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AW: Der Papst ist tot! Erstmal zum Thema freier Wille bei der Wahl der Religion: Wir koennen uns, so wird behauptet, freiwillig fuer Gott entscheiden. Dieses Argument hat einen entscheidenden Nachteil: Es wird von Christen gerne in Argumentationen gebracht, aber die Christen beweisen staendig durch ihr Handeln, dass sie [b]nicht[/b] daran glauben. Sie erziehen naemlich ihre Kinder so, dass sie an Gott glauben. Sie sagen [b]nicht[/b]: "Warte, bis Du Dich frei entscheiden kannst, an Gott zu glauben". Sie pflanzen den Glauben schon fruehzeitig sehr zorgfaeltig ein. Statistisch gesehen ist die weitaus ueberwiegende Mehrheit der Christen nicht deswegen zu einem Christen geworden, weil es irgendein Abwaegen von Argumenten, irgendeine Auswahl unter den vorhandenen Religionen gegeben haette, sondern weil bereits die Eltern daran geglaubt haben. Fast alle Menschen - und es gibt nur wenige Ausnahmen! - nehmen die Religion der Eltern an! Wenn die Christen tatsaechlich daran glaubten, dass man Gott aus freiem Willen annehmen sollte, so trifft dies erstens auf die Mehrheit der Menschen nicht zu, zweitens wird alles getan, damit es beim eigenen Nachwuchs auch nicht vorkommen kann. Kaum ein Mensch akzeptiert Gott oder weist ihn zurueck aus einem freien Willensentschluss. Die Christen wissen, dass ihre Argumente für den Glauben so schwach sind, dass es fuer Erwachsene meist nicht mehr reicht, um sie zu [b]ueberzeugen[/b]. Deswegen laesst man es erst nicht darauf ankommen. Kinder [b]vertrauen[/b] ihren Eltern, weil unsere Spezies anders nie haette ueberleben koennen und uebernehmen daher vieles von dem, was die Eltern sagen, [b]unkritisch[/b]. Einiges des uebernommenen wird spaeter einer Revision unterzogen und verworfen, mit Ausnahme der Inhalte, die prinzipiell nicht widerlegt werden koennen - und dummerweise genau so sind die Religionen gestrickt! (sie hatten ja auch tausende Jahre Zeit, zu wachsen) Gruesse, kerri PS.: spaeter mehr :) |
AW: Der Papst ist tot! Ich hab leider nur wenig zeit, deshalb nur eine kurze Antwort: @tele, du hast Recht, ich kann eure Argumente genauso wenig nach vollziehen (wird das zusammen geschrieben?), wie ihr meine nach vollziehen könnt. @kerri, du hast recht, die eltern beeinflussen immer ihre Kinder, aber wie willst du es anders machen? Du kannst ein Kind nicht ohne jegliche Beeinflussung erziehen und es dann zu gegebenem Zeitpunkt selber entscheiden lassen... |
AW: Der Papst ist tot! [QUOTE=tele]Schade, dass dein Ansatz nur einen groben Makel enthält. 1. alles was man naturwissenschaftlich beweisen will, versucht man zunächst durch eine Theorie zu erklären, anschließend wird solange immer und immer wieeder versucht diese zu beweisen, nachzuweisen etc. bis sie bewiesen oder wiederlegt oder neu definiert ist. so ist das mit liebe, da auch diese Funktion des Menschen eine nachweisbare ist, da der Mensch nicht rigendwie funktioniert, sondern loisch aufgebaut ist und auch erklärt werden kann. Manchmal aber eben noch nicht sofort 2. Mit Glaube spricht zum Bsp. einer der hiesigen Fürsprechen davon, dass er z.b. der Logik nicht untergeordnet ist. Damit wiederspricht er deiner These, dass er nicht beweisen ist, denn dann könnte er gar nicht beweisen werden. Sollte dies aber wirklich so sein, dann ist es miener Meinung nach ein reines Phänomen was sich nur im Kopf der Menschen abspielt. btw. Schwerkraft lässt sich AFAIK problemlos erklären und ist imho auch schon hinreichend bewiesen.[/QUOTE] Naja, ich versuche das halt in simple Worte zu fassen, ohne alles auseinanderpflücken zu wollen. Damit es auch jeder verstehen kann. Ich überlasse es dir, ob du darin einen groben Markel siehst. Deiner Erklärung zu den Theorien stimme ich auch zu. Es ist ja nicht so, dass ich das Gegenteil behaupte, nur sehe ich halt die Analogie und die Gemeinsamkeiten zwischen Theorie und Theologie. In beiden gibt es Leute, die versuchen sich alles zurechtzubiegen und eine andere Denkweise nicht akzeptieren. Zu Punkt 2. Als ich vom Glauben sprach, meinte ich nicht irgendeinen religiösen Glauben, sonder den Glauben an irgendwas, was man nicht volkommen nachweisen kann. Dies trifft ja sowohl für die Religion als auch die Naturwissenschaft zu. Ich habe den Begriff Glaube sozusagen auf das wesentliche reduziert. Und was die Naturwissenschaften angeht, so dringen wir immer tiefer hinein und können es besser verstehen, aber nicht restlos erklären. Dies trifft sowohl auf menschliche Gefühle, als auch z.B. die Schwerkraft zu. Die Betonung liegt hier auf dem Begriff "restlos". Manchen Leuten reichen halt die bisherigen Erkentnisse, um das alles zu erklären, aber manchen Leuten ist das noch nicht genug und sie wollen einen tieferen Einblick haben, um das letzte Geheimnis, was dahinter steckt zu erblicken. Dass z.B. die Schwerkraft nicht hinreichend bewiesen ist, zeigt z.B. die Theorie über die Superstrings, die es ansatzweise versucht zu erklären, was dahinter steht. Man kann sich über solche Sachen halt ewig streiten. Das war schon so und wird so bleiben. Ist ja auch nix verkehrtes alles auszudisskutieren und seine Horizont zu erweitern. Nur vielleicht ist unser Verstand auch nicht so konstruiert, um in noch hoheren Dimensionen denken zu können und die Existenz eines höheren Bewustseins nachweisen zu können. Vielleicht war das auch so beabsichtigt, dass sie in unseren Rechnungen nicht auftaucht und vielleicht werden wir irgendwann an einen Punkt gelangen, wo uns das doch gelingt. Das ist nur zu abgehoben und da stehen noch zu viele Fragezeichen. Im Moment ist es jedenfalls wichtiger, dass wir uns auf den Umgang miteinander konzentrieren, und da muss ich einer Religion einen wichtigen Einfluss darauf zusprechen. Man sieht das ja an den Ländern, wo die Ausübung der Religion unterdrückt und die Leute verfolgt wurden. Dort gibt es jetzt eine hohe Prozentzahl an Nichtgläubigen und man kann den Wertverfall deutlich sehen. Solche Leute haben dann keinen Respekt vor dem menschlichen Leben. |
AW: Der Papst ist tot! jo das ist sowweit klar. Der grobe unterschied ist nur, dass Naturwissenschaftler eigentlich immer nach einer Erklärung suchen, während Theologen gerade diese Verneinen. (bsp. dazu siehe oben, Dimension.X) |
AW: Der Papst ist tot! Er wird in unseren PC's auf ewig weiterleben ähm pardon ich meine sich auf ewig weiter drehen ;-) |
AW: Der Papst ist tot! @Tele: Kannst du denn beweisen, das es Gott NICHT gibt? Wenn du diesen Beweis erbracht hast, kannst du gerne sagen, das das alles "Quatsch" ist, vorher nicht. Warum heist Glaube denn bitte Glaube und nicht Wissen? Wenn du für dich entschieden hast nicht daran zu glaube, ok, kann ich mit leben, aber dann komm mir nicht immer wieder mit "Das ist doch alles quatsch"... |
AW: Der Papst ist tot! Ich beweise es mal induktiv: 1. Voraussetzung: für mich existiert kein Gott, da a) ich selbst keine Erfahrung machen konnte, die das Wirken / Sein o.ä. eines Gottes hätte rechtfertigen können b) Ich die Erkenntnis habe, dass Religion immer von einer herrschenden Kaste im Laufe der Menschheitsgeschichte betrieben und als Machtinstrument eingesetzt wurde. Glaube wurde daran immer geknüpft. wer Glaube von Religion trennt, trennt sich damit von den historischen Wurzeln seiner Religion. c) Götter im Laufe der Menschheitsgeschichte nur zur Erklärung bisher unerklärbaren genutzt worden (z.B. Blitze -> das muss ein Blitzgott sein, oder Kröten vom Himmel? Dasm uss eine biblische strafe sein) 2. Annahme: Wenn ich diese Erkenntnis gemacht habe, und damit, da Gott ein vom Menschen erschaffenes Wesen ist, mich von den historisch-religiösen Wurzeln getrennt habe, gehe ich davon aus, dass dies auch für andere Menschen möglich ist. 3. Schritt: Da es für mich gilt, und füreiune endliche Anzahl von Menschen die ich kenne, kann davon ausgegangen werden, dass andere Menschen dieser Dominokette ebenso leicht zugefügt werden können. Alles was dazu nötig ist, ist das erkennen der historischen Zusammenhänge über den ganzen Verlauf derMenschheitsgeschichte, nicht nur die Geschichte einer Glaubensform und die Entwicklung der Naturwissenschaften. Fügt man nun beide Stücke zusammen, ist einfach zu erkennen, dass Gott sich eher mit "Zufall" oder "Lücke im Wissen" übersetzen lässt als mit irgendeiner anderen Form oder Vorstellung. q.e.d |
AW: Der Papst ist tot! Nette induktion, nur funktioniert sie nicht...du kannst nämlich nicht von dich auf andere schließen... Vielleicht haben ja Menschen eine Erfahrung mit Gott gemacht (oder eine allgemeine Erfahrung, die sich nicht einfach Erklären und beweisen lässt) Daher kannst du nicht davon ausgehen, das deine Erfahrung allgemeingültig ist. |
AW: Der Papst ist tot! [QUOTE=tele] für mich existiert kein Gott, da a) ich selbst keine Erfahrung machen konnte, die das Wirken / Sein o.ä. eines Gottes hätte rechtfertigen können [/QUOTE] Du machst ständig die Erfahrung, daß Du lebst. Daß es eine Welt gibt. Was ist wohl Die Ursache für die Existenz von überhaupt irgendwas? Vom Menschen gemacht ist nur die Religion und die Vorstellung von Gott. Man kann versuchen, alles wissenschaftlich zu erklären, bis an den Zeitpunkt des Urknalls zurück. Aber an der Frage warum es überhaupt ein Universum gibt, also auch warum es zum Urknall kam muß jeder scheitern, der sich inherhalb dieses Universums befindet. Gott hat das Universum und vielleicht auch noch andere Universen geschaffen. Es gibt keine andere Erklärung. Nicht für uns primitive Planetenbewohner, die im tiefsten Prä-Warp Zeitalter leben und auch nicht für 'ne Millionen Jahre alte Zivilisation. |
AW: Der Papst ist tot! Es gibt keine andere Erklärung? vor ca. 2000 Jahren gab es auch keine andere Erklärung warum es blitze gibt, als einen Gott mit dem Schleudern dieser zu beauftragen. Mir ist dieses simple "es gibt keine andere Erklärung" und "das ist nicht mit Logik zu erklären" und "irgendwas muss das ja gemacht haben" einfach nur zu naiv. Alle bisherigen Erscheinungen, die auf einen Gott zurückgeführt worden sind, haben sich als Naturwissenschaftliche Phänomene entpuppt. Warum sollte es dan mit dem Urknall anders sein? weil Kirchengänger das so wollen? tut mir leid, aber da seh ich einfach keinen Zusammenhang |
AW: Der Papst ist tot! Warum sollte es keine andere Erklärung, als die des Urknalls geben, nur weil die Wissenschaftler es so wollen? Und weil sie ein paar Theorien aufgestellt haben? |
AW: Der Papst ist tot! Die biblische Schoepfungsgeschichte hat noch nichtmal den Status einer Theorie, sondern lediglich den einer Geschichte, ein Mythos. Eine Theorie zeichnet sich durch das folgende aus: - sie macht Vorhersagen - die gemachten Vorhersagen sind nachpruefbar (z.B. mit Hilfe von experimentellen Ergebnissen) - sie ist grundlegend falsifizierbar (z.B. mit Hilfe von experimentellen Ergebnissen) - sie bietet viel Angriffsflaechen fuer Kritik, und wuenscht diese auch All das hat die biblische Schoepfungsgeschichte nicht - die Urknalltheorie schon. Gruesse, kerri |
AW: Der Papst ist tot! Allein die Geschichte mit Adam und Eva ist vom wissenschaftlichen her gesehen ein Witz! Wie kann man denn ernsthaft im 21.Jahrhundert glauben, dass alles im Garten Eden angefangen hat??? Allein die Verteufelung der Evolutionstheorie zeugt doch davon, dass hier mehr eine Geschichte erzählt wird, die Leute in ihren Bann ziehen soll, als zu veruschen die Welt zu verstehen! |
AW: Der Papst ist tot! Naja, abgesehen davon, dass dass immer mehr ins Offtopic driftet, werden jetzt auch solche Argumente rausgekrammt, an die selbst die Christen nicht glauben......... Ups, hab ich was vom Glauben gesagt??? Sch.... jetzt geht das wieder los über Glaube, Theorie, Theologie......so´n mist. |
AW: Der Papst ist tot! Da hier alle am Ausschweifen sind mach ich das ma kurz auch... :rolleyes: Also ich persönlich glaube nicht an Gott, da 1. ich mir einen Gott mit meinem menschlichen primitiven Gehirn gar nicht vorstellen kann. 2. Leute zu festigen versuchen, dass es einen Gott gibt, da ja alles von irgendwoher gekommen ist... hmmm... da gibts nur ein problemchen...wer hat denn dann Gott erschaffen, wenn er für uns verantwortlich is :inflames: 3. es unmöglich von mir ist zu begreifen, wie ein gott so viel Leid auf der Welt zulassen kann. Ok, in der Bibel steht, dass die Menschen selbst verantwortlich sind für ihr Leid... aber (fast) keiner kann Naturkatastrophen einfach so erschaffen... und von denen gibts ne ziemliche Menge. 4. religion in dieser Form leider nicht existieren dürfte. Nach der Bibel kommen alle Heiden (Gegenstandsanbeter... bla bla bla..) nicht in den Himmel. was kann einer dafür, dass er bitteschön irgendwo wohnt, wo er keinen Kontakt zur Außenwelt hat und somit gar nicht in Kontakt mit der christlichen Religion kommen kann. Das wär doch mega ungerecht... entweder man hat glück und lebt in europa in einer christlichen familie oder man hat pech und lebt in *ganzweitweg*, wo es nur eine Religion gibt... z.b. Himmelsanbetung oder sowas... Das wars schon... Achja noch was... ich bin aber auch dafür, dass wenn jemand an Gott glaubt er das durchaus machen darf. Freie Religionen sind ebenso wichtig wie freie Meinungsäußerungen... EDIT achja hab was vergessen... da Glauben Glauben heißt ist nichts bewiesen oder widerlegt worden. Der Glauben und Gott.. all dieses hat sich ja irgendwann mal jemand ausgedacht... dann könnte ich theoretisch auch behaupten, dass es einen PC-Gott gäbe.. versucht das mal zu widerlegen :inflames: Ich kann es nicht beweisen und ihr nicht widerlegen... :rolleyes: |
AW: Der Papst ist tot! Die ganze Adam-Eva-Vertreibung-aus-dem-Paradies-Geschichte ist IMHO ziemlich anruechig. Einen Zweck verfolgt die Geschichte von Adam und Eva: Den Menschen Schuld einzureden, auf dass man ihnen eine Erloesung anbieten kann. Das ist wie bei einem Doktor, der einen erst krank macht, um dann von der Behandlung profitieren zu koennen - und dann soll man noch dafuer dankbar sein. (Wie ich zu dieser Ansicht komme? [url=http://forum.tweakpc.de/showpost.php?p=244840&postcount=136]hier nachlesen[/url] - ich will mich nich selbst quoten :D ) Noch ein paar Worte zum Thema Logik/Vernunft/Rationalitaet. An den christlichen Gott, so wird gesagt, kann man nur glauben, denn alle Versuche, seine Existenz zu beweisen, sind gescheitert. Der Verstand, so wird behauptet, kann einem da nicht weiterhelfen. Das hat aber dazu gefuehrt, die Vernunft im Christentum abzuwerten zugunsten des Glaubens. Vernunft ist hierbei das sachliche Abwaegen von Evidenzen, die fuer und wider eine Behauptung sprechen. Wenn mehr Evidenzen fuer als gegen eine Aussage sprechen, kann man diese annehmen, sonst muss man sie verwerfen. Als Methode des Abwaegens kann man die Logik nehmen. Wenn man die Gesamtheit aller verschiedenen Glaubensaussagen aller Menschen nimmt, so ist diese Menge (nahezu) unendlich gross. Das bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit, dass eine Glaubensaussage wahr ist, eins zu unendlich ist, also praktisch null. Aus diesem Grund kann man nur die Vernunft nehmen und muss auch die Glaubensaussagen vernuenftig gegeneinander abwaegen - daraus folgt als eine zwingende Konsequenz, das Vernunft die Voraussetzung des Glaubens sein muss. Wenn man nun das Fuer und Wider eines Glaubens an den (monotheistischen) christlichen Gott abwaegt, kommt man zu folgendem: Fuer den Glauben an Gott sprechen keine Evidenzen, aber sehr wohl gegen den Glauben an einen allmaechtigen, allwissenden und allguetigen Gott. Ein Gott, der allmaechtig und allguetig ist, ist angesichts des Leids in der Welt undenkbar (Theodizeeproblem). Da es zudem unmoeglich ist, an etwas zu glauben, was in sich widerspruechlich ist, ist dieser Gott folglich nicht glaubbar. Wenn man sagt, dass keine Logik die Existenz Gottes beweisen kann, dann gibt man zu, dass es keine rationalen Argumente fuer die Existenz Gottes geben kann. Der Glaeubige gibt also zu, dass der Glauben irrational ist, damit gesteht er aber auch ein, dass der Atheist recht hat, wenn er den Glauben fuer unvernuenftig haelt. Ausserdem, wenn es keine logischen Gruende (Argumente, Evidenzen etc.) fuer oder gegen etwas gibt, dann glauben wir normalerweise auch nicht daran. Der Nichtglauben ist in diesem Fall die Standard-Moeglichkeit- und das ist dann auch bei Gott so, denn warum sollte man willkuerlich eine Ausnahme machen? (Bsp.: es gibt keine Beweise fuer das Existieren von Einhoernern, aber auch keine Beweise dagegen. Trotzdem glauben wir nicht daran.) Logik ist uebrigens nicht vom Glauben trennbar. Gott sagt: 'glaube an mich, und ich werde dich erretten.' der Glaeubige Schlussfolgert nun: 'wenn ich glaube, werde ich errettet.' Diese Schlussfolgerung ist allein durch Logik moeglich. Mal angenommen, es wuerde in der Religion keine Logik gelten, dann koennte man aus der Aussage 'Glaube an mich, und ich werde dich erretten.' schlussfolgern, das Eichhoernchen gruen sind, oder die Erde an einem Donnerstag zerstoert wird, oder das Gott nicht existiert, oder ....... Die Logik muss auch im Glauben gelten, daher muss sich der Glaube auch an Logik messen lassen. Gruesse, kerri |
AW: Der Papst ist tot! [QUOTE=Pirke]@Tele: Kannst du denn beweisen, das es Gott NICHT gibt? Wenn du diesen Beweis erbracht hast, kannst du gerne sagen, das das alles "Quatsch" ist, vorher nicht. Warum heist Glaube denn bitte Glaube und nicht Wissen? Wenn du für dich entschieden hast nicht daran zu glaube, ok, kann ich mit leben, aber dann komm mir nicht immer wieder mit "Das ist doch alles quatsch"...[/QUOTE] Bevor ich nochmal ins Messer des falschen Beweises laufe: WELCHEN Beweis - oder besser - Was müsste ich beweisen, damit ich dir beweise, dass es keinen Gott gibt? |
AW: Der Papst ist tot! [QUOTE=tele]Bevor ich nochmal ins Messer des falschen Beweises laufe: WELCHEN Beweis - oder besser - Was müsste ich beweisen, damit ich dir beweise, dass es keinen Gott gibt?[/QUOTE] Das kannst du nicht, genau so wie man den Beweis der existenz nicht führen kann. Es gibt immer dinge die sich Menschen nicht erklären können (früher Blitze heute: Was kommt hinter dem Universum? Was war vor dem Urknall?) Es können nur anhaltspunkte die etwas wie eine göttliche existenz erklären können gefunden werden oder halt nicht gefunden werden. [QUOTE]Wenn man die Gesamtheit aller verschiedenen Glaubensaussagen aller Menschen nimmt, so ist diese Menge (nahezu) unendlich gross. Das bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit, dass eine Glaubensaussage wahr ist, eins zu unendlich ist, also praktisch null.[/QUOTE] Sehe ich anders, jeder gläubige, egal welcher Religion hat ein gewisses bild vom glauben und von Gott, nimmt man alles zusammen, so bekommt man "das Gottesbild". |
AW: Der Papst ist tot! [quote="Pirke"]Das kannst du nicht, genau so wie man den Beweis der existenz nicht führen kann. Es gibt immer dinge die sich Menschen nicht erklären können (früher Blitze heute: Was kommt hinter dem Universum? Was war vor dem Urknall?) Es können nur anhaltspunkte die etwas wie eine göttliche existenz erklären können gefunden werden oder halt nicht gefunden werden.[/quote] Warum soll ich den Beweis nicht führen können? Sicher gibts es immer unerklärbare Dinge, aber warum muss man darauf beharren, dass diese unerklärbar bleiben? Warum sollte man nicht nach einer Erklärung streben? [quote="Pirke"]ehe ich anders, jeder gläubige, egal welcher Religion hat ein gewisses bild vom glauben und von Gott, nimmt man alles zusammen, so bekommt man "das Gottesbild".[/quote] ich wüsste nicht, dass z.b. der Hinduismus mit dem "Gottesbild" vereinbar wäre. irgendwie beißt sich die idee Monotheismus vs. 900 Götter |
AW: Der Papst ist tot! [QUOTE=Pirke][...] Sehe ich anders, jeder gläubige, egal welcher Religion hat ein gewisses bild vom glauben und von Gott, nimmt man alles zusammen, so bekommt man "das Gottesbild".[/QUOTE] Das aber dann zwangsweise in sich widerspruechlich ist. Nicht nur zwischen verschiedenen Religionen, sondern auch innerhalb des Christentums selber. Es gibt sicher Christen, die die Evolutionstheorie als richtig anerkennen, jedoch auch welche, die strikt an die biblische Schoepfungsgeschichte glauben. Beides gleichzeitig kann man nicht in einem widerspruchsfreien Bild vereinigen. Gruesse, kerri |
AW: Der Papst ist tot! Die einzigen Gottesbeweise die zu dem Schluss führen das Gott existiert basieren auf der Annahme das Gott existiert und sind somit logisch betrachtet wertlos. Und selbst wenn logisch bewiesen würde das Gott nicht existiert so würde die Logik in Frage gestellt. Existieren wir? Ist das was ich wahrnehme real? Kann ich mich auf meine Sinne verlassen? Keine Ahnung. Ich glaube schon. Wir beobachten und ziehen Schlüsse, versuchen Gesetzmäßigkeiten aufzustellen und Erlärungen zu finden. Wir verlassen uns dabei auf unsere Wahrnehmung da wir keine andere Möglichkeit haben. Die Erfahrung hat uns gezeigt das unsere Umgebung Gesetzmäßigkeiten unterliegt. Wir betreiben Naturwissenschaften um unsere Umgebung zu erkunden und um festzustellen wie sie funktioniert. Kann alles ein Irrtum sein aber bisher funktionierts doch ganz gut oder? Und jetzt gibt es halt einige Dinge für die wir (noch) keine Erklärung haben und daran verzweifeln wir. Wo kommen wir her? Wie sind wir/unsere Umgebung entstanden? Für mich klingt die Urknalltheorie glaubhafter als das Gott ein Allmächtiges Wesen (wo der herkommt will ich mal garnicht fragen) da war und einen Klumpen Materie herbeigezaubert hat und damit die Erde formte und uns Menschen als Krönung seiner Schöpfung (das muss mann sich mal durch den Kopf gehen lassen wie Eingebildet kann man eigentlich sein?) erschaffen hat. Ich kann nicht beweisen das Gott nicht existiert. Aber darum geht es auch garnicht. Es geht um das Christentum und das besteht nicht nur aus dem Glauben an Gott. Und das Christentum hat ganz andere Mängel als den Glauben an Gott. Es war ein Machtinstrument in der Vergangenheit mit dem viel Unfug getrieben wurde. (über Kreuzzüge und co lasse ich mich jetzt mal nicht aus) Betrachtet man was das Christentum in der Vergangenheit angerichtet hat war der letzte Papst doch ganz akzeptabel oder? Mir ist schnuppe wer der Nachfolger wird solange Unterdrückung und Selbstverherlichung nicht wieder zunehmen. Und ein Wunsch den ich kaum auszusprechen wage ist das vielleicht mehr Toleranz für Menschen mit anderem Glauben aufgebracht wird. |
AW: Der Papst ist tot! [QUOTE=tele]Warum soll ich den Beweis nicht führen können? Sicher gibts es immer unerklärbare Dinge, aber warum muss man darauf beharren, dass diese unerklärbar bleiben? Warum sollte man nicht nach einer Erklärung streben? [/QUOTE] Vielleicht gelangen ja die Wissenschaftler irgendwann zu der Erkentniss, dass die ganzen Galaxiehaufen in unserem Universum die Aminosäuren eines DNA Strangs sind und das Universum eine einzige Zelle am After eines gewaltigen Schimpansen ist. Dass der Urknall durch eine Zellteilung entstanden ist und dass sich das Universum dehnt, weil die Zelle noch wächst. Paralleluniversen sind halt die anderen Zellen drum herum. Das wird die dann sicherlich erfreuen, dass sie das entdeckt haben und dass wir alle und das gesamte Universum sprichwörtlich am Ar... sind. Und ganz nebenbei haben sie dann auch die Existenz eines "höheren Bewisstsein" nachgewiesen. Tja, alles nicht so wie man es sich das so vorgestellt hat, aber dann weiss man es und hat die Gewissheit, dass wir bedeutungslos sind und nur ein Stück Erbgut. Dann hat der Sinn des Lebens auch eine Bedeutung, nämlich keine. Wird darauf reduziert, dass all unser Streben darauf hinausziehlt, dass wir unser Erbgut weitergeben (Eigentlich nur die Information über den Aufbau) und dass der Anteil daran im Laufe der Generationen stätig abnimmt. Das alles nur, weil wir einige der "Aminosäuren" besser stellen wollen, obwohl sie sich nicht von anderen unterscheiden. Dann wissen wir auch, dass in jeder Materie und jedem Organismus sich miliarden von Universen befinden und wir uns einen Dreck darum scheeren, wenn wir sie z.B. verzehren und so auf einen Schlag vernichten. |
AW: Der Papst ist tot! Was würde das für einen Unterschied für dein Leben machen wenn das wahr wäre? Warum wäre das Leben dann sinnlos? Kannst es doch ignorieren und an Gott glauben wenn dir das sinvoller erscheint. |
AW: Der Papst ist tot! In meiner eben neu aufgestellten Theorie ist halt eben auch ein Schuss Ironie. ;) Daimmt will ich halt nur sagen, dass es verdammt traurig wäre zu so einer Erkentniss kommen zu müssen. Vielleicht ist es dann doch besser nicht alles zu wissen und sich mehr auf das "Uns" und das "Mitteinander" zu konzentrieren. |
AW: Der Papst ist tot! Frauen sind dabei nicht gleichberechtigt damit wir uns besser auf das miteinander konzentrieren können. Ja das ist doch mal ein klasse Ansatz. Religion ist ja auch so hilfreich bei der Völkerverständigung. Neue Erkentnisse halten nicht unbedingt davon ab sich besser zu verstehen. Und wenn wir ein Teil des Hinterteils eines fetten Affen wären ich würde es gerne wissen. Überleg doch mal was ein riesiges Wesen der Affe wäre. Und wir wären ein Teil davon. Ein teil der DNA sogar vielleicht können wir unsere Umgebung (die DNA) ja so verändern das der Affe Menschliche züge annimmt. Ein ebenbild göttlicher größe das wir schaffen könnten. Und du darfst den Gedanken an Gott spielen wenn wir fertig sind. |
AW: Der Papst ist tot! Die frage ist nur, ob wir uns nicht dabei selber zu "Göttern" erkören, wenn wird die Natur dieses Wesens verändern würden. |
AW: Der Papst ist tot! Klar müssten wir uns da erstmal um einige Dinge Gedanken machen aber wertlos und sinnlos wäre das Leben doch nicht gleich. Aber Gott ist man doch nicht gleich nur wenn man ein Wesen verändert. Was wären dann die hartgesottenen Kerle aus dem Fitnesstudios die Präperate nutzen um ihren Muskelaufbau zu beschleunigen? Ihre eigenen Götter? |
AW: Der Papst ist tot! [QUOTE=Pirke]Was war vor dem Urknall?[/QUOTE] Diese Frage hat in etwa genauso viel Sinn wie die Frage nach dem Ort 100km suedlich des Suedpols. Die Zeit ist mit dem Universum entstanden, daher gibt es kein 'vorher'. [QUOTE=Pirke]Was kommt hinter dem Universum? [/QUOTE] Eine ebenso sinnlose Frage. Damit 'dort' etwas existieren koennte, brauchst es Raum, in dem es existieren kann. Der Raum ist ebenso erst mit Entstehung des Universums entstanden und daher eine 'Eigenschaft' des Universums selbst. Daher gibt es kein 'ausserhalb'. Gruesse, kerri |
AW: Der Papst ist tot! kerri, ich glaube kaum, dass dein Gehirn einfach so die Vorstellung akzeptiert, dass da nichts ist. Ich meine nichts wäre ja absolut nichts, nicht ein einziges Atom, garnix und auf einmal macht Es Boom und ein paar Jahre später sitz ich hier vor meinem PC und mache mir Gedanken darüber? Und was passiert, wenn ich ausserhalb des Universums bin, wo nichts ist? Löse ich mich auf, oder ist da doch etwas oder ist im "Nichts" etwas anderes? Und es ist keine sinnlose Frage, denn wenn da nichts ist, wie kann etwas entstehen? Wenn ich meine Hand ausstrecke und an ein Metbrötchen denke, liegt das auch net auf einmal auf meiner Hand, oder? Du kannst die Fragen nicht einfach ignorieren und es mit nichts beantworten, denn die Antwort kann nicht nichts sein, ausserdem glaube ich kaum, dass es sich beweisen lässt, dass da nichts ist... |
AW: Der Papst ist tot! Kerri hat schon recht damit, daß es kein Vor und kein Nach dem Universum gibt, da ja bekanntlich die Zeit eine Eigenschaft des solchen ist. Sich diese Tatsache plastisch vorzustellen ist ein hoffnungsloses Unterfangen. Die Wisenschaft kann sich nur in den Grenzen des Universums bewegen. Die Frage nach dem Ausserhalb ist vielmehr die Frage nach dem Warum? Ich glaube, tele hat mich nicht verstanden. Natürlich werden wir in Zukunft immer mehr der Mysterien dieser Welt erklären können. Den Grund für die Existenz von allem werden wir aber niemals finden, selbst wenn wir alles wissen, was es in diesem Universum zu wissen gibt. Kerri könnte jetzt dazu meinen, alles läge an den Gesetzen des Quantenvakuums, nach denen das Nichts nicht sein darf. Da stellt sich aber wieder die Frage 'Warum ?', oder 'wer hat das so festgelegt ?'. Abschließend möchte ich noch dazu meinen, ist das Universum nicht zu phantastisch um einfach so entstanden zu sein? Der Grund für seine Existenz ist Gott. Das Universum ist eine Schöpfung Gottes wenn nicht gar selbst Gott. Und wir sind ein Teil davon. |
AW: Der Papst ist tot! Hier eine Antwort auf die durchaus berechtigte Frage, wie Etwas aus dem Nichts entstehen kann: V: Voraussetzungen S: Schlussfolgerung Du behauptest: (V1) Wenn die Naturgesetze und damit die Logik gelten, kann unmoeglich etwas aus dem Nichts entstehen (empirische Beobachtung). (V2) Die Naturgesetze und die Logik gelten [b]in[/b] unserem Universum (empirisch gestuetzte Annahme). ------------------------------------------------------------------------------- (S) Folglich kann nicht Etwas aus dem Nichts entstehen. Droeseln wir das mal auf: Selbstverstaendlich ist (S) nur unter de Umstaenden eine gueltige Schlussfolgerung das erstens, die Logik gueltig ist (gilt die Logik nicht, so kann man (S) selbst dann nicht schlussfolgern, wenn (V1) und (V2) korrekte Annahmen sind) und zweitens muessen [b]beide[/b] Voraussetzungen wahr sein, ist nur eine von ihnen falsch, dann ist (S) nicht gerechtfertigt und es kann etwas beliebiges anderes der Fall sein. Wenn aber weder Logik noch Naturgesetze gelten - diese sind erst mit dem Universum entstanden(!) - dann sind nicht nur die Voraussetzungen (V1) und (V2) falsch, sondern auch (S) ist ungueltig. Man muss sich immer ueber die Voraussetzungen im Klaren sein, wenn man gueltige Schlussfolgerungen ziehen will. Sicher ist das schwer vorstellbar, aber auch nicht schwerer vorstellbar wie das doch ziemlich greifbare Beispiel des Punktes 100km suedlich des Suedpoles. Gruesse, kerri |
AW: Der Papst ist tot! Gutes Argument, denn selbst wenn etwas da war, so kann es ja nicht vorher da gewesen sein, wenn die Zeit und der Raum erst mit dem Urknall entstanden ist. Ein Paradoxon. Geht man also an den Ursprung zurück, so gabs keine Zeit und keinen Raum, also auch kein Platz für etwas, woraus der Urknall entstehen könnte. Aus Nichts, absolut nichts, wird Alles. Das muss mir ein Wissenschaftler erst mal beweisen, dass das so geht. Vielleicht sind wir ja alle virtuell in einer Art Matrix. Oder...man geht über die grenzen des Universums hinaus und sucht den Ursprung dort. Nur.... eine derartige Erklärung, dass da vorher nichts war, reicht da nicht und wiederspricht sich selbst, nach unseren erkentnissen über die Erhaltung von Energie und der Wechselwirkung mit Materie sowie dem Raum-Zeit Kontinuum. Aja, und die Erklärung, dass zu dem Zeitpunkt die Naturgesetze nicht galten, klingt für mich genauso wie die Erklärung dass der Mensch von Adam und Eva stammt. Vorher war nichts und auf ein Mal gab es Menschen. |
AW: Der Papst ist tot! [QUOTE=Slater][...] Abschließend möchte ich noch dazu meinen, ist das Universum nicht zu phantastisch um einfach so entstanden zu sein? Der Grund für seine Existenz ist Gott. Das Universum ist eine Schöpfung Gottes wenn nicht gar selbst Gott. Und wir sind ein Teil davon.[/QUOTE] Das Universum an sich ist nicht komplex, es besteht lediglich aus einer Handvoll Teilchen (6 Quarks + deren Antiteilchen, 6 Leptonen + deren Antiteilchen, Photonen, Gravitonen, Gluonen und 3 schwachen Austauschbosonen - das macht 30 verschiedene Bestandteile). Man kann aber sehr wohl sagen, das es sich komplex entwickelt hat ( -> Evolution !! ). Und wie ist dann Gott entstanden? "Ist [Gott] nicht zu phantastisch um einfach so entstanden zu sein?" - Erste moegliche Antwort auf diese Frage: Er hat selbst einen Schoepfer. Das wirft weitere Fragen auf: Wer hat den geschaffen? Und dessen Schoefer? Und dessen Schoepfer? Und ... - Zweite moegliche Antwort: Gott hat schon ewig existiert. Wenn das aber der Fall ist, das etwas ewig exisiteren kann, dann gibt es auch keine vernuenftige Begruendung fuer die Annahme, das das Universum noch nicht ewig existiert. Ausserdem setzt das 'Schoepferargument' voraus, was es zu beweisen versucht. Komplexes (das Universum) kann nur von Komplexem (Gott) erschaffen werden. Doch woher kam die urspruengliche Komplexitaet? Gruesse, kerri |
AW: Der Papst ist tot! Tja, so ist der Stand der Wissenschaft. Raum und Zeit sind mit dem Urknall entstanden. Die Formulierung dieser Aussage ist allerdings ungünstig gewählt, denn sie impliziert durch das Wort 'entstanden' einen Zeitverlauf ausserhalb des Universums. Besser wäre vielleicht : Raum und Zeit sind mit dem Universum . Man kann nicht, das U. von außen betrachten, da es kein Außen gibt. Jedenfalls nicht in wissenschaftlichen Sinne. Das Außen ist rein metaphysisch. |
AW: Der Papst ist tot! [QUOTE=kerri] - Erste moegliche Antwort auf diese Frage: Er hat selbst einen Schoepfer. Das wirft weitere Fragen auf: Wer hat den geschaffen? Und dessen Schoefer? Und dessen Schoepfer? Und ... [/QUOTE] Das erinnert mich an Zenons [url="http://www-users.rwth-aachen.de/gunter.heim/HTMLarchiv/011101.htm"][color=Blue]Paradoxon[/color][/url], das Problem mit Achilles und der Schildkröte. Mit dieser Endlosschleife begehst Du im Prinzip den gleichen Fehler, wie die, die nach einem 'vor dem Universum' fragen. Gott ist eine Singularität. Der Ursprung des Koordinatensystems, wenn man's so ausdrücken will. |
AW: Der Papst ist tot! [QUOTE=kerri]Das Universum an sich ist nicht komplex, es besteht lediglich aus einer Handvoll Teilchen (6 Quarks + deren Antiteilchen, 6 Leptonen + deren Antiteilchen, Photonen, Gravitonen, Gluonen und 3 schwachen Austauschbosonen - das macht 30 verschiedene Bestandteile). Man kann aber sehr wohl sagen, das es sich komplex entwickelt hat ( -> Evolution !! [/QUOTE] Das bestätigt meine Meinung. Mit wenigen Bausteinen ein äußerst komplexes Gebilde zu gestalten. Unsere Schrift kennt auch nur wenige Lettern, aber damit kann man großartige Literatur erschaffen. |
AW: Der Papst ist tot! Ich stelle fest, dass einige blindlinks daran glauben, was die Wissenschaftler prädigen, womit für mich der Beweis erbracht ist, dass die Naturwissenschaft auch nur eine weitere Religion ist. |
AW: Der Papst ist tot! [QUOTE=Andreas TweakPC]Ich stelle fest, dass einige blindlinks daran glauben, was die Wissenschaftler prädigen, womit für mich der Beweis erbracht ist, dass die Naturwissenschaft auch nur eine weitere Religion ist.[/QUOTE] Da is' was dran. Blindlinks daran glauben ist aber wissenschaftlich gesehen unwissenschaftlich. Die Wissenschaft lebt von Beweisen und von Infragestellen. Sie ist keinesfalls statisch. Letztlich ergeht es der Wissenschaft - wenn man sie als Religion betrachtet - genauso wie allen anderen Religionen : Ein paar Leute machen sich Gedanken über alles und komen zu einem Weltbild. Die große Masse ist froh darüber, selbst nicht mehr denken zu müssen und läuft wie eine Herde Schafe hinterher. |
AW: Der Papst ist tot! [QUOTE=Andreas TweakPC] Aus Nichts, absolut nichts, wird Alles. Das muss mir ein Wissenschaftler erst mal beweisen, dass das so geht. Vielleicht sind wir ja alle virtuell in einer Art Matrix. .[/QUOTE] haha... hat einer von euch schonmal von CERN gehört? Es ist möglich aus Energie, ich meine reine Energie ohne jegliche Masse oder so, Masse herzustellen. |
AW: Der Papst ist tot! [QUOTE=Slater]Da is' was dran. Blindlinks daran glauben ist aber wissenschaftlich gesehen unwissenschaftlich. Die Wissenschaft lebt von Beweisen und von Infragestellen. Sie ist keinesfalls statisch. Letztlich ergeht es der Wissenschaft - wenn man sie als Religion betrachtet - genauso wie allen anderen Religionen : Ein paar Leute machen sich Gedanken über alles und komen zu einem Weltbild. Die große Masse ist froh darüber, selbst nicht mehr denken zu müssen und läuft wie eine Herde Schafe hinterher.[/QUOTE] Hmm... da muss ich sagen, dass die Wissenschaft meiner meinung nach keine Religion ist. In der Wissenschaft versucht man alles zu erklären. Für den Menschen verständlich natürlich. Die Bibel bietet uns keine Erklärungen, die wir selber erfahren können. Oder hat schonmal jemand von euch nen See geteilt? :inflames: OK, gaaaaanz abstrakt gesehen könnte man Wissenschaft als eine Vereinigung bekennen, die wie eine Religion, in der christlichen [font='Times New Roman']Hierarchie Priester usw. (in der wissenschaft wissenschaftler), Vorbilder hat, denen ohne Fragen gefolgt und an die ohne "richtiges Nachdenken" geglaubt wird.[/font] [font='Times New Roman']Viele Leute wählen halt lieber die Wissenschaft weil es verständlicher ist.[/font] [font='Times New Roman']Es gibt Formeln, mathematische Gleichungen usw.. alles kann jederzeit nachgerechnet werden und somit kann man sich selber auch überzeugen.[/font] [font='Times New Roman']Aber es is echt schwer einfach so ne Heuschreckenplage zu organisieren.[/font] |
AW: Der Papst ist tot! @LaufNichtWeg. Sehe Erklärung darunter zur Wechselwirkung von Materie, Energie und dem Raum-Zeit Kontinuum. Wenn du also was quotest, dann richtig. Nichts bedeutet dann auch keine Energie. Und was die Naturwissenschaft angeht, so ist sie so gesehen die einzige Religion, die zugleich ihre Gottheit verleugnet, und dass es überhaupt eine Religion ist. |
AW: Der Papst ist tot! [QUOTE=Andreas TweakPC]@LaufNichtWeg. Sehe Erklärung darunter zur Wechselwirkung von Materie, Energie und dem Raum-Zeit Kontinuum. Wenn du also was quotest, dann richtig. Nichts bedeutet dann auch keine Energie. .[/QUOTE] omg... das is mir schon bewusst... aber alle haben hier andauernd von Sachen zum anfassen geredet und da dachte ich, dass sie Energie als Nichts ansehen |
AW: Der Papst ist tot! [QUOTE=LaufNichtWeg]omg... das is mir schon bewusst... aber alle haben hier andauernd von Sachen zum anfassen geredet und da dachte ich, dass sie Energie als Nichts ansehen[/QUOTE] Auf keinen Fall darf man Energie als Nichts betrachten! Am Anfang gab es nur Energie und auch heute besteht das Universum überwiegend aus ihr. Nach Einstein sind Energie und Materie austauschbar. Wie auch immer, Materie und Energie sind Elemente des Universums. Das eine in das andere zu verwandeln hilft bei der Frage nach dem Warum überhaupt nicht. |
AW: Der Papst ist tot! [QUOTE=Andreas TweakPC]Ich stelle fest, dass einige blindlinks daran glauben, was die Wissenschaftler prädigen, womit für mich der Beweis erbracht ist, dass die Naturwissenschaft auch nur eine weitere Religion ist.[/QUOTE] Das ist nicht Dein Ernst, oder? Ich sammel mal ein paar Unterschiede zwischen Religion und Wissenschaft zusammen: Man kann von 3 Stufen der Erkenntnis sprechen, die aufeinander aufbauen: 1. Wahrnehmung, diese ist [b]un[/b]bewusst und [b]un[/b]kritisch. 2. Erkenntnis, diese ist bewusst und [b]un[/b]kritisch. 3. Wissenschaft, diese ist bewusst [b]und[/b] kritisch. -> Religion befindet sich hier auf Stufe 2, die Wissenschaft auf Stufe 3. (Religion ist durchaus kritisch, jedoch [b]nicht[/b] gegen sich selbst, sondern nur gegen andere.) -> Wissenschaft befindet sich auf einer hoeheren Stufe und ist kritisch, gerade und vor allem gegen sich selbst! Theorien werden wieder und wieder und wieder (durch Experimente, Simulationen, Rechnungen) ueberprueft, und modifiziert und zur Not auch ganz fallengelassen, sollten sie sich als nicht praktikabel oder schlicht falsch erweisen. Die Wissenschaft hat dabei in sich selbst Methoden entwickelt, um genau diese Aussagen treffen zu koennen. Diese prinzipielle Kritisierbarkeit betrifft nicht nur die Messungen und Experimente, sondern selbstverständlich auch den theoretischen Ueberbau. Veraenderbarkeit gilt nicht fuer die Grundannahmen der Religion - bei der Wissenschaft ist sie erwuenscht. In der Wissenschaft naehert sich der Wahrheit, in dem man falsche Hypothesen eliminiert, dies nennt man "kritische Methode". Nicht-falsifizierbare Annahmen gelten als reiner Unsinn, weil sie diesen Erkenntnisprozess stoppen. Genau diese nicht-falsifizierbaren Annahmen sind in der Religion weit verbreitet. Wissen ist unsicher (dessen sind sich die Wissenschaftler sehr wohl bewusst!), und ist einem staendigen Prozess der Veraenderung unterworfen - meist in die Richtung besserer, genauerer, praeziserer, richtigerer Vorhersagen. Ein Glaeubiger dagegen behauptet: 'Mein Glauben ist, im Gegensatz zu Wissen, sicher.' [b]Aber[/b] wenn bereits Wissen unsicher ist, dann gilt dies für den Glauben erst recht, da er auf einer niederen Stufe der Erkenntnis entsteht. Die Wissenschaft erklaert das Unbekannte mit dem Bekannten, und diese Erklaerungen werden permanent durch bessere Erklaerungen ersetzt. Die Religion erklaert das Bekannte mit dem Unbekannten (=Gott). In der Wissenschaft gilt die Ueberzeugung, grundsaetzlich anders als in der Religion, dass nichts, absolut nichts sicher ist und wir [b]niemals[/b] bei der Erklaerung der Welt auf etwas Ausserweltliches Bezug nehmen duerfen. Die Religion benutzt (mindestens) eine Letztbegruendung (=Gott), die allerdings immer scheitert aufgrund des [url=http://www.fh-niederrhein.de/fb06/SOB/meonchha.htm]Muenchhausentrilemmas[/url], wobei die Dogmatik haeufig bei Religionen auftritt. Zusammenfassend nochmal der wichtigste Unterschied: Religion wehrt Kritik mit allen Mitteln ab (Dogmatismus, Scheinerklaerungen, versteckten Zirkelschluessen etc.), waehrend Wissenschaft Kritik wuenscht, sogar von Kritik lebt! [quote=slater] Letztlich ergeht es der Wissenschaft - wenn man sie als Religion betrachtet - genauso wie allen anderen Religionen : Ein paar Leute machen sich Gedanken über alles und komen zu einem Weltbild. Die große Masse ist froh darüber, selbst nicht mehr denken zu müssen und läuft wie eine Herde Schafe hinterher. [/quote] Ja, aber das tun fast ausschliesslich irgendwelche 'wissenschaftsglaeubigen' Nichtwissenschaftler, die Wissenschaftler selber aber nicht (gut, in seltensten Faellen auch die Wissenschaftler, was dann aber recht schnell auffaellt). Bein Glauben dagegen gibt es keine andere Moeglichkeit, entweder ich laufe hinterher und glaube alles, oder ich tue das nicht. [QUOTE=LaufNichtWeg]haha... hat einer von euch schonmal von CERN gehört? [...][/QUOTE] Ein Teil der Leute aus meiner Arbeitsgruppe bauen momentan an einem der neuen Detektoren fuer das CERN. Ich selbst schreibe momentan meine Diplomarbeit am SLAC, das ist eine dem CERN aehnliche Einrichtung in den USA. Gruesse, kerri |
AW: Der Papst ist tot! Energie kann zwangsläufig nicht in der leeren Menge, von der wir hier geimein hin als das "Nichts" reden, enthalten sein, da Energie das vohanden sein von irgendwas bedeutet. oder sagst du nicht auch, wenn die sicherung draußen ist, dass NICHTS aus der "dose" kommt? im übrigen glaube ich persönlich nicht daran, dass der urknall das erste war was es gab. Es ist höchstens das erste unseres universums. Warum sollte es nicht schon vorher was gegeben haben, dass sich z.b. zusammengezogen und nicht auseinanderbewegt hat, wie unser universum. [Ich werde jetzt noch weiter spinnen, bitte aber zu bedenken, dass ich das nicht als Glauben sondern als reine Theorie ansehe, die wir nur NOCH nicht nachweisen können] Warum sollte überhaupt das Universum das größte Raummaß sein was es gibt? Schon mal daran gedacht, dass die meisten Galaxien in einem Wabenmuster angeordnet sind? warum sollte also nicht das, was wir als universum kennen, vielleicht eine Art "Atom" in einem noch viel größeren Zusammenhang sein (schmuzel auf das ende von Man in Black :D ) Genauso verhält es sich auch mit dem Kleinen - sollten wirklich die Quarks das kleineste sein? ich meine vor kurzem noch waren Atome das kleinste. Die essenz der Aussage läuft letztendlich darauf hinaus, dass der Mensch mit seinr Vorstellung einer Gottheit eigentlich eine Hybris begeht. Er (oder auch alle Menschinnen) maßt sich an, unendlich komplexe Sachverhalte plump erklären und einem "Sündenbock" zuschieben zu wollen. Ach, nochwas zum Thema "hinterherlaufen" bei der wissenschaft: Schonmal bedacht, dass die meisten Menschen oder Menschinnen (ich muss mal was für die gleichberechtigung tun :P ) schlichtweg nicht die Mittel haben, der Horde NICHT hinterherzulaufen? WEr hat schon nen Teilchenbeschleuniger im Wohnzimmer um meinetwegen Welt der Wunder zu Hause nachspielen zu können? |
AW: Der Papst ist tot! tele, welches Ende meinst du von MIB? Leben wir in einer Murmel oder in einem Schließfach ;) kerri, es gibt sowohl Religionen die bewusst und kritisch sind, als auch Wissenschaftler die bewusst und unkritisch sind. Es geht also auch jeweils in die andere Richtung... Wissenschaft wünscht Kritik? Belüg dich doch nicht selbst! Les doch mal, das Buch "Irrtümer der Wissenschaft". Nehmen wir an 90% der Wissenschaftler erklären den Urknall so wie du und auf einmal findet jemand der sich auch Wissenschaftler nennt einen Beweis für Gott oder das der Urknall von etwas höherem geschaffen wurde und trägt dies auf einer Versammlung vor. Ich garantiere dir, die Wissenschaftler würden wie Löwen auf den stürzen, seine Beweise unterdrücken und sonstwas mit dem anstellen... Ich vertraue auf die Wissenschaft und glaube an sie, wie an meine höhere Macht, aber die Wissenschaft ist nicht so perfekt wie du sie schilderst... |
AW: Der Papst ist tot! [QUOTE=Dimension.X]tele, welches Ende meinst du von MIB? Leben wir in einer Murmel oder in einem Schließfach ;)[/QUOTE] Ich habe nicht davon gesprochen, dass ich fest davon ausgehe, dass dem so ist. Ich habe es lediglich als Vermutung geäußert unter dem Aspekt, dass immer kleinere/größere Teile gefunden werden. [QUOTE=Dimension.X] kerri, es gibt sowohl Religionen die bewusst und kritisch sind, als auch Wissenschaftler die bewusst und unkritisch sind. Es geht also auch jeweils in die andere Richtung... Wissenschaft wünscht Kritik? Belüg dich doch nicht selbst! Les doch mal, das Buch "Irrtümer der Wissenschaft". Nehmen wir an 90% der Wissenschaftler erklären den Urknall so wie du und auf einmal findet jemand der sich auch Wissenschaftler nennt einen Beweis für Gott oder das der Urknall von etwas höherem geschaffen wurde und trägt dies auf einer Versammlung vor. Ich garantiere dir, die Wissenschaftler würden wie Löwen auf den stürzen, seine Beweise unterdrücken und sonstwas mit dem anstellen... Ich vertraue auf die Wissenschaft und glaube an sie, wie an meine höhere Macht, aber die Wissenschaft ist nicht so perfekt wie du sie schilderst...[/QUOTE] Deine Aussage hat aus mehreren GRünden überhaupt null Hand und Fuß: 1. Wissenschaft ist keine ORdnung die von zentralen Dogmen und Katechismen durchsetzt ist. 2. In regelmäßigen Abständen, zumindest über 2-3 Generationen hinweg werden auch erst verspottete Theorien meist wieder ans Licht geholt. 3. Ein Buch, welches mit folgender Aussage beworben wird: [quote="http://www.rokestuf.de/shop/Luc-Buergin-Irrtuemer-der-Wissenschaft/detail_pID-3404604725,qmode-1.html"]Eine poetische Zusammenfassung stellt der Autor seinem Buch gleich voran: "Die unmögliche Tatsache" von Christian Morgenstern mit den berühmten Schlußzeilen "Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf". Diese Aussage steht für die Borniertheit vieler Menschen und Institutionen gegenüber allem, was nicht ins eigene Weltbild passt. Leider muss man keineswegs bis zur Inquisition zurückgehen, um dafür erschreckende Beispiele zu finden. Bereits der erste Fall, eine "sensationelle Entdeckung in der Cheopspyramide", spielt in der Gegenwart und veranschaulicht die Widerstände, die etablierte Wissenschaftler einem allzu erfolgreichen Außenseiter entgegensetzen. Mit ungläubigem Staunen liest man die spannend erzählten Dramen von den vielen verkannten Genies der Wissenschaftsgeschichte. In der Medizin beeindruckt vor allem das tragische Schicksal von Ignaz Semmelweis, der die Ursache des Kindbettfiebers schon früh erkannte, jedoch mit ansehen musste, wie wegen der Missachtung seiner Entdeckung Tausende junger Mütter im Wochenbett starben. Ob Physik, Geologie oder Biologie -- überall sind es die mutigsten und kreativsten Köpfe, deren Ideen sich oft erst nach Aussterben ihrer Gegner durchsetzen, wie Max Planck einmal resignierend bemerkte. Um diesen Systemfehler im Wissenschaftsbetrieb zu beseitigen, fordert Luc Bürgin dringend Gegenmaßnahmen wie Kontrollinstanzen und ethische Verhaltensregeln.[/quote] wiederlegt imho kerris Thesen nicht, sondern bekräftigt diese noch. Warum? a) Wie offenbar zu erkennen ist, sind viele Ideen doch wieder aufgegriffen worden b) Wenn selbst ein Author deiner Wahl mit folgenden Worten rezensiert wird: [quote="irgendein Kunde"] - die Welt der offiziellen Wissenschaft stinkt zum Himmel - Informationen werden verfälscht, verändert, verzögert weitergegeben oder vernichtet, um ein überkommenes oder überholtes Weltbild nicht zu gefährden. Fehler werden nicht eingestanden - falsche Theorien und Hypothesen und offizielle "Wahrheiten" versucht man so lange am Leben zu erhalten wie es nur irgendmöglich geht. Viele Wissenschaftler und Forscher haben nicht genug persönliche Größe und Charakterfestigkeit eigene Fehler und Irrtümer einzugestehen[/quote] frage ich mich, wie du gerade dieses Buch als Argument für Religion zu RAte ziehst? 4. Es wird dort blöd von "die Wissenschaft" geschrieben. Eine derartige plumpe Pauschalisierung ist einfach nicht angemessen, da es keinenfalls vorkommt einen "Rat der Alten" dort zu finden. Vielleicht auf einem bestimmten Fachgebiet. 5. verduetlicht es ebenfalls, warum REligion in Menschen so standfest ist. |
AW: Der Papst ist tot! Ich bin grad voll confused... Dieses Buch spricht dagegen, dass Wissenschaftler Kritik eingestehen können, wie ich es gesagt hab. Ich habe nichts von Religion gesagt. Es unterstützt in keinster Weise kerris Aussagen, ich weiß nicht, warum es verdeutlicht, warum Religionen in Menschen standfest ist und ich habe keine Ahnung, was du mit Rat der Alten meinst... Es fordert Kontrollinstanzen und ethische Verhaltensregeln für die Wissenschaft, aber wenn du meinst, dass es eure Meinung unterstützt, von mir aus... Ich klinke mich jetzt aus dieser Diskussion aus, das wird mir viel zu bunt. Ich akzeptiere eure Meinungen, aber was du grad geschrieben hast ist meiner Meinung nach völliger Blödsinn, denn du verdrehst meine Argumente in alle Richtungen und sagst Sachen, die keinen Meter stimmen. Und das mit den Men in Black war ein Scherz, das symbolisiert der Smilie hinter dem Satz... |
AW: Der Papst ist tot! [QUOTE=Dimension.X] Wissenschaft wünscht Kritik? Belüg dich doch nicht selbst! Les doch mal, das Buch "Irrtümer der Wissenschaft". Nehmen wir an 90% der Wissenschaftler erklären den Urknall so wie du und auf einmal findet jemand der sich auch Wissenschaftler nennt einen Beweis für Gott oder das der Urknall von etwas höherem geschaffen wurde und trägt dies auf einer Versammlung vor. Ich garantiere dir, die Wissenschaftler würden wie Löwen auf den stürzen, seine Beweise unterdrücken und sonstwas mit dem anstellen...[...][/QUOTE] Es geht in dem Fall nicht darum, irgendwelche Beweise zurueckzuhalten, sondern lediglich darum, die neue Theorie, den neuen Beweis, wasauchimmer in die kleinsten Einzelteile zu zerpfluecken und nach Fehlern und internen Widerspruechen zu suchen. Findet man die nicht, werden die Vorhersagen der neuen Theorie experiementell ueberprueft, bzw. es wird versucht, auch diesen Beweis (wasauchimmer) unabhaengig vom veroeffentlichenden Wissenschaftler zu erlangen. Das dient nicht dazu, den Wissenschaftler in irgendeiner Weise zu diskreditieren, sondern ledigklich darum, seine Aussagen zu ueberpruefen. Hat man versucht, die Relativitaetstheorie (Einstein war zu der Zeit uebrigens auch kein 'Wissenschaftler') zurueckzuhalten, obwohl sie revolutionaer (und noch nicht mal von einem 'Wissenschaftler') war? [quote=tele]Schonmal bedacht, dass die meisten Menschen oder Menschinnen (ich muss mal was für die gleichberechtigung tun :P ) schlichtweg nicht die Mittel haben, der Horde NICHT hinterherzulaufen? WEr hat schon nen Teilchenbeschleuniger im Wohnzimmer um meinetwegen Welt der Wunder zu Hause nachspielen zu können?[/quote] Das ist aber nicht ein Problem der Wissenschaft als solche. Sie bietet im Gegensatz zur Religion Unmengen an Angriffsflaeche und liefert auch gleich noch Angriffsrezepte und Sie verschweigt nicht wichtige Details, die man zum Testen benoetigt. Das Problem ist schlicht und ergreifend ein finanzielles. Glaub mir, die Wissenschaftler wuerden nichts lieber tun, als ihre Maschinen billiger bauen. Die Bush Administration hat erst vor ein paar Wochen einige grosse Forschungsprojekte gecancelt :evil: :roll: [quote=Dimension.X] [...]es gibt [...] Religionen die bewusst und kritisch sind[...] [/quote] Welche? Alle mir bekannten Religionen (den Buddhismus vielleicht ausgenommen) dogmatisieren, und diese Dogmen sind auch nicht angreifbar. Danke, tele, fuers auseinanderpfluecken des genannten Buches :) Noch ein Bezeichnender Satz in einer der Leserrezensionen: [quote="irgendein Leser"] [...] Wenn er so tut, als ob alle Befürworter umstrittener Theorien nur deshalb verkannte Genies sind, weil die böse Wissenschaft sich dagegen wert, dann hat er einfach nicht verstanden, warum Wissenschaft auch konservativ sein muss. Stellt euch vor die Wissenschaft würde sich sofort ändern, nur weil jemand behauptet, ey Gravitation werden durch neutrinos erzeugt ebenso Hellsehen usw. Nein es werden Belege gefordert und das mit Recht. [b]Was der Autor auch nicht erklären kann ist, warum sich denn revolutionäre Ideen trotzdem durchsetzen: Einstein, Alfred Wegener usw.[/b] Während andere Behauptungen abgelehnt werden bspw. die Homöopathie die in 200 Jahren immer noch noch nicht den Nachweis einer Wirkung erbracht hat. [...] [/quote] Gruesse, kerri |
AW: Der Papst ist tot! Sag ich doch. Sag einem Wissenschaftler, dass die Wissenschaft eine Religion ist, und er wird dir versuchen empirisch zu beweisen, dasss es keine ist, weil das die Natur dieser Religion ist. -> Selbstverleumdung Jede Frage die du aufstellst, wird genauso gegenteilig beantwortet. Mal ist da nichts, mal ist da doch was. Je nachdem worauf die Frage abziehlt. -> Verleugnen Ich bin nun mal Christ, aber auch ich hinterfrage z.B. die Bibel oder was die Kirche sagt. Für mich ist es ein Gesetzbuch verpackt in Geschichten, Relationen und Gleichnissen. Bsp.: Adam und Eva -> Zeitpunkt ab dem der Mensch sich seiner selbst bewusst ist. oder.... 1000 Jahre sind wie ein Tag -> eindeutig eine Relation, die nicht wörtlich genommen werden darf. Der wissenschaftler aber benutzt genau diese als Argumente, um dem Christen einzureden, dass das alles nicht stimmt. Als ob die Christen das selbst nicht wüssten. Ich als Christ bin da doch wohl eher selbstkritisch als ein Wissenschaftler, der felsenfest behauptet, dass die Wissenaschft doch keine Religion ist. |
AW: Der Papst ist tot! [QUOTE=Andreas TweakPC]Sag ich doch. Sag einem Wissenschaftler, dass die Wissenschaft eine Religion ist, und er wird dir versuchen empirisch zu beweisen, dasss es keine ist, weil das die Natur dieser Religion ist. -> Selbstverleumdung [/QUOTE] Ist das jetzt das "Wer sich verteidigt klagt sich an" Schema? Demnach könnte ich auch von dir behaupten, du seiest ein Scharlatan, würdest du versuchen gegenteiliges behaupten, würde dies die Aussage nur noch weiter unterstützten. Zu einer derartig gefärbten Argumentation kann ich nur eins sagen: [b]HÄ?[/b] Wie kommst du eigentlich dazu "Wissenschaft" als Religion zu bezeichnen? Warum nennst du es nicht einfach nur Arbeit? oder Hobby? oder Lernen & Lehren? oder Streben nach erkenntnis? [QUOTE=Andreas TweakPC] Jede Frage die du aufstellst, wird genauso gegenteilig beantwortet. Mal ist da nichts, mal ist da doch was. Je nachdem worauf die Frage abziehlt. -> Verleugnen[/QUOTE] Könnte daran liegen, dass "DIE Wissenschaft" keine homogene Gemeinschaft ist, die alle das gleiche Dogma innehaben. (mir fällt grad auf, dass die junge Frau, die später zu Jungfrau wurde erst 431 als offizielle Gottes-werfering eingesetzt wurde, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma 8O ). [QUOTE=Andreas TweakPC] Ich bin nun mal Christ, aber auch ich hinterfrage z.B. die Bibel oder was die Kirche sagt. Für mich ist es ein Gesetzbuch verpackt in Geschichten, Relationen und Gleichnissen. Bsp.: Adam und Eva -> Zeitpunkt ab dem der Mensch sich seiner selbst bewusst ist. oder.... 1000 Jahre sind wie ein Tag -> eindeutig eine Relation, die nicht wörtlich genommen werden darf.[/QUOTE] Ja und warum schlussfolgerst du dann nix daraus? ich meine, wenn du z.b. die Adam-aus-der-Rippe Idee hinterfragst, kann man doch durchaus zu dem Schluss kommen, dass zumindest der Genesis teil einer bestimmten Schrift pures Märchen ist, oder? Warum nimmt man das nicht als noch kritischeren Ansatz den ganzen Batzen anzugehen? Warum wird der Batzen stattdessen auf einen Altar gebettet und tralala drum herum gemacht? [QUOTE=Andreas TweakPC] Der wissenschaftler aber benutzt genau diese als Argumente, um dem Christen einzureden, dass das alles nicht stimmt. Als ob die Christen das selbst nicht wüssten.[/QUOTE] Also wissen sie es doch? hä? und warum wird dann immernoch eifrig hinterhergerannt? [QUOTE=Andreas TweakPC] Ich als Christ bin da doch wohl eher selbstkritisch als ein Wissenschaftler, der felsenfest behauptet, dass die Wissenaschft doch keine Religion ist.[/QUOTE] Ich sag einfach mal folgendes, warum es für MICH (und nicht für kerri, io oder sonstwen) keine Religion ist: Wissenschaften, respektive Naturwissenschaften haben das Ziel unerklärbare Phänomene zu erklären - sei das nun mehrfach weil sich einer mal geirrt hat oder nicht ist im Prinzip egal. Religion besteht nur aus dem Glauben, an das, was VOR dem Erklärungsversuch eines Wissenschaftler war, dem Ersatzkonstrukt im menschlichen Hirn, bzw. in der Gesellschaft. Das bauscht man noch mit "würdenträgern" und büchern und Traditionen und Machtverstrikungen aus und schwups ist ne Religion draus geworden. [quote="Dimension.X"]Ich bin grad voll confused...[/quote] nochmal lesen, verstrickte Sätze ( oO) auflösen und dann klappts schon (jaa ich schreib halt n bissel verworren) [quote="Dimension.X"] Dieses Buch spricht dagegen, dass Wissenschaftler Kritik eingestehen können, [/quote] Achso - das Buch listet also nicht Fehler EINZELNER Menschen auf, die sich in einem Machtpol festgefahren haben und Jungspunte nicht ran lassen wollen? dieses Buch zeigt das auch pauschal für alle Wissenschaftler respektive derer, die Opfer solcher Fehler wurden? [quote="Dimension.X"] Ich habe nichts von Religion gesagt. [/quote] Dann hat das jetzt WAS mit dem Gesamtkontext der Diskussion zu tun? Nur um mal aufzulisten wie schlecht DIE Wissenschaft ist? Dazu ist es eher ein Gegenbeispiel, da auch dort, ähnlich wie in Glaubenkonzentrationen Zustände des Festfahrens bilden können. Dummerweise haben diese aber kein Dogma was postuliert und auf immer und ewig heilig gesprochen wird. [quote="Dimension.X"] Es unterstützt in keinster Weise kerris Aussagen, ich weiß nicht, warum es verdeutlicht, warum Religionen in Menschen standfest ist und ich habe keine Ahnung, was du mit Rat der Alten meinst... [/quote] Rat der Alten = Vertretung eines Machtpols des jeweiligen Themenzirkels. Dies kann in diesen Fällen sowohl die Vertretung einer großen Glaubensgemeintschaft sein, als auch ein elitärer Zirkel von Vertretern bestimmter wissenschaftlicher Fachrichtungen (womit ich übrigens meine obige Aussage korrigiere, da sie falsch war, zumindest im bezug auf diesen Machtpol) Das Problem bei den wissenschaftlichen "Alten" ist nur, dass diese keine derart feste Basis haben, geschweige denn eine Geschichte, in der mit Feuer und Schwert der eigene Glauben verbreitet wurde (sollten sich angehörige nicht katholischer Gemeintschaften ungerecht behandelt fühlen, so möchte ich dies nur als ein sehr krasses Bsp. anführen) [quote="Dimension.X"] Es fordert Kontrollinstanzen und ethische Verhaltensregeln für die Wissenschaft, aber wenn du meinst, dass es eure Meinung unterstützt, von mir aus...[/quote] Diesen speziellen Absatz oder diese Forderung halte ich persönlich für groben Unfug. Warum?`Ethische Kontrolle - überhaupt Kontrolle auf dem Bereich der Forschung schränkt nur ein. Und einschränkung ist beim Forschen völllig fehl am Platze. Allein die Hysterie, die beim Klonen gemacht wird läuft mir persönlich derart zuwider, dass ich diese Aussage keineswegs unterstützen könnte. [quote="Dimension.X"] Ich klinke mich jetzt aus dieser Diskussion aus, das wird mir viel zu bunt. Ich akzeptiere eure Meinungen, aber was du grad geschrieben hast ist meiner Meinung nach völliger Blödsinn, denn du verdrehst meine Argumente in alle Richtungen und sagst Sachen, die keinen Meter stimmen. Und das mit den Men in Black war ein Scherz, das symbolisiert der Smilie hinter dem Satz...[/quote] Schade, aber deine Entscheidung. Was ich oben geschrieben habe, mag für dich Blödsinn sein, ich wollte dir damit nur nahelegen, dass ich zu derartigen Berichten einen anderen Blickwinkel habe. Sorry aber deine Aussage kann ich schwerlich als Argument werten. Allein der Anfang " Ich garantiere dir ..." hat in einem sachlichen Argument nix verloren, das sind Prohpezeihungen. so - jetzt ist gute nacht |
AW: Der Papst ist tot! Danke tele, dass DU jetzt persönlich wirst und sogar zu Beleidigungen greifst. Was konstruktiveres fällt dir wohl nicht ein? Ausserdem weisst du ganz genau, was ich damit sagen wollte. Nur im Gegensatz zu dir, greife ich nicht direkt nach Worten anderer und versuche sie ihnen im Mund zu verdrehen. Gewiss ziehe ich das ganze ein bissel ins lächerliche, weil ich damit manche Hardliner bissel aufrütteln will, damit sie nicht starr in eine Richtung blicken. Ich bin ich, und nicht die Kirche. Das habe ich ja wohl deutlich genug zum Ausdruck gebracht, oder? Darum MACHE ich mir auch meine eigenen Schlussfolgerungen zu solchen Themen wie Adam und Eva. Das isst es ja genau, was ich meine. Wenn einer Christ ist, wird ihm dann gleich unterstellt, er mache sich selber kein Bild darüber. Sehe ich da ne Art Diskriminierung??? Also im Gegensatz zu dir will ich hier niemandem was unterstellen, wovon ich nicht weiss, wie er genau darüber denkt. Weder dir, noch Kerri, noch sonstjemand. Kerri hat da schon die richtige Frage gestellt, ob es mein ernst ist, was ich da vorhin sagte. Natürlich ist es nicht mein absoluter ernst mit der Religion, aber das hat sie ja selber auch richtig erkannt. In manchen Punkten, da war das aber schon mit einer gewissen Ernstigkeit verbunden, denn beides hat parallele Züge. Dass lässt sich halt nicht abstreiten. Also wenn du hier jetzt Kerris grossen Retter spielen willst, dann kann ich dir nur sagen, dass das nicht nötig ist. Ich habe sie trotz dieser Diskussion gern und sie ist auch Frau genug sich selbst dazu verbal zu äussern und entsprechend zu kontern. Aber wenn das hier jetzt auf das Niveu absinken sollte, dann man persönlich wird und sich gegenseitig mit immer härteren Beleidigungen an die Haare geht, dann bin ich soweit den Topic zu schliessen. Das hat jetzt auch nichts damit zutun, dass ich eventuell eingeschnappt bin, doch kann man wohl einen gewisses Grad an Respekt, den ich z.b auch Kerri entgegenbringe, erwarten. Wenn der nicht gegeben ist, dann ziehe ich die Notleine. |
AW: Der Papst ist tot! [QUOTE=Andreas TweakPC]Danke tele, dass DU jetzt persönlich wirst und sogar zu Beleidigungen greifst. Was konstruktiveres fällt dir wohl nicht ein?[/QUOTE] Bitte entschuldige, wennn es dich persönlich angegriffen hat. Beachte aber, dass ich es ganz bewusst im konjunktiv geschrieben habe. Eine derartige Argumentationsweise, wie du sie vorher angebracht hast, kann ich einfach nicht so stehen lassen. [QUOTE=Andreas TweakPC] Ausserdem weisst du ganz genau, was ich damit sagen wollte. Nur im Gegensatz zu dir, greife ich nicht direkt nach Worten anderer und versuche sie ihnen im Mund zu verdrehen.[/QUOTE] Ich weiß schon, was du sagen wolltest, da ich diese Ansicht aber nicht teile ist doch eigentlich klar, dass ich zumindest versuche meine Sichtweise darzustellen. Imü übrigen kann ich sie dir gar nicht im Mund verdrehen, da ich kein Mod bin, ergo kann ich sie nur nach dem Aussprechen verdienen :P ;-) [QUOTE=Andreas TweakPC] Gewiss ziehe ich das ganze ein bissel ins lächerliche, weil ich damit manche Hardliner bissel aufrütteln will, damit sie nicht starr in eine Richtung blicken. Ich bin ich, und nicht die Kirche. Das habe ich ja wohl deutlich genug zum Ausdruck gebracht, oder? Darum MACHE ich mir auch meine eigenen Schlussfolgerungen zu solchen Themen wie Adam und Eva.[/QUOTE] DAs ist schön und wirklich zu begrüßen. Warum stellst du dann nciht ein paar dieser SChlussfolgerungen dar? Es ist ja nicht so, dass ich meine Gläubige seinen schlechte Menschen die bekehrt werden müssen, was ich nur nicht verstehe wie man ein durch Erziehung und Gesellschaft eingeredetes Märchen derart verteidigen kann. [QUOTE=Andreas TweakPC] Das isst es ja genau, was ich meine. Wenn einer Christ ist, wird ihm dann gleich unterstellt, er mache sich selber kein Bild darüber. Sehe ich da ne Art Diskriminierung???[/QUOTE] Ich sehe das so: Wenn einer Christ ist, und vielleicht noch dazu sagt dass er einer bestimmten Mainstream-RIchtung angehört (wie eben gerade KAtholiken) dann gehe ich davon aus, dass sie die Dogmen und Verkündungen Ihrer Würdenträger, Geweihten oder Priester hinnehmen und akzeptieren. Das wiederum führt dazu, dass ich davon aussgehe, dass jeder dieser Menschen eine gewisse Grundnaivität zuzumuten ist, die erst im Einzelfall zu wiederlegen sein kann. [QUOTE=Andreas TweakPC] Also wenn du hier jetzt Kerris grossen Retter spielen willst, dann kann ich dir nur sagen, dass das nicht nötig ist. Ich habe sie trotz dieser Diskussion gern und sie ist auch Frau genug sich selbst dazu verbal zu äussern und entsprechend zu kontern.[/QUOTE] Wie kommst du jetzt zu dieser Schlussfolgerung? Ich wüsste nicht das ich ein derartiges Ziel verfoglt habe, kerri kann bei weiten ihren Standpunkt hinreichend vertreten, ich stelle hier nur meinen eigenen Standpunkt dar. [QUOTE=Andreas TweakPC] Aber wenn das hier jetzt auf das Niveu absinken sollte, dann man persönlich wird und sich gegenseitig mit immer härteren Beleidigungen an die Haare geht, dann bin ich soweit den Topic zu schliessen.[/QUOTE] Bitte missverkenne das obige Gleichnis nicht. Wenn du es beleidigend aufgefasst haben solltest, lies es bitte noch einmal und versuche zu erkennen, ob ich nicht etwas anderes damit gemeint haben könnte morschen und Gruß tele |
AW: Der Papst ist tot! [QUOTE=Andreas TweakPC]Sag ich doch. Sag einem Wissenschaftler, dass die Wissenschaft eine Religion ist, und er wird dir versuchen empirisch zu beweisen, dasss es keine ist, weil das die Natur dieser Religion ist. -> Selbstverleumdung [/QUOTE] Jaja sag einer Hexe das sie eine ist und sie wird es abstreiten aber das ist die Natur der Hexen und daher verbrenn sie lieber gleich. [QUOTE=Andreas TweakPC]Ich als Christ bin da doch wohl eher selbstkritisch als ein Wissenschaftler, der felsenfest behauptet, dass die Wissenaschft doch keine Religion ist.[/QUOTE] Also es soll auch Menschen geben die differenzieren zwischen Glauben und Religion. Was ist deiner Meinung nach der Unterschied einer Sekte und einer Religion? Was ist mit meinem Glauben den nur ich habe ist das deiner Meinung nach meine Religion? Bei nicht vollständig erklärten Sachverhalten wie der Urknalltheorie glaubt ein Wissenschaftlich geprägter Mensch vielleicht daran. Doch könnte man glauben vielleicht besser mit vermuten umschreiben. Denn im unterschied zum Religiös gläubigen ist er bereit den Gedanken zu verwerfen wenn er eine bessere Erklärung hört. Im Gegensatz dazu steht der Religiös gläubige bei neuen Erkentnissen die den eigenen Glauben in Frage stellen würden werden neue Erkentnisse einfach ignoriert. Beim Religiös geprägtem Menschen ist Glauben stärker als Wissen. Beim Wissenschaftlich geprägten ist das streben nach Wissen das höchste Ziel. Die Wörter Glauben und Wissen sind bei beiden Gruppen von unterschiedlicher Bedeutung. |
AW: Der Papst ist tot! Diese ganze Diskussion führt zu nichts...man dreht sich nur im Kreis... Der eine: Wie kannst du beweisen, das es Gott gibt? Der andere: Wie kannst du beweisen, das es keinen Gott gibt? Beide Beweise sind nicht zu führen, daher bringt das hier nicht all zu viel... [QUOTE=Tele]Ich sehe das so: Wenn einer Christ ist, und vielleicht noch dazu sagt dass er einer bestimmten Mainstream-RIchtung angehört (wie eben gerade KAtholiken) dann gehe ich davon aus, dass sie die Dogmen und Verkündungen Ihrer Würdenträger, Geweihten oder Priester hinnehmen und akzeptieren. Das wiederum führt dazu, dass ich davon aussgehe, dass jeder dieser Menschen eine gewisse Grundnaivität zuzumuten ist, die erst im Einzelfall zu wiederlegen sein kann. [/QUOTE] Davon solltest du nicht ausgehen, ich denke jeder Christ hat seine eigene Vorstellung von Gott, Jesus, der Bibel, dem was nach dem Tod kommt usw... Das wird sich garantiert nicht alles mit dem Bild gleichen, was die Katholische Kirche, besonders die stark konservativen ausprägungen, als Bild vermitteln wollen. Ich denke aber, es ist genau diese vielfalt von eigenen Ausprägungen und Ansichten, die ein vollständiges Bild ergeben... |
AW: Der Papst ist tot! Pirke hat da schon Recht. Man dreht sich am Ende nur im Kries. Naja, um mal auf mein vorheriges Statement zurückzukommen. Mag sein, dass ich da auch etwas heftig drauf reagiert habe, aber das wundert selbst micht nicht, wenn man sich die Uhrzeit anschaut, als ich das gepostet hab. So, nun versuche ich mal meine eigene Vorstellung vom Christentum, der Bibel und so weiter mal kurz zusammenzufassen. Die Religion selbst ist für mich eine Art Lebensweissheit, die vermitteln soll, wie man am besten mitteinander umgeht. Das trifft für mich aber auch für den Islam zu, oder den Budissmus. Es sind halt Erfahrungen, die die Menschen im Laufe der Zeit gesammelt haben und sie an ihre Nachkommen weitervermitteln wollen. Die Bibel ist eine Art Gesetzesbuch dazu, dass diese Erfahrung schriftlich festhält. Diese Regeln sind halt in Geschichten eingerahmt, weil es einfacher ist das alles zu vermitteln. Man kann sich ja unschwer ausmalen, dass die Menschen vor 2000 Jahren solche teils sehr abstrakten Gesetze, wie wir sie heute haben, kaum verstehen würden. Also musste man eine andere Form wählen. Ich halte sie aber durchaus auch als ein wissenschaftliches Buch. Für mich steckt z.B in dem Gleichniss, dass 1000 Jahre wie ein Tag sind, durchaus ein Stück Relativitätstheorie. Oder ein anderer Gedanke, denn ich weiterspinne: Wie will man den Menschen von damals den Urknall erklären? Die würden das auch nicht verstehen. Schon alleine aus dem Grund, dass sie geglaubt haben die Erde sei eine Scheibe. Also musste da ne Geschichte her. "Am Anfang war...." Doch selbst, wenn ich die Bibel im Einklang mit der Naturwissenschaft bringen kann, glaube ich, dass da mehr ist, als uns die Naturwissenschaft zu erklären vermag. Wenn man z.B. an eine Seele glaubt, dann ist das für mich auch durchaus möglich, dass es eine Seele gibt. Eine Art Energie, die ja nach dem Energierhaltungssatz nie verloren geht. Sie mag sich vom Körper trennen und in eine andere Form oder Dimension übergehen, aber sie bleibt erhalten. Und zu Freddy: Dass ich kein Kirchengänger bin, habe ich auch oft genug angedeutet. Ganz nach dem Motto: Ich glaube zwar an Gott, aber nicht an dessen Bodenpersonal. Warum wohl? Weil sie erstens zu sehr an das glaubt, was in der Bibel steht, ohne es für möglich zu halten, dass es einer konformen Auslegung bedarf, oder weil in Namen Gottes genug greueltaten beganngen wurden. Wie z.B. die Kreuzzüge, die ich schon mal angesprochen habe, oder halt die Hexenverbrennungen. So, und weiter habe ich ehrlich gesagt keine Lust mehr auf das alles einzugehen. Das Thema ist genug durchgekaut worden und ich persönlich habe auch besseres zutun, als sich mit den ständigen Vorurteilen ausseinanderzusetzen, die man gegenüber der Kirche hat und auf die, die dieser Religionsgemeinschaft angehören auch proiziert. Es gibt halt Gläubige, die sich auch mit ihrer jeweiligen Religion sehr kritisch ausseinandersetzen, das negative daran verurteilen, das positiver aber sich verinnerlichen. Da Gegenteil gibts natürlich auch, doch wer das alles nicht erkennen kann, für den tuts mir leid. |
AW: Der Papst ist tot! Ich kann eigentlich nicht so richtig nachvollziehen, warum so viele dem Papst nachtrauern, wenn er doch gegen Abtreibung und Verhütung war, das Zölibat halten ganz wenige nur noch für sinnvoll und er hält daran fest. Ich sehe es eigentlich so, dass er wesentlich gepredigt hat, aber große Taten sind mir nicht im Gedächtnis hängen geblieben. Welche denn? Als Mutter Teresa, eine echte Heilige, gestorben ist, hat niemand viel Rummel drum gemacht. Ich bin ein sehr kritischer Katholik, denn Worte allein überzeugen mich nicht. Taten müssen es. Mir ist es eh zuwider, dass diese Religion ihr Fundament auf 700 Jahre Lügen aufbaut. Verarschen der Menschen, z.B. mit Ablasshandel, Mord und Kriege und Bereicherung am Volk. Im Mittelalter war das keine Religion, sondern ein Königreich oder Kaiserreich nur mit dem Titel Papst. Die haben doch geplündert und Kriege geführt und ihr Volk unterdrückt wie jeder andere Herrscher. Das war weltlich, nicht geistlich. Heute wird ja nicht viel anders gemacht. Die Menschen werden für dumm verkauft, weil ihnen nicht erklärt wird, was die Bibeltexte bedeuten (könnten). Man spricht von Widerauferstehung, aber erklärt nicht, was es im übertragenen Sinne bedeuten könnte, z.B., dass wenn man die Taten von Jesus wiederholt und ausführt und so lebt wir er, also anderen helfen, Essen teilen, Nächstenliebe und anderes bedeutet, dass Jesus wiederauferstanden ist und er lebt. Nicht im wörtlichen Sinne :( |
AW: Der Papst ist tot! Ja, nur andererseits kann ich den Christen und der heutigen Kirche nicht das vorwerfen, was damals stattgefunden hat, sonst müsste ich auch jeden heute lebenden Deutschen so behandeln, als ob er selber an den Greueltaten der NS Zeit beteiligt wäre. Die Kirche hat sicherlich viele Fehler begangen, die auch ich verurteile, doch haben diese Fehler auch dazu geführt, dass die Leute angefangen haben das alles zu hinterfragen und eigene Antworten dafür zu suchen. So gesehen haben deren Fehler die Wissenschaft auf eine gewissen Art und Weise angetrieben und beigesteuert, dass sie sich soweit entwickelt hat. Die Menschen lernen halt nur aus ihren Fehlern. Aja, und die wichtigste Errungenschaft des Papstes war es die Kirche dazu zu bringen, dass sie diese Fehler entlich auch eingestanden hat. Das rechne ich ihm sehr hoch an. So, das war aber jetzt definitiv mein letzter Beitrag dazu. Obwohl...man sollte nie "nie" sagen. |
AW: Der Papst ist tot! [quote=Pirke] Der eine: Wie kannst du beweisen, das es Gott gibt? Der andere: Wie kannst du beweisen, das es keinen Gott gibt? [/quote] Nein, nicht so ganz. Eher: Der eine: Alle Evidenzen sprechen gegen einen Gott. Der andere: Ja aber da muss doch trotzdem was sein. [QUOTE=Andreas TweakPC]Ja, nur andererseits kann ich den Christen und der heutigen Kirche nicht das vorwerfen, was damals stattgefunden hat, [...][/quote] Seltsamerweise fuehrt die Bibel exakt diese Art der Erbschuld ein(!!!!). Adam&Eva haben Mist gemacht (strenggenommen noch nicht mal das - das ist eine riesige Farce!), und nun muss die gesamte Menschheit (incl. aller Kinder, Kindeskinder ... ) dafuer buessen, indem sie nicht im Paradies leben duerfen. Demzufolge sollte man auch der Kirche nachtragend (und verallgemeinernd!) sein duerfen, wenn schon Gott so nachtragend ist. [QUOTE=Andreas TweakPC] Die Religion selbst ist für mich eine Art Lebensweissheit, die vermitteln soll, wie man am besten mitteinander umgeht. Das trifft für mich aber auch für den Islam zu, oder den Budissmus. Es sind halt Erfahrungen, die die Menschen im Laufe der Zeit gesammelt haben und sie an ihre Nachkommen weitervermitteln wollen. Die Bibel ist eine Art Gesetzesbuch dazu, dass diese Erfahrung schriftlich festhält. Diese Regeln sind halt in Geschichten eingerahmt, weil es einfacher ist das alles zu vermitteln.[/quote] IMHO ist die Bibel das am schlechtesten geeignete Buch, um eine Moralvorstellung zu entwickeln. Das hat 2 Gruende, zum einen, das die Bibel ein sehr brutales Buch ist: Koepfe, Haende und Fuesse werden abgehackt, Kinder geopfert, Sklaven gehalten und geschlagen, z.T. die eigene Familie, Menschen gekocht und gegessen, Inzest betrieben (Lot und Toechter), Hunderttausende Tiere und Menschen getoetet (Sintflut), Menschen werden verflucht, verraten, das Blut der Besiegten wird getrunken, im Namen Gottes getoetet und verstuemmelt, der tut das z.T. auch selber, es wird geheilt durch Handauflegen und mit Magie, Andersdenkende/Andersartige werden gnadenlos verfolgt, die eigene Familie wird getoetet/verkauft, es wird gequaelt, gefoltert und vergewaltigt, es werden ganze Staedte ausgeloescht ... - alles nichts, woran ich meine Moralvorstellungen orientieren wuerde. (In den meisten dieser Geschichten werden diese Taten [b]NICHT[/b] aufs schaerfste verurteilt, ja Gott selbst macht z.T. fleissig mit!) Der andere Grund ist, das Gott gar keine unbegruendeten Gebote offenbaren kann, die Moralvorstellungen enthalten ist ein rein logischer: Einfache Frage: 'Wenn ein Gebot ohne Begruendung ist, aus welchem Grund sollte man sich dann daran halten?' Komplizierte Antwort: Weil Gott gut ist? (Woher wissen wir das? Er kann das noch so oft behaupten, am Ende muessen wir ihn an menschlichen Massstaeben messen.) Weil Gott maechtig ist? (Hitler hatte Macht, deshalb war die Judenvernichtung richtig?) Weil es geoffenbart wurde? (Die Offenbarung wurde und wird verschieden, teilweise widerspruechlich interpretiert. Unter diesen muss man wieder mit menschlichen Massstaeben waehlen.) Weil es ein Gebot gibt, man solle sich an die Gebote halten? (logischer Zirkel & infinitiver Regress) Weil unsere eigene Moral korumpiert ist? (Wir koennten dann aber ueberhaupt nichts mehr wissen oder gar urteilen ueber Moral, und wir koennten schon ueberhaupt nicht sagen, Gott sei gut.) Das einzige, was Gott offenbaren koennte, waeren moralische Regeln, also Gebote incl. einer Begruendung die so gut ist, dass man sie akzeptieren kann, egal ob sie von Gott oder von Menschen stammt. Wenn Gebote es noetig haben, geoffenbart zu werden, damit sie Autoritaet bekommen, dann koennen sie nicht von Gott kommen. Lediglich Regeln, die so einsichtig sind, dass man es nicht noetig haette, sich dabei auf Gott zu berufen, koennten wirklich von Gott stammen. Bevor Du mir nun aus 'erstens' einen Strick drehst: z.B. in Leviticus 20:13, wird zur Toetung von Homosexuellen aufgerufen. ([i]Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Greuel ist, und sollen beide des Todes sterben;[/i]) Ist dies ein goettliches Gebot, dann charakterisiert es einen grausamen und inhumanen Gott. Verwirft man das Gebot, setzt man seine Moral ueber die Gottes. Verwirft man selektiv die Gebote, die man fuer inhuman haelt, dann macht man sich ebenfalls zum moralischen Richter ueber Gott, man sucht sich aus der Bibel aus, was einem passt, nach eigener Willkuer. Wahlweise kann man auch selektiv den Offenbarungscharakter der Bibel anzweifeln, also die Stellen verwerfen, die nicht zum eigenen Gottesbild oder zur eigenen Moral passen. Dies geschieht entweder willkuerlich, was die Offenbarung entwertet, oder gezielt, womit man sich selbst wieder zum Richter Gottes macht. Aber in keinem Fall kommt man umhin, seine eigene Moral zum Massstab Gottes zu machen! Denmach kann man auch gleich seiner eigenen Moral vertrauen, ohne ueber den Umweg 'Gott' zu gehen. Du sagst: [QUOTE=Andreas TweakPC] [...] dass es einer konformen Auslegung bedarf,[...] [/quote] Wie legst Du nun Leviticus 20:13 aus? [QUOTE=Andreas TweakPC] [...] Oder ein anderer Gedanke, denn ich weiterspinne: Wie will man den Menschen von damals den Urknall erklären? Die würden das auch nicht verstehen. Schon alleine aus dem Grund, dass sie geglaubt haben die Erde sei eine Scheibe. Also musste da ne Geschichte her. "Am Anfang war...." [...][/quote] Aber das erklaert doch nichts! Ich bin hinterher nicht schlauer, als vorher, denn Unbekanntes (die Entstehung des Universums) wird mit Unbekanntem (Gott) 'erklaert'. Erkenntniszugewinn = 0. Viel besser finde ich da die ehrliche Aussage, das wissen wir noch nicht, aber wir arbeiten dran. Gruesse, kerri PS.: Buddhismus schreibt man (in der verbreitetsten Form) mit doppel d, h und mit nur einem s :) |
AW: Der Papst ist tot! Kerri, du suchst irgendwas, was es nicht gibt. Jedenfalls nicht bei mir. Mir ist zwar durchaus klar, dass in der Bibel auch viel Gewalt ist, aber muss ich gleich die ganze Bibel lesen, um deinen Gedanken zu folgen???? Ich denke nicht. Wie gesagt: ES SIND FÜR MICH NUR [b]GESCHICHTEN !!![/b] Die können auch durchaus brutal sein. Heute kommt kein Film ohne SEX und Gewalt aus, wieso sollte das nicht früher so gewesen sein???? Irgendwie kommt mir das mittlerweile vor, als würdest du altes wieder aufwärmen wollen, und immer wieder auf dem selben Mist rumreitest. Und wer oder was ist Leviticus??? Ähm, ne lass mal. Hab kein Bock auf noch ne Litanei. Und danke, dass du meine Rechtschreibfehler berichtigst.... Wenn dir die Bibel nicht gefällt, dann konvertier doch zum Islam und lies den Koran, oder was auch immer. Vielleicht sind da die wissenschaftlichen Bücher viel besser, um eine Moralvorstellung zu entwickeln, obwohl ich das sehr bezweifle. Kann mir das schon bildlich vorstellen, wie die dann ausfällt. Brauch mir nur Planet der Affen angucken, wo die, die unter der Erde wohnen ne Atombombe anbeten. Wo Genmanipulation, Klonen und das Ausschlachten von Organen dann eins der obersten Gebote ist. Na dann prost Mahlzeit. Schöne neue Welt. Und sorry, dass ich dich diesmal persönlich anrede. Ist aber nur die Reaktion auf deine persönliche Anrede. Auf eine allgemeine würde ich wie immer auch allgemein antworten. Irgendwie hab ich das Gefühl wir reden aneiander vorbei. Also vielleicht mal zum mitschreiben. Ich muss weder Physik noch Theologie studieren, um mir mein persönliches Bild zu machen. Nobody is perfect und dementsprechend ist nichts von Menschen geschaffenes absolut perfekt. Weder eine Religion noch irgendwelche Theorien über den Aufbau der Welt. Oh, jetzt seh ich schon ne Abhandlung kommen über das Thema, wie Gott denn allmächtig und vollkommen sein kann, wenn er ein fehlbares Wesen erschaft. Mach ihn das auch fehlbar und damit unvollkommen? Gut, mach ruhig. Ich klink mich da jetzt raus und guck mir an, wann das in einem Monolog endet. |
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