18:11 etwas längeres...
 

[QUOTE=tele]Für dich als bibelleser sollte schon klar sein, dass man die zahl ganz einfach zusammenadieren kann, indem man sieben tage + die lebensalter der generationen aus den ersten paar seiten zusammenzählt (natürlich net einfach blöd die zahlen sondern halt so dass die zeitspanne sich ergibt)

das ergebnis davon sind dann ~6000 jahre[/QUOTE]hab ich denn was anderes geschrieben? wenn ja, wo?


[QUOTE=tele]so wie "für Gott nix unmöglich ist" ist auch für meine Fantasie nix unmöglich. Wie lange haben menschen geglaubt dass es Einhörner wirklich gibt, bis dann rauskam, dass das auch nur irgendein Drogenabhängiger im Fieberwahn rausgehauen hat.[/QUOTE]wo steht in der Bibel was von Einhörnern? (übrigends in der Bibel steht was von Drachen, schonmal einen Drachen mit sieben Köpfen und zehn Hörner hat gesehen? ;) ich glaube nicht. weil in er Bibel 'nur' die Vision von Johannes steht. zukunftsvsion über das Ende der Welt...

[QUOTE=tele]
1. ich bin in einer Familie aufgewachsen, die seit 3 oder 4 Generationen atheistisch ist. Daraus folgt, dass ich nicht schon im Elternhaus mit solchem Gedankengut zugeballert wurde. (Mal ehrlich wenn du seit anbeginn der zeitrechnung erzählt bekommst es würde ein geschöpf geben das man sich einfach nicht erklären und damit nicht nachweisen kann, glaubst dus irgendwann)[/QUOTE]erklären schon. Nachweisen nicht. sonst würde es ja nicht "Glaube" sein. Aber ich habe noch nirgends einen hieb und stichfesten Beweis gesehen, dass "Gott" nur eine Illusion ist.
[QUOTE=tele]
2. Ich schaue nicht nur das kleine Bild an (sehe unsere westliche Kultur) sondern schweife mal ein wenig über den Erdball, und muss feststellen, dass jede Kultur irgendeinen religiösen Wahn hat(te). Meistens werden die Gottheiten genauso dargestellt wie die Menschen gerade so aussehen. Gibt es dicke schönheitsideale, gibt es dicke Götter. Sind die Menschen schwazr, sind die götter schwarz. usw.
Und jetzt einfach zu behaupten, dass nur die Recht haben die irgendwo in Europa leben unterstreicht einfach nur wieder die Arroganz die die westliche Kultur ach so oft in der Geschichte der Menschheit anderen Völkern gegenüber dargeboten hat.[/QUOTE]das Christentum, das wahre, bibeltreue Christentum ist die einzigste Religion wo LIEBE herrscht. (leider recht häufig nur sollte :roll: ) - und im Christentum glauben wir an einen Gott, der sein eigen (Jesus) gab, und ihn von den Menschen (interpretation meinerseits; Satan) hinrichten zu lassen, nur damit die Menschen, die ihm vertrauen, eine möglichkeit haben, die Sperre, die von Satan beim Sündenfall (adam & eva) errichtet wurde und uns menschen von Gott trennt(e) zu überqueren.
[QUOTE=tele]
3. Religion wird als Machtinstrument benutzt, woraus resultiert das menschen manipuliert werden sollen. Meist werden dann Göttergestalten so umgebogen, dass sie genau passen, um den Menschen angst zu machen und sie im Zaum zu halten. Da Religion alleine auf Glaubensempfängliche aufbaut, ist der wille an etwas zu glauben, was in keinster Weise nachzuweisen ist, eine "sicherheitslücke" im Menschen, was ihn manipulierbar macht. [/QUOTE] in sachen "religion" stimm ich dir zu, bis "ist der wille an etwas zu glauben, was in keinster Weise nachzuweisen ist" und "Religion" mit echtem Christentum gleichzusetzten. Zwar ist die kath. Kirche in nahezu jeder Hinsicht dabei unwahrheiten und uminterpretiertes, auf ihre vorstellungen, zu verbreiten und damit ein sehr schlechtes Licht (mMn) auf das Christentum zu werfen. Das ändert aber nichts an dem von mir erwähnten.


[QUOTE=tele]
Wie kannst du als glaubender an eine Erlösungsgestalt von eigene Verantwortung sprechen, glaubst du doch daran (ich will jetzt nix unterstellen) daran, dass du von ihm (wer auch immer?) erlöst wirst.[/QUOTE] verstehe jetzt nicht den unmittelbaren Sinn der Aussage, aber ich versuche mal zu interpretieren ;) - es ist meine verantwortung an IHN (Jesus) glauben & ihn aufzunehmen oder halt nicht...
[QUOTE=tele]
Ich hingegen hab mich ganz um mich selbst zu kümmern und kann nicht, wie schon in deiner Sig steht auf jemanden "vertrauen" [/QUOTE] das wiederum find ich sehr einfach. Und bereitet mir weniger Probleme, egal welcher Art.


[QUOTE=kerri] Kerri ueber Glaube, Wissen und den Rest der Welt

Glauben unterscheidet sich IMHO ganz stark von Wissen. Die Aussagen der Wissenschaft kann man jederzeit [b]nachpruefen[/b]. Es besteht dabei eine grundlegende Einigkeit unter den Wissenschaftlern. Theorien und Experimente werden staendig und systematisch Kritik ausgesetzt (was auch von den Wissenschaftlern so gewuenscht ist), sollte sich eine Theorie als auch nur ansatzweise Falsch herausstellen, wird die Theorie mit einer gewissen Unsicherheit betrachtet und in schweren Faellen auch ganz verworfen. Die Wissenschaftler keonnen ihr Wissen also auch [b]beweisen[/b], vor allem [b]untereinander[/b]. Daher kann man dem Wissenschaftsnetzwerk [b]vertrauen[/b] - man muss nicht daran [b]glauben[/b], man kann tatsaechlich [b]wissen[/b]. [/QUOTE] zur wissenschaft jetzt nur mal ein vorurteil:
"Die Wissenschaft von Heute ist die Lüge von Morgen" - frei nach meinem Opa ;)




[QUOTE=kerri] Glaeubige widersprechen sich dagegen haeufig. Einige Christen glauben allen Ernstes, das bei der Wandlung aus Rotwein und Oblaten Blut und Fleisch Jesu Christi werden. Wieder andere Christen glauben dies nicht. Warum eine Oblate nicht mal im entferntesten nach Fleisch schmeckt, und warum, trotz des Verbotes, Blut zu trinken der zu Blut gewordene Rotwein getrunken wird, ist auch reichlich widerspruechlich. Und troztdem halten viele so felsenfest an ihrem Glauben fest. Zweifel und Kritik gelten als Untugend, waehrend Glauben als Tugend gilt. Aber kann ein Glaeubiger seinen Glauben einem anderen Glaeubigen oder gar einem Atheisten beweisen? Merkmal des Glaubens ist also die Abwehr von Kritik, Wissen dagegen laesst Kritik zu, gerade da, wo viel auf dem Spiel steht. Wissen setzt sich immer der Moeglichkeit des Scheiterns aus, Glauben ist die Feigheit vor Kritik, und dadurch blind.[/QUOTE] Wie das mit Obladen funktioniert, ka. Zum Abendmahl nehmen wir immer Brot und Rotwein (evtl. ggf. Traubensaft). Als Symbol, gewissermaßen ein Ritual. Zurück zur Oblade, davon steht in der Bibel nichts.
dazu wie ein Christ seinen Glauben ggüber anderen beweisen soll. Da weis ich leider immer noch kein allerheilmittel, aber ich suche danach ;)
und Zur Abwehr von Kritik. Ich hoffe etwas gegen dieses Argument getan zu haben ;)



[QUOTE=kerri] Fragt man einen Glaeubigen, was er im Falle eines Widerspruches eher vertrauen wuerde, dem Glauben oder dem Wissen, wuerde er sich sicher fuer den Glauben entscheiden. Bei mir ist das genau umgedreht. Ich als Atheist unterscheide zwischen dem [b]Wahrheitsgehalt[/b] einer Ueberzeugung und der [b]Festigkeit[/b] einer Ueberzeugung. Fuer Glaeubige jedoch scheint aus der Festigkeit der Wahrheitsgehalt. zu erwachsen. [/QUOTE] jetzt nicht mal alle sogenannte Christen über einen Kamm scheren. Das klingt ja fast so, als ob alle die mal in der Kirche waren 'Gläubige' währen.

[QUOTE=kerri] Ich halte also Glauben lediglich fuer einen schlechten Ersatz fuer Wissen. [/QUOTE] ich halte Glauben für den perfekten ersatz für ungenaues Wissen / Halbwissen usw.
(tolle antwort, ich weis ;) )

[QUOTE=kerri] Warum glauben Christen nur an einen einzigen Gott? Warum leugnen sie Thor, Zeus, Kukulkan, Re, Maaui, Adar, Param Brahman oder wie sie alle heissen moegen? So betrachtet glaubt ein Atheist lediglich an [b]einen einzigen[/b] Gott weniger als ein Christ, und Christen keonnen genauso gut als Gotteslaesterer angesehen werden. Ich finde es auch recht seltsam, da alle Menschan an den selben Gott glauben sollen. Dabei bekommt man, wenn man glaeubige Menschen nach ihren Gottesvorstellungen fragt, unzaehlige verschiedene Aussagen. Erst recht vieldeutig wird es, wenn man auch Menschen anderer Kulturen befragt. An welchen dieser Goetter soll man nun gauben? Warum ist die Vorstellung ueber Gott nicht einheitlicher? Trotzdem behaupten viele Glaeubige, ihr Glaube und ihre Vorstellung von Gott seinen mit Gewissheit die richtgigen. [/QUOTE]Wenns nur einen Gott gibt, wieso dann an mehrere Glauben? ;) und Thor, Zeus und Konsorten sind ja nachweislich von Menschen kreiert - was sollten diese mir dann bringen?
Wieso sollten verschiedene 'Kulturen' nicht an DEN Gott glauben? - Gott hatt ja schließlich alle Menschen erschaffen bzw. stammen alle von adam & eva ab.
und zu den verschiedenen Aussagen, es wurden ja verschiedene Menschen gefragt und nicht jeder Mensch ist gleich ;) - Aber es stimmt schon, manche haben schon sehr komische Vorstellungen von Gott. Aber ändert das was an der Bibel? (ich denke nicht)

[QUOTE=kerri] Warum glaubt ein Christ nicht an Zeus? Weil er keinen Grund sieht, an ihn zu glauben, und ihn in den Bereich der Mythen und Legenden abschiebt. Wenn ein Atheist mit exact derselben Begruendung nicht an den Gott der Christen glaubt, warum findet der Christ das dann falsch? Warum haelt er seine Gruende, nicht an Zeus zu glauben, fuer besser, als die des Atheisten, nicht an Gott zu glauben? "Du sollst neben mir keine anderen Goetter haben" ist auf diese Fragen keine gute Begruendung, denn es handelt sich ja um eine aufgezwungene Regel, und kein begruendetes(aktives, selbstverstaendliches) Nichtglauben des Christen.[/QUOTE]Wenn du es in den Bereich der Mythen und Legenden einordnest, deine Entscheidung. Und, entschuldigung , aber ich bin mir halt sehr sicher, dass alle die nicht an Gott glauben es nach dem irdischen Leben nicht so gut haben. Deswegen versuche ich halt, da wo es passt davon zu erzählen/schreiben. Nerven mit Gottes Wort will ich auf keinen Fall, da kann ich auf andere Weise besser Nerven ;)

fortsetzung folgt, denn
"Der Text, den Sie eingegeben haben, besteht aus 18311 Zeichen und ist damit zu lang. Bitte kürzen Sie den Text auf die maximale Länge von 10000 Zeichen."

18:11 etwas längeres... teil2
 

[QUOTE=kerri] Die Bibel selbst ist ein ser [b]brutal[/b]es Buch (siehe [url=http://ffrf.org/timely/abcsbible.php]hier[/url]). Leute, die aus diesem Buch ihre Moralvorstellungen entnehmen, sprechen zuweilen Atheisten jegliche Moral ab? Gehts noch?
Und obendrein ist die Bibel auch noch [b]in sich widerspruechlich[/b], hier ein paar Beispiele: [/QUOTE] Brutal ja. zumindest das AT. Im NT wird zwar auch recht brutales (eigentlich das brutalste was es jemals geben wird) angekündigt, jedoch nur für die auf der anderen Seite. Und das AT wird (darauf geh ich unten nochmal mehr drauf ein) nicht zu unrecht ALTES testament genannt.

[QUOTE=kerri] Ja, wie denn nun? Wenn ich nach der Bibel leben wollen wuerde, waere ich jetzt reichlich verwirrt. Hier koennte man natuerlich anfangen, an den Bibelstellen rumzuinterpretieren, bis sie sich wieder mit den eigenen Vorstellungen deckt - was aber voraussetzt, das man bereits mit einer gewissen Erwartungshaltung und gewissen Vorstellungen an die Texte herangeht, und man so sehr voreingenommen vom eigenen Glauben ist.
Aber voreingenommenes Lesen (geistiges Streichen der Brutalen Textstellen) und uminterpretieren (der Widersprueche), bis die Bibel wieder auf die eigenen Vorstellungen passt, spricht eher fuer einen indoktrinierten Verstand, als fuer eigenes, kritisches Denken. Ein so indoktrinierter Mensch ist wie eine unfreie Marionette, an deren Faeden ein anderer zieht. Das nennt man auch Manipulation.[/QUOTE] ich mag es nicht dass unvollständige BibelPassagen immer für irgendetwas misbraucht werden. Das richt für mich mehr nach Gehirnwäsche... etwa Bildzeitungsniveau, lassen wir dass.

[QUOTE=kerri] Hier noch das gute alte Paradoxon: Fuer Gott ist nichts unmoeglich? Kann er (sie? es?) dann einen Stein erschaffen, der so schwer ist, das er (sie? es?) ihn nicht anheben kann? [/QUOTE] ;) ja kann er. und ihn danach sogar wegschmeissen ;)

[QUOTE=kerri] Noch ein paar Worte zur [b]Theodizee Frage[/b] selbst: Allein das Konzept eines allguetigen, allmaechtigen und allwissenden Gottes ist in sich widerspruechlich. Ein allguetiger Gott wuerde aufgrund seiner Allguete jegliches Leid verhindern. Tut er dies nicht, ist er entweder nicht allguetig, oder er ist nicht allwissend, weil er keine Moeglichkeit zur Linderung des Leides kennt, oder er ist nicht allmaechtig, weil er es einfach nicht schafft, das Leid zu vermindern. Alle 3 Eigenschaften zusammen koennen nicht zutreffen. VOn daher ist die Theodizee Frage in sich unlogisch, da sie auf einer widerspruechlichen Annahme fusst.[/QUOTE]Gott ist in erster Linie Gerecht. Gütig in der Linie, da wir seine Gebote nicht halten können (wer hat z.B. nie 'schlechte' Gedanken? - also ich kann das nicht) und auch geschrieben steht dass wir somit unweigerlich verloren sind. jedoch er mit Jesus uns eine Tür gegeben, wieder zu ihm zu kommen.
und "alles Leid verhindern" - so schön es währe, aber auf dieser Erde unmöglich. Und wenn er bei allem unrecht sofort eingreifen würde, währe entweder die Menschheit schon lange weg oder es währe extrem langweilig. Da hätte er sich auch n paar Roboter hinstellen können...

zu den Zitaten von http://ffrf.org/books/lfif/?t=contra

[i]Exodus 20:13 "Thou shalt not kill."
vs.
Exodus 32:27 "Thus sayeth the Lord God of Israel, Put every man his sword by his side, . . . and slay every man his brother, . . . companion, . . . neighbor."[/i].. als strafe, dass SIE sich dieses goldene Kalb gemacht haben. Und er sagte es nur denen, die "dem Herrn angehören" also nicht das goldene Kalb vergöttert haben. im AT hat es übrigends sehr viele Tote gegeben, die nicht natürlichen Todes gestorben sind...


Exodus 20:15 "Thou shalt not steal." - Richtig.
vs.
Exodus 3:22 "And ye shall spoil the Egyptians." - "sondern ein jedes Weib soll von ihrer Nachbarin und Hausgenossin silberne und goldene Geschirre und Kleider fordern; die sollt ihr auf eure Söhne und Töchter legen und Ägypten berauben." . meine Interpretation ;): sie [i]fordern[/i] das, und die Ägypter wollten SIE um alles in der Welt loswerden. Aber SIE haben sich somit nichts genommen, was ihnen nicht gehört hat.


[i]Exodus 20:4 "Thou shalt not make unto thee any graven image, or any likeness of anything that is in heaven . . . earth . . . water."[/i] - Ja. Du sollst dir kein Bildnis machen (interpretation meinerseits ;) - 'quasi überall, könnte also Gott damit gemeint sein') und ES anbeten (20:5) - also keinen 'götzen anbeten' - von irgendwas künstlerisches bauen allein steht nichts drin.
vs.[i]
Exodus 25:18 "And thou shalt make two cherubims of gold, of beaten work shalt thou make them."[/i] - es steht NICHT drin, dass SIE ES als 'Götze' anbeten sollten. Es sollte prachtvoll sein, den schließlich waren dort ja die 10 Gebote drin.

[i]
Ezekiel 18:20 "The son shall not bear the iniquity of the father."
vs.
Exodus 34:6-7 " . . . The Lord God, merciful and gracious, . . . that will by no means clear the guilty; visiting the iniquity of the fathers upon the children, and upon the children's children, unto the third and to the fourth generation."[/i]
seh jetzt grad keinen widerspruch...
Exodus 34; 6-7: "Und als der Herr vor seinem Angesicht vorüberging, rief er: Der Herr, der Herr, der starke Gott, der barmherzig und gnädig ist, langsam zum Zorn und von großer Gnade und Treue; welcher Tausenden Gnade bewahrt und Missetat, Übertretung und Sünde vergibt, aber keineswegs ungestraft lässt, sondern heimsucht der Väter Missetat an den Kindern und Kindeskindern bis in das dritte und vierte Glied!"
Hesekiel 18;20: "Die Seele, welcher sündigt, die soll sterben! Der Sohn soll nicht die Missetat des Vaters mittragen! Suf dem Gerechten sei seine Gerechtigkeit, und auf dem Gottlosen sei seine Gottlosigkeit!"
Sehe ihn immernoch nicht. evtl ist das "heimsucht der väter Missetat an den Kindern..." im 2.Mose gemeint? - er bestraft den Vater für die Missetat an den Kindern. und?

[i]
Romans 15:33 "The God of peace."
vs.
Exodus 15:3 "The Lord is a man of war."[/i]
also jetzt mal ohne selbst nachzuschauen ;) - im AT vs NT findest du mehr widersprüche, denn es steht geschrieben, "der alte Bund ist Vorüber, Siehe ich habe Neues geschaffen" (steht sinngemäß im NT drin, weis aber grad nicht wo ;))
mit nachschauen ;):
exodus 15:3 - das war unmittelbar nach dem Sieg gegen die Ägypter im Meer. und das sangen die Israeliten.
Römer 15:33 - ein Schlusswort von Paulus an bestimmte Leute. Und er hat Ihnen halt "Gottes Hilfe versprochen".
desweitern, wo ist das Problem dass einer ein Kriegsgott und ein Friedensgott ist? als letztes, wieviele Jahre liegen zwischen diesen Aussagen ;)


[i]Matthew 5:22 "Whosoever shall say Thou fool, shall be in danger of hellfire." [Jesus speaking]
vs.
Matthew 23:17 "Ye fools and blind." [Jesus speaking][/i]
matthäus 5:22-24 - "Ich aber sage euch: Jeder, der auf seinen Bruder zornig ist, gehört vor Gericht. Wer zu seimem Bruder sagt: 'du dummkopf/nichtsnutz',der gehört vor den hohen Rat. Und wer zu ihm sagt: 'du Narr', der gehört ins Feuer der Hölle. ²³ Wenn du also deine Gabe zum Altar brinsgt und dir dort einfällt, dass dein Bruder etwas gegen dicht hat, dann lass deine Gabe dort vor dem Altar: geh und versöhne dich zuerst mit deinem Bruder! Danach komm und bring GOTT deine Gabe dar"
Matthäus 23:16-17"Wehe euch, ihr verblendeten Führer! Ihr sagt: 'wenn jemand beim Tempel schwört, braucht er seinen Eid nicht zu halten; wenn jemand abere beim Gold des Tempels schwört, ist er an seinen Eid gebunden. (17) Ihr verblendeten Narren! Was ist denn wichtiger, das Gold oder der Tempel? Durch den Tempel wird das Gold doch erst geheiligt. [weitere solche Bsp. folgen]
erste folgerung: mit Narr im 1. Bsp ist der Bruder gemeint. mit Narr im 2.Bsp wirkliche.
zweite folgerung: im 2. Bsp beleidigt Jesus keinen, er sagt nur die Wahrheit. Weil DIE wirklich meinten, Gott verarcshen zu können.

[i]I John 4:12 "No man hath seen God at any time."
vs.
Genesis 32:30 "For I have seen God face to face."[/i] - vorausgegangen war ein (ring)Kampf in der Dunkelheit(!), den Jakob mit einem Mann hatte. evtl (interpretation ;)) hat Gott die Gestalt eines Menschen angenommen.


ich hoffe meine Verbesserung sind verständlich ;)

[QUOTE=kerri] Sorry, iss a biserl lang geworden, trotzdem thx fuers lesen.

Gruesse, kerri[/QUOTE]macht nichts ;) , auchnicht gerade kürzer ;)


[QUOTE=NPM | Destructor]glauben und überzeugt sein, ist so gut wie unwissen[/QUOTE]klar... und was ist wissen?


Grüße
Ce.

AW: Theodizee-Frage
 

wissen ist nicht glauben, sondern bewiesen haben

AW: Theodizee-Frage
 

aus deinen Argumenten von oben ließe sich aber eher als Fazit ziehen, dass Glaube Unwissen bzw. Hirngespinst bedeutet.

Aber wie du bereits gesagt hast, wurden ja Götter wie Zeus und die anderen mythischen Götter von Menschen kreiert und alle anderen Götter anderer Religionen auch. Weiterhin ist das Christentum die einzig wahre Religion / glaube

klar - typisch weiße Arroganz und Missionarsdenken, ganz im Sinne der Religion wie sie eine Kirche verbrreitet die Ihre Machtposition ausbauen will/wollte.

Nimm mirs nicht übel - aber nur anhang eines Buches zu glauben dass diese eine Religion die wahre sein soll ist einfach nur Humbug, vielmehr zeigst du genau mit dieser Haltung / verbreitungsweise dass das Ziel der Religion durch ihre naiven Jünger die Religion weiterzuverbreiten erfolgreich ist.



ach ja - wo du geschrieben / behauptet aben sollst dass die Erde nur 6k / 4k jahre alt ist?

hier: [url]http://forum.tweakpc.de/showthread.php?t=21803&page=4&pp=15#[/url]

da ja laut bibel der Mensch nur 6 tage jünger als die Erde selbst ist


mfg

tele

AW: Theodizee-Frage
 

[quote="Ce_Jäger"]
erklären schon. Nachweisen nicht. sonst würde es ja nicht "Glaube" sein. Aber ich habe noch nirgends einen hieb und stichfesten Beweis gesehen, dass "Gott" nur eine Illusion ist.
[/quote]

Du bist hier einer der wenigen, der ueberhaupt eine Behauptung ueber die Existenz Gottes aufstellt - Du sagst, Gott existiert. Damit bist Du in der Beweispflicht. Ich (und vermutlich tele auch) behaupte weder, er wuerde existieren, noch, er wuerde es nicht tun - ich weiss es einfach nicht, ob es ihn gibt, oder nicht - daher kann ich weder das eine, noch das andere beweisen. Da Du Dir aber recht sicher bist, das es ihn gibt, sollte es Dir wohl nicht schwerfallen, dies auch zu beweisen.

[quote="Ce_Jäger"]
das Christentum, das wahre, bibeltreue Christentum ist die einzigste Religion wo LIEBE herrscht.[/quote]
Im Falle der paedophilen Prister, bei denen sich diese Eigenschaft erstaunlicherweise haeuft, wurde dies wohl etwas zu woertlich genommen. Wobei das hier eigentlich nicht das Thema ist, ich denke, das finden sowohl Christen als auch Nichtchristen schlimm.


Christen sind uebrigens auch keine besseren Menschen als Nichtchristen:
[quote]
Haben ihre Ehe scheiden lassen (nur bei ehemals verheirateten): Christen: 27% Nichtchristen: 23%

Haben im letzten Jahr Geld an einen Wohnungslosen oder an eine Arme Person gespendet: Christen: 24% Nichtchristen: 34%

Haben im letzten Jahr Antidepressiva Verschrieben bekommen: Christen: 7% Nichtchristen: 8%

Haben in den letzten 3 Monaten einen nicht jugendfreien Film gesehen: Christen: 9% Nichtchristen: 16%

Haben im letzten Monat an eine Hilfsorganisation gespendet: Christen: 47% Nichtchristen 48%

Haben an einer Lotterie teilgenommen: Christen: 23% Nichtchristen: 27%

Finden sich erfolgreich bis sehr erfolgreich im Leben: Christen: 58% Nichtchristen: 49%

Finden es unmoeglich, ihre Geldschulden zu begleichen (nur unter denen, die Schulden haben): Christen: 33% Nichtchristen: 39%

Haben noch nicht ihr Ziel im Leben gefunden: Christen: 36% Nichtchristen 47%

Sind zufrieden mit ihrer Lebenssituation: Christen: 69% Nichtchristen: 68%

Finden, das sich ihre finanzielle Lage bessert: Christen: 27% Nichtchristen: 28%
[/quote]
(Zahlen sind aus einer Befragung von Nichtchristen und Christen in den USA, veroeffentlicht 1998 durch George Warna, frei uebersetzt von mir)

Christen sind also auch nicht gluecklicher oder in einer besseren Lage als Nichtchristen, denn die einzelnen Werte unterscheiden sich kaum zwischen Nichtchristen und Christen.


[quote="Ce_Jäger"]
zur wissenschaft jetzt nur mal ein vorurteil:
"Die Wissenschaft von Heute ist die Lüge von Morgen" - frei nach meinem Opa
[/quote]
Das ist vollkommen richtig. Aber im Gegensatz zur Theologie ist jeder entdeckte Irrtum ein Triumph der Wissenschaft. Irrtuemer sind der Motor, der die Wissenschaft antreibt, daher ist die Theologie zum Stillstand verurteilt. Mal angenommen, die Methode der Wissenschaft ist falsch. Woher sollte man dann wissen, dass sich die Wissenschaft irrt? Es koennte dann also ein Irrtum sein, anzunehmen, dass sich die Wissenschaft irrt. Sagt man also, dass die Wissenschaft irrt, erkennt man gleichzeitig ihre Methode an. Die Wissenschaft kann daher zumindest etwas richtiges herausfinden, naemlich, was ein Irrtum ist. Das bedeutet aber auch, man kann der Wissenschaft nicht ihre Irrtuemer vorhalten und meinen, sie sei deswegen falsch. Die Richtigkeit der Wissenschaft erweist sich gerade darin, dass sie ihre eigenen Irrtümer aufdecken kann.

Wuerde ein Wissenshaftler ausschliesslich das herausfinden, was er sowieso vermutet, wuerde er misstrauisch werden: Das waere ein starkes Indiz dafuer, dass er die Erkenntnis im Kopf konstruiert. Das interessante daran ist, dass die Theorien haeufiger scheitern als Erfolg haben. Ein Realist kann das gut erklaeren: Theorien scheitern an der Realitaet. Insofern sind die Irrtuemer ein deutliches Zeichen dafuer, das sich die Wissenschaft mit der Realitaet beschaeftigt.

Ausserdem sind die Irrtuemer der Theologie nur deswegen nicht zu finden, weil sie sich gegen Widerlegung immunisiert. Das ist aber keine Kunst, weil man jeden beliebigen Unsinn gegen Widerlegung immunisieren kann, und nur, wer die Erkenntnis fuerchtet, hat dies auch noetig.

Es ist also genau andersrum: Dass man meint, keine Irrtuemer in der Theologie zu finden, spricht gegen die Theologie, dass man Irrtuemer in der Wissenschaft findet, spricht fuer die Wissenschaft - und vor allem dafuer, dass letztere sich mit der Realitaet beschaeftigt, waehrend erstere ihre Erkenntnisse im Kopf konstruiert.

Noch ne letzte Bemerkung zur Wissenschaftsgeschichte: Meist waren es Wissenschaftler, die neue Erkenntnisse fanden, und nicht Christen. Wenn es keine Wissenschaftler gaebe, wuerden die Menschen sicher noch auf einer Scheibe leben und haetten Angst, vom Rand zu fallen.

[quote="Ce_Jäger"]
jetzt nicht mal alle sogenannte Christen über einen Kamm scheren. Das klingt ja fast so, als ob alle die mal in der Kirche waren 'Gläubige' währen.
[/quote]

Mit 'Glaeubige meinte ich eigentlich all diejenigen, die einer Monotheisteischen Religion angehoeren - nicht speziell auf Christen bezogen.

[quote="Ce_Jäger"]
Wenns nur einen Gott gibt, wieso dann an mehrere Glauben? und Thor, Zeus und Konsorten sind ja nachweislich von Menschen kreiert - was sollten diese mir dann bringen?
[/quote]
Wieso nicht an Zeus glauben? Der ist ja schliesslich Herrscher ueber hunderte andere Goetter - ein Uebergott sozusagen. Warum nich z.B. an die 'nordische Edda' glauben, die auch die Menschen (durch Odin aus zwei vom Meer an den Strand gespuelten Baumstaemmen) erschafft? Und warum nicht an mehrere Goetter glauben und zu mehreren Goettern beten, das einer von denen dir Deine Wuensche erfuellt, ist doch viel wahrscheinlicher als bei einem einzigen Gott.
Nachweislich vom Menschen kreiert? Woher weisst das?
Warum tust Du jeden Glauben, ausser ausgerechnet Deinen eigenen als Mythos ab? Was zeichnet Deinen gegenueber z.B. der Edda aus? Damit implizierst Du ja auch, das 'Dein' Gott der einzige nicht von Menschen erschaffene ist. Kannst Du das irgendwie beweisen?

[quote="Ce_Jäger"]
und zu den verschiedenen Aussagen, es wurden ja verschiedene Menschen gefragt und nicht jeder Mensch ist gleich - Aber es stimmt schon, manche haben schon sehr komische Vorstellungen von Gott. Aber ändert das was an der Bibel? (ich denke nicht)
[/quote]
Gibt es nun einen Gott oder viele? Wenn ihr Euch alle so sicher seid, muesste doch jeder an das selbe glauben?

[quote="Ce_Jäger"]
Wenn du [Gott] in den Bereich der Mythen und Legenden einordnest, deine Entscheidung.
[/quote]
Ja, und diese Entscheidung treffe ich aus meiner persoenlichen Erfahrung, ich kann doch nicht an irgendwas glauben, von dem ich noch nicht mal sicher bin, ob es ueberhaupt existiert oder nicht.


[quote="Ce_Jäger"]
Und, entschuldigung , aber ich bin mir halt sehr sicher, dass alle die nicht an Gott glauben es nach dem irdischen Leben nicht so gut haben.
[/quote]
Ui, die gute alte Indoktrinationsmethoode. Glaube gefaelligst daran, sonst wird dir etwas schlimmes passieren. Ist dasselbewie: Gib mir dein ganzes Geld, oder ich erschiesse dich. Ueberzeugung durch Gewaltandrohung, klasse.

[quote="Ce_Jäger"]
[quote="kerri"][...]Fuer Gott ist nichts unmoeglich? Kann er (sie? es?) dann einen Stein erschaffen, der so schwer ist, das er (sie? es?) ihn nicht anheben kann?
[/quote]
[...]ja kann er. und ihn danach sogar wegschmeissen[...]
[/quote]
Ui, Gott kann also in sich wiederspruechliche Dinge erzeugen? Du muesstest auch die Frage "Kann Gott ein Paradies erzeugen, was gleichzeitig Hoelle ist?" mit 'ja' beantworten. Koennen widerspruechliche Dinge gleichzeitig wahr sein, kann Gott genausogut die Wahrheit vorluegen, oder Gott ist der Teufel selbst, Schwarz ist Weiß, dass Gute ist schlecht, moralisches Verhalten ist falsch, Gutes zu tun ist falsch und richtig, Gottes Geboten zu folgen ist falsch und richtig zugleich (aber wie sollten wir Menschen widerspruechlichen Geboten folgen?), alles ist erlaubt, aber alles ist auch verboten, ein Kreis ist ein Quadrat und es gibt verheiratete Junggesellen.


[quote="Ce_Jäger"]
[...]"alles Leid verhindern" - so schön es währe, aber auf dieser Erde unmöglich.
[/quote]
Hast Du die Formulierung 'auf dieser Erde' bewusst oder unbewusst gewaehlt? Wenn er es auf der Erde schon nicht schafft, alles Leid zu verhindern, muss man doch eigentlich annehmen, das er es im 'Paradies' auch nicht schafft. Das Paradies an sich kann es daher nicht geben.

[quote="Ce_Jäger"]
Und wenn er bei allem unrecht sofort eingreifen würde, währe entweder die Menschheit schon lange weg oder es währe extrem langweilig. Da hätte er sich auch n paar Roboter hinstellen können...
[/quote]
Mal angenommen, Du beobachtest, wie eine aeltere Dame ueberfallen wird. Schaust Du auch tatenlos zu, und amuesierst Dich, weil Dir, wenn der Ueberfall nicht stattfinden wuerde, gerade extrem langweilig waere? Nette Moralvorstellungen die Dein Gott da hat, sich einfach am Leid anderer zu ergoetzen, nur, damit es nicht langweilig wird.


*grml* doofe Laengenbegrenzung :(

AW: Theodizee-Frage
 

[quote="Ce_Jäger"]
Exodus 20:4 "Thou shalt not make unto thee any graven image, or any likeness of anything that is in heaven . . . earth . . . water." - Ja. Du sollst dir kein Bildnis machen (interpretation meinerseits - 'quasi überall, könnte also Gott damit gemeint sein') und ES anbeten (20:5) - also keinen 'götzen anbeten' - von irgendwas künstlerisches bauen allein steht nichts drin.
vs.
Exodus 25:18 "And thou shalt make two cherubims of gold, of beaten work shalt thou make them." - es steht NICHT drin, dass SIE ES als 'Götze' anbeten sollten. Es sollte prachtvoll sein, den schließlich waren dort ja die 10 Gebote drin.
[/quote]
[i]5 Mose 27:15 Verflucht sei, wer einen Götzen oder ein gegossenes Bild macht, einen Greuel des HERRN, ein Werk von den Händen der Werkmeister, und stellt es verborgen auf! Und alles Volk soll antworten und sagen: Amen.[/i]
Hier wird schon das Herstellen an sich verflucht.

[quote="Ce_Jäger"]
Exodus 20:15 "Thou shalt not steal." - Richtig.
vs.
Exodus 3:22 "And ye shall spoil the Egyptians." - "sondern ein jedes Weib soll von ihrer Nachbarin und Hausgenossin silberne und goldene Geschirre und Kleider fordern; die sollt ihr auf eure Söhne und Töchter legen und Ägypten berauben." . meine Interpretation : sie fordern das, und die Ägypter wollten SIE um alles in der Welt loswerden. Aber SIE haben sich somit nichts genommen, was ihnen nicht gehört hat.
[/quote]
Klingt reichlich nach Erpressung.
Ausserdem: [i]Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus, Acker, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was sein ist. [/i]

[quote="Ce_Jäger"]
Exodus 20:13 "Thou shalt not kill."
vs.
Exodus 32:27 "Thus sayeth the Lord God of Israel, Put every man his sword by his side, . . . and slay every man his brother, . . . companion, . . . neighbor.".. als strafe, dass SIE sich dieses goldene Kalb gemacht haben. Und er sagte es nur denen, die "dem Herrn angehören" also nicht das goldene Kalb vergöttert haben. im AT hat es übrigends sehr viele Tote gegeben, die nicht natürlichen Todes gestorben sind...
[/quote]
Also andersglaeubige duerfen ohne konsequenzen getoetet werden? Das nenn ich mal ne schlechte Ethik.

2.Koenige 19:35 [i]Und in dieser Nacht fuhr aus der Engel des HERRN und schlug im Lager von Assyrien hundertfünfundachtzigtausend Mann. Und als man sich früh am Morgen aufmachte, siehe, da lag alles voller Leichen.[/i]
Die von Gott erzeugte Sintflut toetet Mensch und Tier (sofern nicht auf der Arche anwesend).
--> Tolles Vorbild, was Gott da abgibt.


[quote="Ce_Jäger"]
Ezekiel 18:20 "The son shall not bear the iniquity of the father."
vs.
Exodus 34:6-7 " . . . The Lord God, merciful and gracious, . . . that will by no means clear the guilty; visiting the iniquity of the fathers upon the children, and upon the children's children, unto the third and to the fourth generation."
seh jetzt grad keinen widerspruch...
Exodus 34; 6-7: "Und als der Herr vor seinem Angesicht vorüberging, rief er: Der Herr, der Herr, der starke Gott, der barmherzig und gnädig ist, langsam zum Zorn und von großer Gnade und Treue; welcher Tausenden Gnade bewahrt und Missetat, Übertretung und Sünde vergibt, aber keineswegs ungestraft lässt, sondern heimsucht der Väter Missetat an den Kindern und Kindeskindern bis in das dritte und vierte Glied!"
Hesekiel 18;20: "Die Seele, welcher sündigt, die soll sterben! Der Sohn soll nicht die Missetat des Vaters mittragen! Suf dem Gerechten sei seine Gerechtigkeit, und auf dem Gottlosen sei seine Gottlosigkeit!"
Sehe ihn immernoch nicht. evtl ist das "heimsucht der väter Missetat an den Kindern..." im 2.Mose gemeint? - er bestraft den Vater für die Missetat an den Kindern. und?
[/quote]
Exodus 34:7 [i][...]aber ungestraft läßt er niemand, sondern sucht die Missetat der Väter heim an Kindern und Kindeskindern bis ins dritte und vierte Glied! [/i] (die hier genannte Formulierung deckt sich mit der Englischen, die on Dir erwaehnte ist da etwas vage und unentschlossen)
Heisst: fuer das, was die Vaeter verbrochen haben, werden die Kinder, Enkel, Urenkel bis in die 3. und 4. Generation hinein bestraft. Es geht hier nicht um die Missetat [b]an[/b] den Kindern, sondern um das [b]uebertragen der Suende der Vaeter an die Kinder[/b], was ja laut Hesekiel 18:20 nicht passieren sollte.


[quote="Ce_Jäger"]
Romans 15:33 "The God of peace."
vs.
Exodus 15:3 "The Lord is a man of war."
also jetzt mal ohne selbst nachzuschauen - im AT vs NT findest du mehr widersprüche, denn es steht geschrieben, "der alte Bund ist Vorüber, Siehe ich habe Neues geschaffen" (steht sinngemäß im NT drin, weis aber grad nicht wo )
mit nachschauen :
exodus 15:3 - das war unmittelbar nach dem Sieg gegen die Ägypter im Meer. und das sangen die Israeliten.
Römer 15:33 - ein Schlusswort von Paulus an bestimmte Leute. Und er hat Ihnen halt "Gottes Hilfe versprochen".
desweitern, wo ist das Problem dass einer ein Kriegsgott und ein Friedensgott ist? als letztes, wieviele Jahre liegen zwischen diesen Aussagen
[/quote]
Wenn Gott gleichzeitig friedlich und kriegerisch ist, also 2 widerspruechliche Eigenschaften in sich vereinen kann, wuerde ja nichts dagegen sprechen, wenn Gott auch gleichzeitig Satan ist. Weitere Beispiele zu Widerspruechen hab ich ja schon gebracht.

Was gibt Dir denn Sicherheit in Gott, wenn dieser so wandelbar ist? Was, wenn er ploetzlich daherkommt und sagt, 'haha, war ja alles nur Spass, Leben nach dem Tod gibts ja gar nicht, auch kein Paradies - die Bibel waren nur Geschichten, die ich mir mal eben ausgedacht habe, ihr glaubt also voellig umsonst, ihr werdet alle genauso sterben wie die Unglaeubigen.' Was dann? Du kannst nicht voellig Sicher sein, denn im Bezug auf Krieg und Frieden scheint er seine Meinung auch gern mal zu aendern.


[quote="Ce_Jäger"]
Matthew 5:22 "Whosoever shall say Thou fool, shall be in danger of hellfire." [Jesus speaking]
vs.
Matthew 23:17 "Ye fools and blind." [Jesus speaking]
matthäus 5:22-24 - "Ich aber sage euch: Jeder, der auf seinen Bruder zornig ist, gehört vor Gericht. Wer zu seimem Bruder sagt: 'du dummkopf/nichtsnutz',der gehört vor den hohen Rat. Und wer zu ihm sagt: 'du Narr', der gehört ins Feuer der Hölle. ²³ Wenn du also deine Gabe zum Altar brinsgt und dir dort einfällt, dass dein Bruder etwas gegen dicht hat, dann lass deine Gabe dort vor dem Altar: geh und versöhne dich zuerst mit deinem Bruder! Danach komm und bring GOTT deine Gabe dar"
Matthäus 23:16-17 "Wehe euch, ihr verblendeten Führer! Ihr sagt: 'wenn jemand beim Tempel schwört, braucht er seinen Eid nicht zu halten; wenn jemand abere beim Gold des Tempels schwört, ist er an seinen Eid gebunden. (17) Ihr verblendeten Narren! Was ist denn wichtiger, das Gold oder der Tempel? Durch den Tempel wird das Gold doch erst geheiligt." [weitere solche Bsp. folgen]
erste folgerung: mit Narr im 1. Bsp ist der Bruder gemeint. mit Narr im 2.Bsp wirkliche.
zweite folgerung: im 2. Bsp beleidigt Jesus keinen, er sagt nur die Wahrheit. Weil DIE wirklich meinten, Gott verarcshen zu können.
[/quote]
Was aber, wenn der Bruder tatsaechlich ein Dummkopf/Nichtsnutz ist? Dann wuerde ja auch in matthäus 5:22-24 auch die Wahrheit gesagt. Gehoert er nun vor gericht, weil er seinen Bruder beleidigt hat, oder nicht, weil er die Wahrheit gesagt hat? -> Widerspruch. Ausserdem bedeutet Deine Argumentation, das man ungestraft jeden nach belieben beleidigen kann - solange es sich nicht um den Bruder handelt.

[quote="Ce_Jäger"]
I John 4:12 "No man hath seen God at any time."
vs.
Genesis 32:30 "For I have seen God face to face." - vorausgegangen war ein (ring)Kampf in der Dunkelheit(!), den Jakob mit einem Mann hatte. evtl (interpretation ) hat Gott die Gestalt eines Menschen angenommen.
[/quote]
2. Mose 33:11 [i]Der HERR aber redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freunde redet.[/i]
Von Angesicht zu Angesicht? Wie ein Mann mit seinem Freunde? Und trotzdem soll er ihn nicht gesehen haben? War Moses zufaellig blind?

Und: Jesaja 6:1-7: [i]In dem Jahr, als der König Usija starb, sah ich den Herrn sitzen auf einem hohen und erhabenen Thron, und sein Saum füllte den Tempel. Serafim standen über ihm, ein jeder hatte sechs Flügel: mit zweien deckten sie ihr Antlitz, mit zweien deckten sie ihre Füße, und mit zweien flogen sie. Und einer rief zum andern und sprach: Heilig, heilig, heilig ist der HERR Zebaoth, alle Lande sind seiner Ehre voll! Und die Schwellen bebten von der Stimme ihres Rufens, und das Haus ward dvoll Rauch. Da sprach ich: Weh mir, ich vergehe! Denn ich bin unreiner Lippen und wohne unter einem Volk von unreinen Lippen, denn eich habe den König, den HERRN Zebaoth, gesehen mit meinen Augen. Da flog einer der Serafim zu mir und hatte eine glühende Kohle in der Hand, die er mit der Zange vom Altar nahm, und rührte meinen Mund an und sprach: Siehe, hiermit sind deine Lippen berührt, daß deine Schuld von dir genommen werde und deine Sünde gesühnt sei. [/i]

Der hat ihn jetzt aber gesehen. Und die Strafe ist auch nicht wie in 2. Mose 33:20 [i]Und er sprach weiter: Mein Angesicht kannst du nicht sehen, denn kein Mensch wird leben, der mich sieht.[/i] ausgefallen. Hat Gott vor Jesaja etwa der Mut verlassen, ihn wie angekuendigt zu toeten? Oder hat er malwieder seine Meinung geaendert? Dann koennte er ja nach belieben auch treue Christen Leute aus dem Paradies aussperren, wenn ihm danach ist - obwohl er versprochen hat, sie da aufzunehmen.



Mensch, das reicht ja immer noch nicht :( muss wohl noch n 3. Beitrag her.

AW: Theodizee-Frage
 

Noch was widerspruechliches:
Matthaeus 1:16 [i]Jakob zeugte Josef, den Mann der Maria, von der geboren ist Jesus, der da heißt Christus[/i]
Lukas 3:23 [i]Und Jesus war, als er auftrat, etwa dreißig Jahre alt und wurde gehalten für einen Sohn Josefs, der war ein Sohn Elis[/i]

Wie heisst nun der Vater von Josef, Elis oder Jakob? Und, wenn Jesus von Gott gezeugt wurde, und nicht von Joseph, der direkter Nachfahr von David ist, wie kann Jesus dann trotzdem von David abstammen?

Ce, haelst Du Dich an die Ratschlaege, die Jesus gegeben hat? Also:
Matthaeus 5:29-30 [i]Haende abhacken und Augen ausstechen nach dem Geschlechtsakt bzw. nach dem anschauen einer Frau.[/i]
Matthaeus 6:34 [i]Nicht vorsorgen fuer den naechsten Tag.[/i]
Matthaeus 5:28 [i]Keine sexuellen Gelueste haben.[/i]
Matthaeus 5:11 [i]Alles daran setzen, das einen die anderen Menschen um Gottes willen nicht moegen.[/i]
Matthaeus 5:13-16 [i]Man soll sich fuer etwas besseres halten als alle anderen Menschen.[/i]
Matthaeus 5:39 [i]Wenn dich einer schlaegt, bitte ihn, dies nochmal zu tun.[/i]
Matthaeus 5:40 [i]Wenn du vor Gericht verlierst, leiste mehr ab als die verhaengte Strafe.[/i]
Matthaeus 5:41 [i]Wenn Dich jemand noetigt, eine Meile zu laufen, gehe zwei.[/i]
Matthaeus 5:42 [i]Gib ohne nachfragen jedem das, was er von dir moechte.[/i]
Matthaeus 6:19-21 [i]Keinen Reichtum anhaeufen.[/i]
Lukas 12:33 [i]Verkaufe alles Hab und Gut und gib alles den Armen.[/i]
Lukas 19:23-26 [i]Nimm das Geld den Armen ab und gib es den Reichen.[/i]
Lukas 6:30 [i]Wenn dir jemand etwas klaut, fordere es nicht zurueck.[/i]
Matthaeus 19:12 [i]Kastriere dich selbst, wenn du dich traust.[/i]

Sind das Ratschlaege, die Du Deinen Kindern geben wuerdest?



Noch ein lustiger Fakt:

1. Mose 3
Aber die Schlange [...] sprach zu dem Weibe: Ja, sollte Gott gesagt haben [...]

4. Mose 22:28
28 Und da tat der Herr der Eselin den Mund auf, und sie sprach zu Bileam: Was hab ich dir getan, dass du mich nun dreimal geschlagen hast?
[...]

Offenbarung 12 und 13 berichtet von einem sprechenden Drache mit 7 Haeuptern (=Satan) und einem Tier, welches wie ein Lamm mit zwei Hoernern aussieht, und das ebenfalls sprechen kann.


Moment? Sprechende Tiere? Das kommt mir doch von woanders bekannt vor: Fabel, Die: (Subst.) Fiktive Erzaehlung, mit der jemandem Moralvorstellungen vermittelt werden sollen, in der Tiere und manchmal auch unbelebte Dinge sprechen koennen.
Ist die Bibel nicht doch eine Sammlung von Fabeln?


Noch was gruseliges zum Schluss, [url=http://www.neumann-otto.de/religion/zitate_wahrer_christen.htm]das hier[/url] denken (dachten) echte Christen ueber Frauen. Vielen Dank :(

Gruesse, kerri

AW: Theodizee-Frage
 

[QUOTE=kerri]
Noch was gruseliges zum Schluss, [url=http://www.neumann-otto.de/religion/zitate_wahrer_christen.htm]das hier[/url] denken (dachten) echte Christen ueber Frauen. Vielen Dank :(

Gruesse, kerri[/QUOTE]


weil dus gerade ansprichst:


wenn man der bibel glauben schenken sollte, so ist die Fraus aus dem Mann erschaffen worden.

Dann sag mir mal bitte warum haben männer brustwarzen?

AW: Theodizee-Frage
 

Dickes Bibel-Battle hier ! Macht weiter so ! :-P

Ce_Jäger soll gewinnen ! :mrgreen:

[img]http://tinypic.com/182fc2[/img]

AW: Theodizee-Frage
 

[QUOTE=Andy0601]Dickes Bibel-Battle hier ! Macht weiter so ! :-P

Ce_Jäger soll gewinnen ! :mrgreen:

[img]http://tinypic.com/182fc2[/img][/QUOTE]

jojojo! :inflames:

@tele kannst du mir unwissendem das mal mit den brustwarzen erklären?? :confused: :lol:

AW: Theodizee-Frage
 

ISt wahrscheinlich darauf zurückzuführen, dass der Mann eher von der Frau abstammt als andersherum


ah .. hier noch literatur:

http://de.wikipedia.org/wiki/Brustwarze

AW: Theodizee-Frage
 

[QUOTE=Andy0601]Dickes Bibel-Battle hier ! Macht weiter so ! :-P

Ce_Jäger soll gewinnen ! :mrgreen:

[img]http://tinypic.com/182fc2[/img][/QUOTE]

Wenn Du Ce schon unterstuetzen willst, warum tust Dus nicht mit Argumenten?

Ich hab Dich vor ner Weile mal gebeten, mir die Argumente, die Dich zum Glauben ueberzeugt haben, zu nennen, die habe ich aber immernoch nicht gehoert.

Uebrigens: jeder Glaeubige, der sich auf eine solche Diskussion einlaesst, hat schon 'verloren', denn in einem beliebigen Glaubenssysem kann man Widersprueche nur verschieben oder vermehren (<-- diese Behauptung kann man mit Hilfe der mathematischen Logik beweisen). Und das das Theodizeeproblem ein Widerspruch in sich ist, das hab ich ja schon begruendet.


Gruese, kerri

AW: Theodizee-Frage
 

[QUOTE=tele]http://de.wikipedia.org/wiki/Brustwarze[/QUOTE]

[QUOTE=wikipedia.org]Es wird jedoch immer wieder davon berichtet, dass in Einzelfällen auch Männer zum Stillen fähig waren[/QUOTE]

8-O 8-O Das wunder mich wie 8-O 8-O

AW: Theodizee-Frage
 

Was soll ich hier groß Argumente aufzählen wenn es aus deiner Sicht als Existenzialist sowieso nicht zu beweisen ist dass Gott 'da' ist ??

Ich glaube u.a. deshalb an Gott, weil dieses wunderbare Geschenk Gottes (die Erde) für mich nicht aus sowas wie einem Urknall entstehen KANN, weil mir diese Welt dafür einfach zu detailreich und zu durchdacht erscheint.
Und weitere Gründe liegen in meiner Edukation, in der Bibel (deiner Ansicht nach ja Widersprüche ohne Ende) usw.

AW: Theodizee-Frage
 

Ohh jetzt fängt das mit dem urknall wieder an ich glaube an den Urknall weil es einfach Wissenschaftlich Beweissbar ist. Ist ja fast so wie Wasser ohne O² gäbe es auch kein Wasser und weil es H gibt und O ergibt es als "Knall" Wasser.....

AW: Theodizee-Frage
 

[QUOTE][...]Geschenk (die Erde) [b]für mich [/b]nicht[...][/QUOTE]

*ohneKommentar*

AW: Theodizee-Frage
 

[QUOTE=Andy0601]*ohneKommentar*[/QUOTE]

:spam:

AW: Theodizee-Frage
 

[QUOTE=Andy0601]Was soll ich hier groß Argumente aufzählen wenn es aus deiner Sicht als Existenzialist sowieso nicht zu beweisen ist dass Gott 'da' ist ??[/QUOTE]

Solltest du kerri meinen, sage ich einfach mal, dass sie oft genug betont hat, dass sie weder an die existenz noch an die nicht-existenz "glaubt", sondern lediglich, dass ein derartiger Beweis nicht vorliegt und daher auch nicht ein "glauben" oder "ablehnen" vorliegen kann.

[QUOTE=Andy0601]
Ich glaube u.a. deshalb an Gott, weil dieses wunderbare Geschenk Gottes (die Erde) für mich nicht aus sowas wie einem Urknall entstehen KANN[/QUOTE]
Jetzt sag ich mal ganz arrogant, dass dein Gehirn, die Ausmaße eines solchen Naturphänomens einfach nur nicht fassen kann, und sich daher eine "leichte" erklärung sucht.


[QUOTE=Andy0601]
weil mir diese Welt dafür einfach zu detailreich und zu durchdacht erscheint.
Und weitere Gründe liegen in meiner Edukation, in der Bibel (deiner Ansicht nach ja Widersprüche ohne Ende) usw.[/QUOTE]

Du kennst schon die Evolution? Oder lehnst du die auch ab? Und damit auch alle funde und Beweise die diese darlegen?


Ich für meinen Teil kann nciht glauben, dass man den Detailreichtum immernoch mit derart naiven Augen sieht, und nicht das "Big Picture" der Entstehungsgeschichte, woraus auch ganz schnell deutlich wird, wie detailreichtum entstehen kann.

Kleines Bsp:

kannst du jetzt in einem Zug "fassen" wie ein Prozessor diese Schöne Mitteilung hier verarbeiten kann? Wie die Millionen als Schaltelementen zusammenarbeiten um das hier zu visualisieren?

Ich persönlich kann das nicht, aber ich kann mir die entstehungsgeschichte angucken, und sehe, dass aus sehr einfachen Sachen im Laufe einer Entstehung ein sehr komplexes Objekt entstehen kann, welches man in seiner Gesamtheit nicht sofort versteht.

Ich behaupte daher auch nciht es gäbe einen Gott der Prozessoren schafft ;-)

mfg

tele

AW: Theodizee-Frage
 

[QUOTE=Andy0601]Was soll ich hier groß Argumente aufzählen wenn es aus deiner Sicht als Existenzialist sowieso nicht zu beweisen ist dass Gott 'da' ist ??[/QUOTE]

Wie Tele schon richtig gesagt hat, ich behaupte weder, es gibt einen Gott, noch behaupte ich das Gegenteil. Ich weiss es schlicht und ergreifend nicht. Aber ich haette, wie jeder andere Mensch gerne Gewissheit. Und da Du Dir ja sehr gewiss bist, das es Gott gibt, solltest Du es auch beweisen keonnen.

[QUOTE=Andy0601]
Ich glaube u.a. deshalb an Gott, weil dieses wunderbare Geschenk Gottes (die Erde) für mich nicht aus sowas wie einem Urknall entstehen KANN, weil mir diese Welt dafür einfach zu detailreich und zu durchdacht erscheint.[/QUOTE]

Also, um die Sache nochmal zusammenzufassen, du bist der Meinung:
(V1) Alle detailreichen und durchdachten Dinge wurden hergestellt.
(V2) Das Universum ist durchdacht und detailreich.
------------------------------------------------------------------
(S) Daraus folgt: Das Universum wurde hergestellt - von einem Schöpfer (Gott).

(V1 und V2 sind die Voraussetzungen, S ist die Schlussfolgerung.)

Wenn (V1) wahr ist, muss auch Gott selbst geschaffen worden sein, denn er ist detailreich und seine Existenz ist durchdacht - ausser, Du wuerdest behaupten, er ist einfach (also z.B. ohne Bewusstsein, was ja etwas detailreiches ist) und dem Zufall entsprungen (also undurchdacht). Der Schoepfer von Gott muss auch geschaffen worden sein, und dessen SChoepfer auch, usw. usw... Und wenn du nun einwendest, das Gott [b]nicht[/b] geschaffen worden ist, dann ist (V1) falsch - (V1) spricht ja von [b]allen[/b] Dingen. Wenn aber (V1) falsch ist, dann ist auch die Schlussfolgerung (S) falsch. Und wenn man bei Gott eine Ausnahme macht, ist (V1) falsch, das bedeutet aber, das detailreiche und durchdachte Dinge auch von selbst ohne einen Schoepfer entstehen koennen - also auch das Universum! Und das Universum hat den eindeutigen Vorteil, das wir [b]wissen[/b], das es existiert.
Wenn Du nun aber behauptest, Gott war schon immer da, ist auch (V1) falsch, und dann koennte das Universum genauso schon ewig existiert haben.


Der Hauptfehler des Arguments liegt darin, dass es voraussetzt, was es zu beweisen versucht, d. h., es ist zirkulaer. Es erklaert keine Komplexitaet, sondern setzt diese voraus. Komplexes (z. B. Gott) kann Komplexes (z. B. das Universum) schaffen - doch woher kommt die urspruengliche Komplexitaet? Wenn man argumentiert, dass nichts Komplexes durch Zufall oder aus dem Nichts entstehen kann, dann hat man ein Argument gegen Gott. Wenn man aber annimmt, dass sich aus einfachen Dingen komplexe Dinge entwickeln koennen, dann ist es nicht notwendig, einen Gott anzunehmen.

Das ganze ist auch im [url=http://www.trilobita.de/creation.htm]Uhrmachergleichnis[/url] nochmal deutlicher beschrieben.

Ausserdem, das Universum an sich ist nicht detailreich, es besteht lediglich aus einer Handvoll Teilchen (6 Quarks, 6 Leptonen, Photonen, Gravitonen, Gluonen und 3 schwachen Austauschbosonen - das macht 18 verschiedene Bestandteile). Man kann aber sehr wohl sagen, das es sich detailreich [b]entwickelt[/b] hat ( -> Evolution !! ).

[QUOTE=Andy0601]
Und weitere Gründe liegen [...] in der Bibel (deiner Ansicht nach ja Widersprüche ohne Ende) usw.[/QUOTE]
Das ist nicht [b]meine Ansicht[/b], das ist [b]Tatsache[/b]. Oder haelst Du es fuer moeglich, das einer ein friedensliebender Kriegsherr sein kann? Oder das man etwas etwas tun, aber gleichzeitig nicht tun kann (z.B. Kinder fuer die Suenden der Vaeter bestrafen UND sie nicht bestrafen). Allguetig und allmaechtig passt ja auch nicht zusammen.

Gruesse, kerri

AW: Theodizee-Frage - die0:52te ;)
 

[QUOTE=tele] Nimm mirs nicht übel - aber nur anhang eines Buches zu glauben dass diese eine Religion die wahre sein soll ist einfach nur Humbug, vielmehr zeigst du genau mit dieser Haltung / verbreitungsweise dass das Ziel der Religion durch ihre naiven Jünger die Religion weiterzuverbreiten erfolgreich ist.[/QUOTE]nimm es mir nicht Übel... Aber dieses Buch hat halt das gewisse Etwas, was allen anderen Büchern fehlt.



[QUOTE=tele]ach ja - wo du geschrieben / behauptet aben sollst dass die Erde nur 6k / 4k jahre alt ist?[/QUOTE]ich habe [b]nirgends[/b] geschrieben, dass die Erde 6000 Jahre alt ist.
es steht darin, dass die Erde "wüst und leer wurde" d.h. schon existiert hatte.




[QUOTE=kerri]Christen sind uebrigens auch keine besseren Menschen als Nichtchristen:
[statistik siehe Ori.beitrag ;)][/QUOTE]n paar dinge dir mir dazu grad einfallen...
wie ist in diesen statistiken "christ" definiert? (wie ich bereits schrieb, zähl ich nur sehr wenige zu den echten(!) christen. - statistisch gesehen bin ich selbst ja gar kein "Christ" da ich keiner Kirche oder sonstigen Religion angehöre.
...und ja, ich hab in den letzten 3 monaten einen nicht jugendfreien Film gesehen... - weis jetzt allerdings net, ob "das Schwert des gelben Tigers" in Amerika auch fsk 18 ist ;) - Insgesamt eine sehr dubiose Statistik. (traue keiner statistik, die du nicht selbst gefälscht hast ;)) -

[QUOTE=kerri]Christen sind also auch nicht gluecklicher oder in einer besseren Lage als Nichtchristen, denn die einzelnen Werte unterscheiden sich kaum zwischen Nichtchristen und Christen.[/QUOTE]kommt, wie geschrieben, doch eher auf die Menschen drauf an und ob sie wirklich "Christen" sind.
...Aber Christen sind auch keine Übermenschen. ich mach selber genügend (bisweilen saudumme) Fehler und Dinge wo ich genauso blöd handle wie Nichtchristen... jedoch versuch ichs halt... leider klappts nicht immer.

[QUOTE=kerri][...]
Ausserdem sind die Irrtuemer der Theologie nur deswegen nicht zu finden, weil sie sich gegen Widerlegung immunisiert. Das ist aber keine Kunst, weil man jeden beliebigen Unsinn gegen Widerlegung immunisieren kann, und nur, wer die Erkenntnis fuerchtet, hat dies auch noetig.

Es ist also genau andersrum: Dass man meint, keine Irrtuemer in der Theologie zu finden, spricht gegen die Theologie, dass man Irrtuemer in der Wissenschaft findet, spricht fuer die Wissenschaft - und vor allem dafuer, dass letztere sich mit der Realitaet beschaeftigt, waehrend erstere ihre Erkenntnisse im Kopf konstruiert.[/QUOTE]was für beweise stehen denn gegen die Bibel? - viele "Wissenschaftler" 'glauben' auch, dass die Bibel so falsch garnicht sein kann (um nicht zu sagen bestätigen ;) )

[QUOTE=kerri]Noch ne letzte Bemerkung zur Wissenschaftsgeschichte: Meist waren es Wissenschaftler, die neue Erkenntnisse fanden, und nicht Christen. Wenn es keine Wissenschaftler gaebe, wuerden die Menschen sicher noch auf einer Scheibe leben und haetten Angst, vom Rand zu fallen.[/QUOTE]die ultimative frage an den atheisten: steht in der Bibel, dass die Erde eine Scheibe ist? ;)

[QUOTE=kerri][...]
Warum tust Du jeden Glauben, ausser ausgerechnet Deinen eigenen als Mythos ab? Was zeichnet Deinen gegenueber z.B. der Edda aus? Damit implizierst Du ja auch, das 'Dein' Gott der einzige nicht von Menschen erschaffene ist. Kannst Du das irgendwie beweisen?[/QUOTE]Weil mir diese 'Götter' nichts geben, und auch nie was gegeben haben und erst recht nie was geben können. Jesus gibt mir das ewige Leben. beweise? Stehn in der Bibel zuhauf. (ich weis inzwischen, wie du zur 'Bibel' stehst, das ändert aber nichts daran ;))

[QUOTE=kerri]Ui, die gute alte Indoktrinationsmethoode. Glaube gefaelligst daran, sonst wird dir etwas schlimmes passieren. Ist dasselbewie: Gib mir dein ganzes Geld, oder ich erschiesse dich. Ueberzeugung durch Gewaltandrohung, klasse.[/QUOTE]so kann mans auch sehn ;) - ich seh es lieber so: 'nimm Jesus in deinem Herzen auf, versuche (wirklich) dein Leben an der Bibel zu orientieren, dann wird Gott dir ewiges Leben schenken. Ewiges Leben im schönsten Ort der Welt.
Wenn das stimmt, und wie gesagt es ist nicht ganz (*g*) bewiesen, dasss die Bibel völlig falsch liegt, wird sich mein handeln sicher lohnen.

[QUOTE=kerri][...] Du muesstest auch die Frage "Kann Gott ein Paradies erzeugen, was gleichzeitig Hoelle ist?" mit 'ja' beantworten. [...][/QUOTE]jetzt mal abgesehen davon, das man unsinn auch übertreiben kann; warum sollte Gott sowas tun? wo währe der Sinn? - wenn Person B stärker als Person X ist, muss B ja auch nicht beständig X verprügeln, weil es könnte ja sein, wenn.... - nja, also auf deine Frage hab ich keine Antwort ;)

[QUOTE=kerri]Hast Du die Formulierung 'auf dieser Erde' bewusst oder unbewusst gewaehlt? Wenn er es auf der Erde schon nicht schafft, alles Leid zu verhindern, muss man doch eigentlich annehmen, das er es im 'Paradies' auch nicht schafft. Das Paradies an sich kann es daher nicht geben.[/QUOTE]die Formulierung hab ich mit Bedacht gewählt. - in der Bibel steht was, dass die Erde das/ein(?) Reich des Bösen (d.h. von Satan) ist.
(achtung interpretationen der Bibel von C.: ;)) evtl hat nach dem Sündenfall Satan diese Macht über den Menschen bekommen, und unsere Aufgabe besteht es, dem zu widerstehen. wenn wir es schaffen, werden wir mit dem 'Paradies' belohnt.

[QUOTE=kerri]Mal angenommen, Du beobachtest, wie eine aeltere Dame ueberfallen wird. Schaust Du auch tatenlos zu, und amuesierst Dich, weil Dir, wenn der Ueberfall nicht stattfinden wuerde, gerade extrem langweilig waere? Nette Moralvorstellungen die Dein Gott da hat, sich einfach am Leid anderer zu ergoetzen, nur, damit es nicht langweilig wird.[/QUOTE]anderes Beispiel. Du befindest dich im 5.Stock und willst schnell unten sein. Da springst du doch selbstverständlich aus dem Fenster, denn Gott wird dich auffangen?
ich weis nicht was Gott macht, was er gerade denkt was er fühlt - was in ihm vorgeht wenn eine alte Frau überfallen wird oder wenn eine Riesige Flutkatastrophe zigzausende Menschen umkommmen lässt. ich weis es nicht.


[QUOTE=kerri]5 Mose 27:15 Verflucht sei, wer einen Götzen oder ein gegossenes Bild macht, einen Greuel des HERRN, ein Werk von den Händen der Werkmeister, und stellt es verborgen auf! Und alles Volk soll antworten und sagen: Amen.
Hier wird schon das Herstellen an sich verflucht.[/QUOTE]ja. aber wo steht, dass die Israeliten dieses verzierte Goldzeugs (die aufbewahrungstruhe der Gesetztafeln) vergöttert/angebetet haben? ( - nirgends)

[QUOTE=kerri]Also andersglaeubige duerfen ohne konsequenzen getoetet werden? Das nenn ich mal ne schlechte Ethik.[/QUOTE]nicht so verallgemeinern. Das waren Feinde von den Israeliten. Und wenn Gott 'seinem' Volk, den Israeliten, hilft - wo ist das Problem... ;) - auchnicht ausser acht lassen; das ist das AT.

[QUOTE=kerri]2.Koenige 19:35 Und in dieser Nacht fuhr aus der Engel des HERRN und schlug im Lager von Assyrien hundertfünfundachtzigtausend Mann. Und als man sich früh am Morgen aufmachte, siehe, da lag alles voller Leichen.
Die von Gott erzeugte Sintflut toetet Mensch und Tier (sofern nicht auf der Arche anwesend).
--> Tolles Vorbild, was Gott da abgibt.[/QUOTE]...oder Jericho - da laufen so n paar Leutchen n paar mal um die Stadt und machen dann n bisserl Lärm - und schon stürzen die Mauern ein und bringen alle 'bösen' Menschlein um...
- schönes Beispielhaftes Bild, was Gott da abgibt.

Ich denk, dass mit solchen Vergleichen im AT nicht viel zu holen ist. nicht umsonst gibt es das NT.

[i]Bitte kürzen Sie den Text auf die maximale Länge von 10000 Zeichen.[/i] ;) - Kerri, wir sind wohl die einzigsten in diesem Forum, die diese Meldung (mehrmals) bekommen ;)

AW: Theodizee-Frage 2; 0:52
 

[QUOTE=kerri]Wenn Gott gleichzeitig friedlich und kriegerisch ist, also 2 widerspruechliche Eigenschaften in sich vereinen kann, wuerde ja nichts dagegen sprechen, wenn Gott auch gleichzeitig Satan ist. Weitere Beispiele zu Widerspruechen hab ich ja schon gebracht.[/QUOTE]mal eine Frage an dich:
bist du IMMER gut zu jedem oder bist du IMMER böse zu jedem?

wieso sollte dann Gott dieses nicht können?

[QUOTE=kerri]Was gibt Dir denn Sicherheit in Gott, wenn dieser so wandelbar ist? Was, wenn er ploetzlich daherkommt und sagt, 'haha, war ja alles nur Spass, Leben nach dem Tod gibts ja gar nicht, auch kein Paradies - die Bibel waren nur Geschichten, die ich mir mal eben ausgedacht habe, ihr glaubt also voellig umsonst, ihr werdet alle genauso sterben wie die Unglaeubigen.' Was dann? Du kannst nicht voellig Sicher sein, denn im Bezug auf Krieg und Frieden scheint er seine Meinung auch gern mal zu aendern.[/QUOTE]Wenn Gott mir das sagen würde... währ es ja beweis dass die Bibel doch recht hat ;)
und selbst wenn nicht, ich bin mir 100% sicher, dass ich dann nicht schlechter dran bin als alle ungläubigen. also was kann mir passieren? - wenn irgendeine Lotterie so ein angebot machen würde, mit diesen Gewinnchancen, würdes du auch ablehen? ;)

[QUOTE=kerri]Was aber, wenn der Bruder tatsaechlich ein Dummkopf/Nichtsnutz ist? Dann wuerde ja auch in matthäus 5:22-24 auch die Wahrheit gesagt. Gehoert er nun vor gericht, weil er seinen Bruder beleidigt hat, oder nicht, weil er die Wahrheit gesagt hat? -> Widerspruch. Ausserdem bedeutet Deine Argumentation, das man ungestraft jeden nach belieben beleidigen kann - solange es sich nicht um den Bruder handelt.[/QUOTE]hm...
vielmehr ist der Punkt, dass Jesus im matth 23,17 keinen Beleidigt, sondern nur die Tat als narrenhaft bezeichnet.
dass man nach meiner Argumentation jeden ungestraft beleidigen könne widersprech ich zutiefst :!:


[QUOTE=kerri][...] Der hat ihn jetzt aber gesehen. Und die Strafe ist auch nicht wie in 2. Mose 33:20 Und er sprach weiter: Mein Angesicht kannst du nicht sehen, denn kein Mensch wird leben, der mich sieht. ausgefallen. Hat Gott vor Jesaja etwa der Mut verlassen, ihn wie angekuendigt zu toeten? Oder hat er malwieder seine Meinung geaendert? Dann koennte er ja nach belieben auch treue Christen Leute aus dem Paradies aussperren, wenn ihm danach ist - obwohl er versprochen hat, sie da aufzunehmen.[/QUOTE]da bin ich jetzt ehlich gesagt überfragt ;) - ich werd mal andere Fragen ;)


[QUOTE=kerri]Noch was widerspruechliches:
Matthaeus 1:16 Jakob zeugte Josef, den Mann der Maria, von der geboren ist Jesus, der da heißt Christus
Lukas 3:23 Und Jesus war, als er auftrat, etwa dreißig Jahre alt und wurde gehalten für einen Sohn Josefs, der war ein Sohn Elis

Wie heisst nun der Vater von Josef, Elis oder Jakob? Und, wenn Jesus von Gott gezeugt wurde, und nicht von Joseph, der direkter Nachfahr von David ist, wie kann Jesus dann trotzdem von David abstammen?[/QUOTE]hm ;) evtl hatte der nen doppelnamen - weis net, aber das ist gleich die nächste frage, wo ich mal nachfragen werde.


[QUOTE=kerri]Ce, haelst Du Dich an die Ratschlaege, die Jesus gegeben hat? Also:
[...][/QUOTE]sowas meinte ich, dass kein Mensch sich jemals an diese Gebote halten könne. und von dem aufgezählten schaffe ich in der Tat sehr wenige ;) - dafür ist Jesus ja auch gestorben (und wieder auferstanden) damit ich mir jetzt nicht bei jedem misslingen eines dieser Gebote 'mist, Ziel verfehlt' einreden muss...

[QUOTE=kerri]Moment? Sprechende Tiere? Das kommt mir doch von woanders bekannt vor: Fabel, Die: (Subst.) Fiktive Erzaehlung, mit der jemandem Moralvorstellungen vermittelt werden sollen, in der Tiere und manchmal auch unbelebte Dinge sprechen koennen.
Ist die Bibel nicht doch eine Sammlung von Fabeln? [/QUOTE]sprechende Tiere:
zuerst die Schlange - durch sie spricht der Satan.
der Esel, wie du ja schon geschrieben hast: 'Und da tat der Herr der Eselin den Mund auf" - quasi der Herr spricht durch den Esel
der Drache. zum einen interpretier ich diesen Drachen als Sinnbild für irgendeinen Bösewicht der kommen wird... zum anderen werden wir sehen ;)


[QUOTE=kerri]Noch was gruseliges zum Schluss, das hier denken (dachten) echte Christen ueber Frauen. Vielen Dank[/QUOTE]komisch. ich les da ständig "Kirchenväter" u. vglbares. ? - ich habe bereits ausgesagt, dass ich mich von der Kirche (der kath. insbesondere) deutlich distanziere.

und, tschuldigung, wenn man solche ***** Menschen als wahre christen bezeichnen???
"Luther war ein großer Mann, ein Riese. Mit einem Ruck durchbrach er die Dämmerung, sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen."
(Der Katholik Adolf Hitler)
[andere spalte - da gings über juden...]

aber das Schlusswort:
"Na, immer noch nicht ausgetreten??"

bezeichnet Markus Gansel mit "wahren Christen" etwa nur Kirchenleute? - ^^




[QUOTE=tele]Dann sag mir mal bitte warum haben männer brustwarzen?[/QUOTE]lustige Frage... ne, ich verrate es nicht *g*


[QUOTE=kerri]Wie Tele schon richtig gesagt hat, ich behaupte weder, es gibt einen Gott, noch behaupte ich das Gegenteil. Ich weiss es schlicht und ergreifend nicht. Aber ich haette, wie jeder andere Mensch gerne Gewissheit. Und da Du Dir ja sehr gewiss bist, das es Gott gibt, solltest Du es auch beweisen keonnen.[/QUOTE]die 100% gewissheit hätte jeder (nach)denkende Mensch gerne... ;) - ich kann dir auch nur sagen, dass ich 100% dem vertraue. Und falls es wider erwarten sich als falsch erweisen würde, was hätte ich verloren?


Wir werden über kurz oder lang es erfahren, ob das Leben hier alles ist, oder ob es einfach nur der test, wie in der Bibel beschrieben. Ich bin mir sicher, dass das hiesige Leben nicht alles ist.

gruß
Ce.

AW: Theodizee-Frage
 

[QUOTE]Wie Tele schon richtig gesagt hat, ich behaupte weder, es gibt einen Gott, noch behaupte ich das Gegenteil. Ich weiss es schlicht und ergreifend nicht. Aber ich haette, wie jeder andere Mensch gerne Gewissheit. Und da Du Dir ja sehr gewiss bist, das es Gott gibt, solltest Du es auch beweisen keonnen.
[/QUOTE]
[b]Muss [/b]man etwas beweisen um an es glauben zu können ?

[QUOTE] (V1) Alle detailreichen und durchdachten Dinge wurden hergestellt.
[/QUOTE]

Wer redet hier von allen Dingen ? Es geht doch um Gott ?!

[QUOTE] Wenn (V1) wahr ist, muss auch Gott selbst geschaffen worden sein, denn er ist detailreich und seine Existenz ist durchdacht [/QUOTE]

Woher willst du wissen, ob er detailreich ist ? Hast du ihn gesehen ? vermutlich nicht. :wink:
Wir wissen es nicht, ob er existiert, aber ich glaub daran.

[QUOTE] Das ist nicht [b]meine Ansicht[/b], das ist [b]Tatsache[/b]. Oder haelst Du es fuer moeglich, das einer ein friedensliebender Kriegsherr sein kann? Oder das man etwas etwas tun, aber gleichzeitig nicht tun kann (z.B. Kinder fuer die Suenden der Vaeter bestrafen UND sie nicht bestrafen).
[/QUOTE]
Alles, was du aufzählst, ist eine Frage der Zeit, in der es geschieht. Gott kann zu einer Zeit friedensliebend sein, er kann zur anderen Zeit auch den Krieg der Israeliten führen bzw. unterstützen.

[QUOTE] Allguetig und allmaechtig passt ja auch nicht zusammen.
[/QUOTE]

Wieso nicht ? Ist doch nicht wirdersprüchlich ?! Erklärungsbedarf !!

AW: Theodizee-Frage
 

@Andi0601

die Erklärung warum allmächtig und allgütig nicht zusammenpasst kommt auf seite 3 oder 4 dieses Threats, einfach mal nachlesen.

Wieso sollte ein Allgütiges Wesen nur ein Volk lieben bzw. unterstützen? Das ist imho ein Konflikt mit Allgütig

Ja, man muss es beweisen, um öffentlich die Tatsache darzustellen, dass ein Wesen existiert.
Was du zu hause in deinem Kämmerlein für Riten abhälst interessiert niemanden, aber sobald du dich damit an die Öffentlichkeit wagst, solltest du dir schon überlegen, was du da von dir gibst.

Stimmt - du hast Recht - Gott KANN kein ding sein. Die Erklärung hierfür ist simpel - Gott ist ein Wesen, welches aus elektrischen Stromstößen besteht (die ganz btw. in deinem Gehirn umherjagen ;-))


Ach ja nochwas - wurdet ihr beide, Andi0601 und Ce in einer christlichen Familie erzogen?

AW: Theodizee-Frage
 

Erstmal das von Andy, das geht schneller ;)

[QUOTE=Andy0601][b]Muss [/b]man etwas beweisen um an es glauben zu können ?[/QUOTE]
Stell Dir vor, Du bist mit einem anderen Menschen (nennen wir ihn mal Herrn A) in einem Raum, ausser euch beiden ist niemand da. Herr A meint ploetzlich, da wuerde ein weiterer hereinkommen, mit dem er sich sofort lebhaft zu unterhalten beginnt. Den Neuankoemmling siehst und hoerst Du aber nicht, du hast auch nicht gesehen, das die Tuer aufgegangen ist, obwohl Du die ganze Zeit hingeschaut hast. Herr A behauptet felsenfest, da sei ausser Dir ein weiterer im Raum, er kann sein Aussehen und was er gerade tut detailgenau beschreiben. Aber Du siehst und hoerst ausser Herrn A niemanden. Glaubst Du nun, das ein weiterer ausser Dir und Herrn A im Raum ist? Herr A kann Dir also nicht beweisen, das ein weiterer im Raum ist, er selbst glaubt es aber felsenfest. Du wuerdest Herrn A vermutlich raten, beim Psychiater seines vertrauens vorbeizuschauen, und sich auf Halluzinationen untersuchen lassen

Daher sage ich, man muss von der Existenz ueberzeugt sein, ehe man daran glauben kann. Und um sich von der Existenz ueberzeugen zu lassen, erfordert nunmal einen Beweis.

[QUOTE=Andy0601]
Wer redet hier von allen Dingen ? Es geht doch um Gott ?![/QUOTE]
Wenn [b]nicht alle[/b] detailreichen und durchdachten Dinge hergestellt wurden, gibt es auch [b]einige[/b] detailreiche und durchdachte Dinge, die sich entwickelt haben. Meine Frage nun an Dich: Warum gehoert das Universum nun ausgerechnet zu der Gruppe detailreicher, durchdachter Dinge, die hergestellt wurden, und nicht zu der Gruppe detailreicher, durchdachter Dinge, die sich entwickelt haben?

[QUOTE=Andy0601]
Woher willst du wissen, ob er detailreich ist ? Hast du ihn gesehen ? vermutlich nicht. :wink:[/QUOTE]
Wenn er nicht detailreich ist, hat er auch kein Bewusstsein (was ja etwas sehr detailreiches ist).
[QUOTE=Andy0601]
Wir wissen es nicht, ob er existiert, aber ich glaub daran.[/QUOTE]
Glaubst Du an Zeus? An Maat? An Uzumehime? An Julunggul? An Yü-chiang? An Bes? An [beliebigen Namen eines Gottes hier einfuegen]? Du weisst zwar nicht, obs die alle gibt, aber Du glaubst einfach mal dran? Nein? Warum nicht?

[QUOTE=Andy0601]
Alles, was du aufzählst, ist eine Frage der Zeit, in der es geschieht. Gott kann zu einer Zeit friedensliebend sein, er kann zur anderen Zeit auch den Krieg der Israeliten führen bzw. unterstützen.[/QUOTE]
Gott kann zu einer Zeit Glaeubige ins Paradies lassen. Zu einer anderen Zeit nicht. Willkommen in der Erloesungslotterie!

[QUOTE=Andy0601]
[quote="kerri"] Allguetig und allmaechtig passt ja auch nicht zusammen.[/QUOTE]
Wieso nicht ? Ist doch nicht wirdersprüchlich ?! Erklärungsbedarf !![/QUOTE]
[quote="kerri"]
Noch ein paar Worte zur Theodizee Frage selbst: Allein das Konzept eines allguetigen, allmaechtigen und allwissenden Gottes ist in sich widerspruechlich. Ein allguetiger Gott wuerde aufgrund seiner Allguete jegliches Leid verhindern. Tut er dies nicht, ist er entweder nicht allguetig, oder er ist nicht allwissend, weil er keine Moeglichkeit zur Linderung des Leides kennt, oder er ist nicht allmaechtig, weil er es einfach nicht schafft, das Leid zu vermindern.[/quote]

Gruese, kerri

EDIT: Hups, tele war schneller.

AW: Theodizee-Frage
 

[quote="Ce_Jäger"]nimm es mir nicht Übel... Aber dieses Buch hat halt das gewisse Etwas, was allen anderen Büchern fehlt.[/quote]
Was denn?

[quote="Ce_Jäger"]
wie ist in diesen statistiken "christ" definiert? (wie ich bereits schrieb, zähl ich nur sehr wenige zu den echten(!) christen. - statistisch gesehen bin ich selbst ja gar kein "Christ" da ich keiner Kirche oder sonstigen Religion angehöre.
...und ja, ich hab in den letzten 3 monaten einen nicht jugendfreien Film gesehen... - weis jetzt allerdings net, ob "das Schwert des gelben Tigers" in Amerika auch fsk 18 ist - Insgesamt eine sehr dubiose Statistik. (traue keiner statistik, die du nicht selbst gefälscht hast ) -
[/quote]

Gleich mal das Zitat von der entsprechenden Seite:
[quote="www.barna.org"]
The data described in this report are based on nationwide telephone interviews conducted by The Barna Group with a random sample of [Anzahl] adults, age 18 or older, between [mehrere Jahre].
[...]
"Born again Christians" were defined in these surveys as people who said they have made “a personal commitment to Jesus Christ that is still important in their life today” and who also indicated they believe that when they die they will go to Heaven because they had confessed their sins and had accepted Jesus Christ as their savior. Respondents were not asked to describe themselves as “born again.” Being classified as “born again” is not dependent upon church or denominational affiliation or involvement.
[/quote]
Also Christen sind einfach nur Leute, die eine persoenliche Verbindung mit Jesus Christus eingegangen sind, die ihnen im Leben wichtig ist, voellig unabhaengig davon, ob sie sich selbst konfessionell den Christen zuordnen oder nicht.

(Der Zeitraum der Befragungen und di jeweilige Anzahl der Befragten unterscheidet sich dabei von Frage zu Frage.)

[quote="Ce_Jäger"]
kommt, wie geschrieben, doch eher auf die Menschen drauf an und ob sie wirklich "Christen" sind.[/quote]
Welche Eigenschaften zeichnen denn Deiner Meinung nach 'wirkliche Christen' gegenueber 'nicht wirklichen Christen' und Atheisten oder Buddhisten aus?
[quote="Ce_Jäger"]
...Aber Christen sind auch keine Übermenschen. ich mach selber genügend (bisweilen saudumme) Fehler und Dinge wo ich genauso blöd handle wie Nichtchristen... jedoch versuch ichs halt... leider klappts nicht immer.[/quote]
Ugh, Nichtchristen handeln Deiner Meinung nach bloed? Danke fuer die Blumen.
Nenn mal ein paar Beispiele, wo sich Nichtchristen Deiner Meinung nach bloed verhalten. (Ausser eben die Tatsache des Nicht an Gott Glaubens an sich, das Du das bloed findest, hast ja schon mehrmals erwaehnt.)

[quote="Ce_Jäger"]
was für beweise stehen denn gegen die Bibel? - viele "Wissenschaftler" 'glauben' auch, dass die Bibel so falsch garnicht sein kann (um nicht zu sagen bestätigen ) [/quote]
Was soll das beweisen? Es gibt mit Sicherheit auch Wissenschaftler, die glauben, das die Bibel ziemlicher Humbug ist. Und Nicht-Wissenschaftler, die glauben, das an der Bibel was dran ist. Und Nicht-Wissenschafler, die nichts von der Bibel halten.
Wobei es AFAIK recht wenige Wissenschaftler sind, die an die Bibel glauben. Leider ist der einzige Fakt, den ich ich zu dem Thema gefunden habe: "[...]Mehr als 90% der führenden Naturwissenschaftler der USA sind Atheisten[...]" und zwar ([url=http://www.bfg-bayern.de/gotteseigenesland.htm]hier[/url]).
[quote="Ce_Jäger"]
die ultimative frage an den atheisten: steht in der Bibel, dass die Erde eine Scheibe ist? [/quote]
Also Stellen, in die man das reininterpretieren koennte, gibts zuhauf:
Daniel 4:7-8 [i]Siehe, es stand ein Baum in der Mitte der Erde, der war sehr hoch. Und er wurde groß und mächtig, und seine Höhe reichte bis an den Himmel, und er war zu sehen bis ans Ende der ganzen Erde.[/i]

5. Mose 5:8 [i]Du sollst dir kein Bildnis machen in irgendeiner Gestalt, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was [b]im Wasser unter der Erde ist.[/b][/i]

5. Mose 4:16-18 [i]daß ihr euch nicht versündigt und euch irgendein Bildnis macht, das gleich sei einem Mann oder Weib, einem Tier auf dem Land oder Vogel unter dem Himmel, dem Gewürm auf der Erde oder einem Fisch [b]im Wasser unter der Erde[/b]. [/i]

Welche Form sollte nun diese Erdscheibe haben? Hiob 38:13 spricht von den [i]Ecken der Erde[/i] und in 38:18 von ihrer [i]Breite[/i]. Auch die Psalme 59:14 und 61:3 erwaehnen die [i]Enden der Erde[/i] und Jesaja 11:12 praezisiert, daß es deren vier seien. Spaeter muss er dann in seiner Meinung unschluessig geworden sein, denn in 40:22 ist vom [i]Kreis der Erde[/i], in 40:28 aber erneut von den [i]Enden[/i] die Rede. Jeremia 10:12 findet wieder den [i]Erdkreis[/i] richtiger.

[quote="Ce_Jäger"]
Weil mir diese 'Götter' nichts geben, und auch nie was gegeben haben und erst recht nie was geben können. Jesus gibt mir das ewige Leben. beweise? Stehn in der Bibel zuhauf. (ich weis inzwischen, wie du zur 'Bibel' stehst, das ändert aber nichts daran )[/quote]
Beweise sind nur dann Beweise, wenn sie jeden rational und vernuenftig denkenden Menschen ueberzeugen. Das schliesst natuerlich ein, das sie nachvollziehbar sind.
Daher halte ich die in der Bibel geschriebenen Dinge nicht fuer Beweise, weil es mich einfach nicht ueberzeugt.
[quote="Ce_Jäger"]
so kann mans auch sehn - ich seh es lieber so: 'nimm Jesus in deinem Herzen auf, versuche (wirklich) dein Leben an der Bibel zu orientieren, dann wird Gott dir ewiges Leben schenken. Ewiges Leben im schönsten Ort der Welt.
Wenn das stimmt, und wie gesagt es ist nicht ganz (*g*) bewiesen, dasss die Bibel völlig falsch liegt, wird sich mein handeln sicher lohnen.[/quote]
Dazu spaeter mehr (siehe den Abschnitt ueber die Pascalsche Wette).

Aber noch 2 Bibelstellen:
1.Thimotheus 4:10 [i]denn dafür arbeiten wir und werden geschmäht, weil wir auf einen lebendigen Gott hoffen, der ein Retter aller Menschen ist, besonders der Gläubigen.[/i]
Retter [b]aller[/b] Menschen, besonders der Glaeubigen - das schliesst aber nicht die unglaeubigen aus.

1. Korinther 15:22 [i]Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.[/i]
Hier werden auch alle errettet, unabhaengig vom Glauben.



[quote="Ce_Jäger"]
[quote="kerri"]
[...] Du muesstest auch die Frage "Kann Gott ein Paradies erzeugen, was gleichzeitig Hoelle ist?" mit 'ja' beantworten. [...][/quote]
jetzt mal abgesehen davon, das man unsinn auch übertreiben kann; warum sollte Gott sowas tun? wo währe der Sinn? - wenn Person B stärker als Person X ist, muss B ja auch nicht beständig X verprügeln, weil es könnte ja sein, wenn.... - nja, also auf deine Frage hab ich keine Antwort [/quote]
Ich habe nicht gefragt, ob er wollen wuerde, oder ob es Sinn machen wuerde, lediglich, ob er dazu in der Lage waere. Und das kann er, da er ja laut Deiner Aussage in der Lage ist, in sich widerspruechliche Dinge zu erzeugen.

Von daher kannst Du auch nicht voellig ausschliessen, das das Paradies, was er Dir verspricht, nicht gleichzeitig die Hoelle ist.



Dieses war der erste Streich.......