatpipe installiert sollte man das mit dem OCen auf jeden Fall unterlassen, denn die GPU wird ohne Aktivkühler sowieso schon sehr sehr heiß. Irgendwo anders habe ich gelesen, man sollte vor dem OCen auf jeden Fall eine Heatpipe installieren, denn die kühle besser als der Lüfter.

Was kühlt nun wirklich besser??

PS: Ich werde auf jeden Fall die Heatpipe installieren, das ist jetzt also keine Frage Lüfter/Heatpipe sondern eher die Frage ob ich mit Heatpipe noch übertakten darf oder vielleicht erst recht wegen der Heatpipe übertakten sollte.

ich glaub nicht dass die zalman heatpipe probleme mit deiner graka hat.
die frage ist eher ob es lohnt die 5200 ultra zu übertakten...

sooooo schnell wird die karte auch durch übertakten nicht...

berichtigt mich wenn ich da falsch liege.

vielleicht kausfte dir lieber ne 5900xt ... die kosten auch nicht mehr sooo viel. oder ne radeon 9800pro beides im bereich um 175-220 euro

da haste sicher mehr freude mit...

oder bekomsmte die 5200 ultra kostenlos?

[quote=BomberD]ich glaub nicht dass die zalman heatpipe probleme mit deiner graka hat.

[..]

die frage ist eher ob es lohnt die 5200 ultra zu übertakten...

sooooo schnell wird die karte auch durch übertakten nicht...

[..]

oder bekomsmte die 5200 ultra kostenlos?[/quote]
Die 5200 hab ich bereits bestellt (für unter 80 € [color=red][b]!!NEUPREIS!![/b][/color] kann man da auch nicht meckern), dürfte morgen oder so ankommen. Auch die Heatpipe (12 € gebraucht - kann man auch nix sagen) ist bereits bestellt. Hatte bisher eine GeForce 2400 - also ich denke schon dass da ein gewaltiger Unterschied bemerkbar ist. Warum sollte es sich nicht lohnen, die GPU oder den Grafikspeicher zu übertakten? Übertakten hat sich bis jetzt bei mir immer gelohnt (gewaltiger Geschwindigkeitsanstieg durch CPU und DRAM ocing hat sich gezeigt).

[quote]
5900xt
[/quote]
XT ist das selbe wie MX, also abgespeckt - warum sollte ich sowas nehmen?

PS: Ich sage immer: "Wenn Du bei PC-Artikeln immer die zweitneueste Gerneration kaufst anstatt die neueste, sparst Du eine Menge Geld! Wenn Du immer die neueste kaufst, ist sie morgen trotzdem schon wieder alt!" :wink:

ich könnte meine fx 5200 auch nur mit dem standart (passiv)kühler laufen lassen, ohne dass sie zu heiss wird... die fx 5200 wird max. 30°-40° mit standart lüfter(ausgelesen mit thermometer ausm baumarkt)
habeh nen kupfer drauf und die karte wird unter extrembelastung nur 25° warm...
mfg

[quote=Fr33d00m](ausgelesen mit thermometer ausm baumarkt)[/quote]
Der Kühlekörper ist meistens um einiges kälter als der Chip selbst - lese lieber mit BIOS aus!

Graka-Temp im Bios auslesen ?????????????

oh oh, ich glaub du hättest dich vor dem kauf besser informieren sollen.
die ti4200 (2400 ist sicher ein tippfehler ) ist schneller als die 5200 ultra.

die 5900xt ist ne abgespekte 5900 ja aber nur in der taktfrequenz. die spielt in ner ganz anderen klasse als die 5200 ultra.

im normalmodus ist die schon gut doppelstso schnell.
im quality mode kannste da getrost noch n faktor drauflegen.
256 mbit speicherinterface und 8 pipes lassen sich so leicht nicht verstecken.

deine 5200 ultra ist der nachfolger der low end karten also der mx reihe...
sorry, aber da muss ich dich enttäuschen

[url]http://www.golem.de/0303/24399.html[/url] <- da stehts nochmal du machst n rückschritt

[quote=Andy0601]Graka-Temp im Bios auslesen ?????????????[/quote]
Normalerweise kannst Du Temperaturen im BIOS auslesen: CPU, NB, ... Ich weiß nich ob das mit der GPU auch geht - vielleicht brauchst auch ein spezielles Tool - auf jeden Fall haben die GraKas ab GF5 (vielleicht auch shcon GF4, k/A) einen Temperaturfühler, der sich über Software (vielleicht auch Hardware) auslesen lässt.

Iss mir wurst ob ich die Temps im BIOS auslesen kann - ich hab sowieso ein Hardware-Tool um sämtliche Sensoren im PC zu monitoren.

[quote]
die ti4200 (2400 ist sicher ein tippfehler ) ist schneller als die 5200 ultra
[/quote]
Ist KEINE 4200 - es ist eine GeForce 2 - genauer gesagt 2 400 (ja - ich weiß - bei der 2er serie wird das auseinander geschrieben also 2 400 und nicht 2400 - aber ist ja wurst - versteht jeder was gemeint ist).

Japp! GeForce 2 400. Hier Bild vom Chip:
[img]http://home.t-online.de/home/520061019796-0001/downloads/gf2400.bmp[/img]

die 5200 ultra wird sicher keinen diagnosechip haben...
ist halt nicht mal mid range. also nix mit temp messung

[quote=BomberD]die 5200 ultra wird sicher keinen diagnosechip haben...
ist halt nicht mal mid range. also nix mit temp messung[/quote]
Soweit ich weiß haben die ab GF 5 einen Temperaturfühler. Und meine alte Grafikkarte ist eine GF 2 400 - keine GF 4200!
[img]http://home.t-online.de/home/520061019796-0001/downloads/gf2400.bmp[/img]

ups... *g* ja wie man solche sachen auslegen kann *g*

sorry ;)

von ner mx2 400 verbesserst du dich *zustimm*

[quote=BomberD]
von ner mx2 400 verbesserst du dich *zustimm*[/quote]
Meine ich ja! :wink:
Aber was ich nicht verstehe: Warum sollte eine 4200 besser sein als eine 5200? Es ist ja beides eine x200 - nur das eine eine GF 4 und das annere eine GF 5!

Außerdem war ein Hauptgrund, dass ich diese Grafikkarte gekauft habe, nicht die Geschwindigkeit (sicherlich - daran habe ich natürlich auch gedacht) sondern die tatsache, dass ich mein TFT dann über DVI-D anschließen kann (volldigital).

[quote=Wikipedia]
DVI ist als Schnittstelle auch im Computer-Bereich verbreitet. Ohne HDCP funktionieren Computer-Komponenten jedoch nicht zur Übertragung von digitalen Videodaten. Stand Februar 2004 war keine Computer-Komponente bekannt, bei der HDCP implementiert ist.
[/quote]
Wie ist denn das zu verstehen? Wieso sollen Computer-Komponenten über DVI keine digitalen Videodaten übertragen können? Dafür ist die Schnittstelle doch vorgesehen!

Noch was zur Existenz eines Temperaturfühlers auf der GF 5:
[quote]
[..] equipped with something that is called PDF, no no .. not the Adobe one, it's called Plasma Display Fan. I hear you say .. 'Say waah ?' Hey don't ask me either .. plasma ?

The PDF is a combination of a LED and LCD. And that LED illuminated fan is used to cool down the card, With PDF you can also read the GPU temperature and rotational speed of the fan. Pretty interesting stuff huh ?
[/quote]
Also Du kannst ein Temp-Display anschließen! Also muss man das auch irgendwie per Software auslesen können.

die grkas der GF4 Generation:
low: MX 420-460 mid: MX 4000 high: ti4200-4800
die grakas der GF 5 oder FX generation:
low: 5200(Ultra) 5500(weiss net obs ultra gibt)
mid:5600(Ultra) 5700(LE) 5800(Ultra) 5900 (Ultra/XT) 5950 Ultra
die ti4200 hat nur vom namen her was mit der FX5200 zu tun, ansonsten ist die ti(titanium!!)4200 schneller

Aha. Die GF4200 TI mag ja schneller (!!) sein, aber die verbaute GPU in GF5200 macht doch bestimmt nettere (!!) Grafik (mehr Details, etc.), oder? Außerdem gib dir mal die riesige Masse an verbautem RAM in ner GF5! 256 MB - sprich: ZWEIHUNDERTSECHSUNDFÜNFZIG - soviel DRAM hab ich grad mal als Arbeitsspeicher :wink:

dein problem dabei wird nur sein , das du die nicht geniesen kannst, da du die grafik höchstwarscheinlich zurückdrehen musst um einigermasen erträgliche fps wete zu erreichen.
ausserdem üertakten geht wunder bar mit dnen hab meinem freund eine übertaktet und 30% rausgeholt, aber auch nur durch kühlertausch!
für den zalman gibts doch so weit ich weiss nen lüfter den man draufbauen kann, der is leise und hat leistung, mit dem isse sdann möglich ordentlich zu ocen da ja deine graka sicher net so viel wärme produziert

[quote=NPM | Destructor]
für den zalman gibts doch so weit ich weiss nen lüfter den man draufbauen kann, der is leise und hat leistung, mit dem isse sdann möglich ordentlich zu ocen da ja deine graka sicher net so viel wärme produziert[/quote]
Ich möchte ja gerade PASSIVkühlung - jedes dB mehr stört mich schon wieder! :wink: Wenn ich doch wieder nen Lüfter reinhänge, brauche ich ja erst garkeine Heatpipe. Aber im Normalbetrieb geht's mit Heatpipe und ohne FAN?
[quote]
dein problem dabei wird nur sein , das du die nicht geniesen kannst, da du die grafik höchstwarscheinlich zurückdrehen musst um einigermasen erträgliche fps wete zu erreichen
[/quote]
Gib' Dir mal die Größe des Grafikspeichers: 256 MB - Z W E I H U N D E R T S E C H S U N D F Ü N F Z I G ! ! ! ! :wink:
Und dann gibt's ja nochmal die selbe Menge DRAM im Board gesteckt!!

Übrigens: Die verwendete Heatpipe ist eine ZM-80C-HP !!
Und zwar die Version mit ZWEI Heatpipes!

weisst du wie laut der 80mm lüfter da drauf is?
du wirst ihn GARANTIERT nicht hören,
da sind cpu netzteil und laufwerke (wenn se arbeiten) wesentlich lauter.
der drehtr sehr langsam, hat aber den vorteil das frische luft hinkommt, was bei der grossen oberfläche nen RIESEN vorteil bringt

[quote=NPM | Destructor]du wirst ihn GARANTIERT nicht hören[/quote]
ja - aber es fungiert doch auch ohne - warum soll ich dann nen lüfter einbauen?

hab ich grad gelesen 256 mb auf ner 5200 ultra?!?!?

das ist ja die bauernfängerei pur...
selbst 128 mb wirste nicht ausnutzen. zumal die graka so langsam ist das
es dir vergehen wird hochaufgelöste texturen zu benutzen.
ne dvi schnittstelle hat aktuell fast jede 08/15 graka. sogar meine alte gf2ti hatte eine...

du hast also bald ne lautlose graka der neusen generation mit überdimensioniert viel grafikspeicher die karte ist schlappe 50% schneller als deine alte und wird vielleicht 55% schneller mit übertaktung.
he ho voller dx 9 support. dh du hast die volle bandbreite an recoucrenfressenden grafikschnickschnaks nur schaffts die karte unter garantie nicht irgendein voll auf dx 8 oder 9 setzendes spiel in voller grafikpracht darzustellen. auch mit den 256mb nicht. die 256 mb nutzen dir nur in den extremen auflösungen 1600x1200 und mit 4x kantenglättung und anisotroper filterung bei hyper mega hoch aufgelösten texturen überhaupt was. und deine graka ist fürs zocken eher für 800x 600 er auflösungen geeignet...

das reicht immernochnicht um aktuelle games in den höchsen details zu spielen.
mal davon abgesehen dass du NUR 256 mb Hauptspeicher hast... öhmm *grübel*

oohje... tut das weh solchen schrott zu lesen !
ne fx 5200 liegt absolut im langsamsten segment aktueller grafikkarten, und sie wird dir auch keine "nettere" dx9 grafik liefern, da du die details sowieso dermassen runterschrauben musst, um überhaupt halbwegs anständige frameraten zusammen zu bekommen ! da haste mit schnellen dx8 grafikkarten mehr freude..
und die 5900xt lässt sich in den meisten fällen auch auf 5900 niveau bringen, wenn nicht sogar 5900 ultra.. aber auch so is die 5900 xt sehr viel schneller als ne 5200..

im übrigen, 80€ is für ne fx5200 absolut ÜBERTEUERT ! die bekommste schon für unter 50€, und für die 80€ legste dir lieber ne gf4 ti 4200 +64mb ram zu.

im übrigen bringen 256mb grafikspeicher im moment noch überhaupt nichts in sachen performance, da kommste mit 128mb meistens schneller weg weil da hochwertigere chips verbaut werden..
und mit nur 256mb dram kannste das zocken sowieso vergessen, warscheinlich noch 133er oder so..

mfg

[quote=smoek]
und mit nur 256mb dram kannste das zocken sowieso vergessen, warscheinlich noch 133er oder so..

mfg[/quote]
Das DRAM ist für 266 ausgelegt, ist aber total übertaktet (400 MhZ) - sämtliche Zeiten (z.B.: RAS to CAS latency) sind eins UNTER der SPEC gewählt (also schneller). Mein RAM ist übertaktet bis an die Zähne! Und läuft trotzdem vollkommen stabil!

trotzdem kommste mit 256mb nicht weit, weil dann alles auf die festplatte ausgelagert werden muss, und das ist sehr langsam...

jajajajaja - menno - ich rüste eben eins nach dem anderen auf - und nich alles auf einmal - da wirst ja wahnsinnig

wenn ich noch nen zweiten ramstreifen à 256 MB besorge und reinsetze dann habbisch 512 MB - nur das problem ist dass ich nich weiß ob sich das andere RAM auch so gut übertakten lässt :wink:

dann kauf den gleichen, die chancen stehen dann besser...

[quote=BomberD]dann kauf den gleichen, die chancen stehen dann besser...[/quote]
jap - wenn sich der hersteller rausfinden lässt - sieht sehr nach noname RAM aus

na dann wirste den wohl kaum nochmal finden.. mal in cpu-z und memory geguckt ?

[quote=smoek]na dann wirste den wohl kaum nochmal finden.. mal in cpu-z und memory geguckt ?[/quote]
??? cpu-z ?? Check' ich nich! SRY :wink:
[b]EDIT:[/b] AAH - das ne Software - werd' ich mir ziehen!

ja, is ne software ;)

[quote=Qndre]Übrigens: Die verwendete Heatpipe ist eine ZM-80C-HP !!
Und zwar die Version mit ZWEI Heatpipes!
[/quote]

Sorry Qndre...aber ich denke mal du meinst die ZM80[b]D[/b]-HP...weil die hat die 2 Heatpipes...die ZM80[b]C[/b]-HP hat nur eine !

DDR-SDRAM PC2100 - 256 MB
Frequency: ??
FSB:DRAM: ??
CAS# Latency: 2
RAS# to CAS# Delay: 3
RAS# Precharge: 3
Cycle Time TRAS: 6
Bank Cycle Time TRC: 9

Da sehe ich grade! Dann ist mein RAM ja garnich übertaktet! Das läuft ja dann sogar auf SPEC! Hammer! Dann hatte ich bisher immer falsche INFO!


Mal ne andere Frage: PC133-RAM läuft auf 133 MhZ; PC266-RAM läuft auf 266 MhZ; aber PC2100-RAM kann ja wohl kaum auf 2,1 GhZ laufen! Was sagt diese Zahl aus und worauf kann es tatsächlich laufen?

autsch !

ddr266 = taktrate von 133mhz
ddr333 = taktrate von 166mhz
ddr400 = taktrate von 200mhz

pc133 und pc266 gibts nicht, pc2100 bedeutet eine datenrate von 2,1GB/s, das entspricht einer taktrate von 133mhz

[quote=smoek]
pc2100 bedeutet eine datenrate von 2,1GB/s, das entspricht einer taktrate von 133mhz[/quote]
hab's auf 400 mhz geclockt - läuft wunderbar

was für nen prozessor werkelt eigentlich in deinem pc?

interessiert mich auch mal..

und ich nehm dir nicht ganz ab dass du noname-266er auf 200 mhz bringst..

[quote=NPM | Destructor]was für nen prozessor werkelt eigentlich in deinem pc?[/quote]
AMD Palomino 1800+ mit 133 MhZ FSB
DRAM kann ich aber seperat vom FSB clocken! Hab nämlich kein Schrottboard!

Die GF 5200 ist eingebaut - läuft genial! UT2004 - höchstes Detaillevel - Systemsteuerung: Detaillevel auf Mitte, AntiAliasing 2x, Antistrobe 2x, kein Problem!

[quote=Qndre]
Die GF 5200 ist eingebaut - läuft genial! UT2004 - höchstes Detaillevel - Systemsteuerung: Detaillevel auf Mitte, AntiAliasing 2x, Antistrobe 2x, kein Problem![/quote]

glaub ich dir nicht !
bei welcher auflösung ?

im übrigen ßkann so ziemlich jedes board fsb:dram verhältnis frei einstellen, allerdings bringts meistens verluste wenn man den speicher asynchron zum fsb übertaktet.

des glaub ich auch net ganz

laut nvidia spec dürfte die karte maximal 128 mb haben...

kelko computers verkauft ne 5200 ultra mit 256 (laut datenblatt bei leadtek sinds nur 128) für 168 euro!!!!

ich glaub manche haben den schuss nicht gehört....

ich kann den post von qndre bestätigen, ich hab auch ne fx 5200 und den omega treiber und die hat keinen tempfühler und ut 2004 is auch noch bei 1280x1024 und details auf mittel sowie af und aa auf 2fach gut spielbar
und es läuft auf hoher detailstufe genauso schnell (ja ok ein fps ist schon ;-) ) und mit knapp 35 fps(durchschnitt im ganzen spiel) immer noch sehr gut spielbar...
mfg

glaub ich nicht !
wenn ich mit meiner 9800pro und 3200+ grade mal 60fps konstant halten kann, dann kann eine 5200 bestimmt keine 35 halten !

[quote=smoek]
glaub ich dir nicht !
bei welcher auflösung ?
[/quote]
1280x1024 und 24-bit Farbtiefe

lass mal aquamark3 durchlaufen und sag mal diene punkte

jap interessiert mich auch mal !
ich schätze mal so 30.000 wirste erreichen, mehr auch nicht

[quote=smoek]jap interessiert mich auch mal !
ich schätze mal so 30.000 wirste erreichen, mehr auch nicht[/quote]
Ich lade gerade herunter! Aber schau' Dir mal die SPEC an - die lässt sich nicht verbergen:

GPU bandwidth: 256 bit
DRAM bandwidth: 128 bit
GPU clock: 250 MhZ
DRAM clock: 400 MhZ
AGP speed: 8x (wird nicht voll ausgereizt - mein board hat nur 4x)
DRAM: 256 MB
RAMDAC: 350 MHz (dual)
Fill Rate: 1.0 Gigatexels
Resolution: 2048x1536 @ 85 Hz

des is unoced oder?

und was is daran so toll?
der fx5200 chip is nun mal zum k*tzen !

[quote="Qndre"][quote=smoek]GPU bandwidth: 256 bit
[b]DRAM bandwidth: 128 bit[/b]
[b]GPU clock: 250 MhZ[/b]
DRAM clock: 400 MhZ
AGP speed: 8x (wird nicht voll ausgereizt - mein board hat nur 4x)
[b]DRAM: 256 MB[/b]
RAMDAC: 350 MHz (dual)
Fill Rate: 1.0 Gigatexels
Resolution: 2048x1536 @ 85 Hz[/quote]
was soll da so toll sein?
1.nur 128bit speicheranbindung, inzwischen sollten es doch scho 256bit sein
2.die taktrate hat sogar die fx5200(non-ultra) von meinem freund
3.viel zu viel speucher der wohl bei der graka sehr minderwertig ist

[quote=NPM | Destructor]des is unoced oder?[/quote]
Japp.
[quote]viel zu viel speucher [/quote]
Speicher kann man doch garnicht genug haben! :wink:
Der 256er Speicher ist genauso hoch- oder minderwertig wie der 128er - es sind einfach nur doppelt so viele chips oben auf der karte (das weiß ich weil ich mal ne 128er gesehen habe und da waren plätze auf der platine frei die die größe der speicherbausteine hatten - und es waren genau so viele frei wie belegt waren)

1gigatexel füllrate hatte auch die geforce 2 ultra von vor 3 jahren.. oder ist das schon länger her?!?

speicher kann man nicht genug haben...

naja.. als hauptspeicher ja.

aber bei ner graka sind 128 voll und ganz ausreichend.

gut aber in zukunft wird das zunehmen. nur deine karte wird dann mit oder ohne 256 mb grafikspeicher zu langsam sein.

30000 punkte im aquamark?!??!? mit der karte ne das gloob ich nicht.

ne ti4600 kratz grad mal so an den 20000 zumindest mit nem palo2100+

doch man kann zu viel speicher ham :wink:
dadurch wird der speicher minderweritger
irgendwie muss der hersteller ja noch gewinn machen

[quote=NPM | Destructor]doch man kann zu viel speicher ham :wink:
dadurch wird der speicher minderweritger
irgendwie muss der hersteller ja noch gewinn machen[/quote]
Der 256er Speicher ist genauso hoch- oder minderwertig wie der 128er - es sind einfach nur doppelt so viele chips oben auf der karte (das weiß ich weil ich mal ne 128er gesehen habe und da waren plätze auf der platine frei die die größe der speicherbausteine hatten - und es waren genau so viele frei wie belegt waren)

es ist aber anderer speicher,
es gibt da grosse untershciede
der von der Fx5200 hat 5,0ms reaktionszeit
meienr glaub ich 2,8

[quote=NPM | Destructor]es ist aber anderer speicher,
es gibt da grosse untershciede
der von der Fx5200 hat 5,0ms reaktionszeit
meienr glaub ich 2,8[/quote]
stimmt - es gibt sehr viel unterschiedlichen speicher - darum bin ich auch im moment ein wenig skeptisch, den arbeitsspeicher aufzustocken

beim arbeitsspeicher is des was anderes,da musst du auf latenzen und die taktrate achten
der wird auch net so beansprucht wie der grafikspeicher

es kommt aber sehr auf "hidden tweaks" und detaillevel wie mipmaps usw an...
da wirste es schon sehen!
mfg
PS: wenn dein speicher 2,8 ms hat tuste mir leid...
ich hab 5 ns

er meinte warscheinlich 5ns
der samsung auf meiner 9800SE @ pro hat 2.8ns

[quote=Qndre]
Der 256er Speicher ist genauso hoch- oder minderwertig wie der 128er - es sind einfach nur doppelt so viele chips oben auf der karte (das weiß ich weil ich mal ne 128er gesehen habe und da waren plätze auf der platine frei die die größe der speicherbausteine hatten - und es waren genau so viele frei wie belegt waren)[/quote]
irgendwie glaub ich langsam wirklich, dass du nur von sachen redest, von denen du keine ahnung hast..
wie destructor schon geschrieben hat, die hersteller verbauen bei mehr speicher meistens minderwertigen speicher, um die kosten auszugleichen..
abgesehen davon gibts bis jetz keine einzige graka bei der es einen leistungsunterschied zwischen 128 und 256mb gegeben hätte.

@bomberD:
stimmt schon, 20.000 waren etwas übertrieben :)
sagen wir mal knapp 10.000

edit: hat der benchmark ja bestätigt :)

deine 4200 läuft auf directX 8
d.h. die läuft eigentlich schneller , weil die grafik net sooo toll dargestellt wird

[quote=NPM | Destructor]deine 4200 läuft auf directX 8
d.h. die läuft eigentlich schneller , weil die grafik net sooo toll dargestellt wird[/quote]
AquaMark läuft leider mit DX8 nicht sondern nur mit 9 - muss ich später downloaden!

Aber ihr könnt mir doch nich erzählen dass die GF5200 lamer ist als die GF4200 (die um einiges älter ist). Ey man die 5er Generation von nVidia ist total leet!! Warum gamet dann jeder meiner Kummz auf ner GF5200 rum?

ja aber die graka kann des net darstellen daher läuft se schneller
ausserdem is die ti4200 normalerweise schneller
hab ich selber auprobiert, mit der von meinem freund und von der meiner mutter