AW: Theodizee-Frage
 

...doch der zweite folgt sogleich.

[quote="Ce_Jäger"]
anderes Beispiel. Du befindest dich im 5.Stock und willst schnell unten sein. Da springst du doch selbstverständlich aus dem Fenster, denn Gott wird dich auffangen?[/quote]
Ich bin Wissenschaftler, ich weiss, wie Gravitation wirkt :) Nee, mal im Ernst, manchen fundamentalen Christen wuere ich solch eine Logik durchaus zutrauen.
BTW: [url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?Markus+16,17-18&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl]Markus 16:17-18[/url] - aber ich glaube kaum, das das jemand ausprobieren will, dazu ist der Wunsch nach Leben viel zu stark und der Glaube an Gott zu schwach.

[quote="Ce_Jäger"]
ja. aber wo steht, dass die Israeliten dieses verzierte Goldzeugs (die aufbewahrungstruhe der Gesetztafeln) vergöttert/angebetet haben? ( - nirgends)[/quote]
Auf der einen Seite wird verboten, etwas herzustellen (5 Mose 27:15), auf der anderen wird es befohlen (Exodus 25:18 ).

[quote="Ce_Jäger"]
mal eine Frage an dich:
bist du IMMER gut zu jedem oder bist du IMMER böse zu jedem?

wieso sollte dann Gott dieses nicht können?
[/quote]

Ich versuche, immer gut zu jedem zu sein - das mir dies nicht immer gelingt, liegt daran, das ich im gegensatz zu Gott nicht allmaechtig bin....

Gott dagegen ist mal dies, und mal jenes. Er veraendert sich staendig, und aendert staendig seine Meinung. Daher kann ich nicht wirklich verstehen, wie man dann noch auf das Paradies hoffen kann, wenns sowieso Zufall ist, ob er einen reinlaesst, oder nicht, weil er grad malwieder seine Meinung geaendert hat. Erloesungslotto, hab ich schon mal erwaehnt. Dann wuensch ich schon mal viel Glueck.

[quote="Ce_Jäger"]
Wenn Gott mir das sagen würde... währ es ja beweis dass die Bibel doch recht hat[/quote]
Aber gleichzeitig wuerde er sie (augrund der Worte, die ich ihm in den Mund gelegt habe) fuer falsch erklaeren, wo wir schon wieder vor einem Dilemma stehen.
[quote="Ce_Jäger"]
und selbst wenn nicht, ich bin mir 100% sicher, dass ich dann nicht schlechter dran bin als alle ungläubigen. also was kann mir passieren? - wenn irgendeine Lotterie so ein angebot machen würde, mit diesen Gewinnchancen, würdes du auch ablehen? [/quote]

Der ganze Spass ist bekannt unter dem Namen Pascalsche Wette / Pascal's Wager:
"Wenn Du an Gott glaubst, aber Gott existiert nicht, so verlierst Du nichts - aber wenn Du nicht an Gott glaubst, und Gott existiert, so wirst Du in die Hölle geworfen. Deswegen ist es dumm, nicht an Gott zu glauben"

Du hast dabei auch eine ganze Menge zu verlieren, namelich je nachdem, wieviel
Anbetung, kultische Verrichtungen und die strikte Befolgung einer obskuren Moral verlangt wird, verlierst Du eine ganze Menge: Zeit. Da Du nur dieses eine Leben auf der Erde habe, ist der Verlust an Zeit besonders schmerzlich.

Die Wette an sich sieht so aus, dass die "geringen, aber endlichen" Muehen den "gewaltigen, weil ewigen" Gewinnen entgegengestellt werden. Diese Diskrepanz scheint diese Wette so attraktiv zu machen.

Im Grundmuster benutzt diese Wette einen alten Trick, naemlich die Verkuerzung auf zwei Alternativen, zwischen denen gewaehlt werden soll, wobei die Bedingungen so formuliert werden, dass eine Alternative als besonders attraktiv erscheint.
Kleine Demonstration des Tricks: "Entweder, ich bin wahnsinnig oder aber ich habe in allem, was ich hier schreibe, recht. Waere ich wahnsinnig, koennte ich entweder dies hier nicht schreiben, oder ich waere schon laengst im Irrenhaus. Also habe ich in allem recht".

Richtig, ich habe eine Menge Alternativen unterschlagen, z.B. das ich zwar wahnsinnig bin, aber trotzdem Recht habe, oder das ich voellig normal bin, aber trotzdem im Unrecht.

Die Wette kann auch fuer dich negativ ausgehen, [b]obwohl[/b] Gott existiert [b]und obwohl[/b] Du an ihn glaubst:
[quote]
- Gott existiert, aber es gibt kein Leben nach dem Tode.
- Gott denkt über Bestrafung anders und bestraft die Menschen, die nur um eines Vorteils willen an ihn glauben.
- Gott ist es völlig gleichgültig, ob ich an ihn glaube oder nicht, sondern er bemisst mich nur an meinen Taten, nicht nach meinem Glauben.
- Gott existiert, aber der Islam hat recht. Da ich an die falsche Religion glaube, lande ich in der Hölle.
- Gott bestraft die Menschen, die an ihn glauben, weil sie nicht genug Gebrauch von ihrer Vernunft machen.
- Gott bestraft die Menschen, deren Hybris sie dazu veranlasst, in Seinem Namen zu handeln vorzugeben.
- Gott interessiert es nicht, was die Menschen tun oder lassen oder glauben.
- Es gibt keine Hölle, und alle Menschen bekommen das ewige Leben.
- Es gibt eine Hölle, und alle Menschen kommen dort hinein.
- Dies hier ist bereits die Hölle, und je nach unseren früheren Vergehen werden wir bestraft oder belohnt.
- Ich beleidige Gott, in dem ich an ihn glaube. Denn durch den Glauben gestalte ich ihn nach meinem Bild.
- Gott interessiert sich nicht für das Universum, sondern hat es Satan überlassen. Der aber mag es überhaupt nicht, wenn man an Gott glaubt ...
- Der Glaube an Gott reicht nicht aus, um die Unsterblichkeit zu gewinnen, ich muss noch andere Bedingungen erfüllen, die ich aber leider nicht kenne.
- Gott würfelt aus, wer in die Hölle kommt und wer nicht.
- usw. usw.
[/quote]

Wieder mal ein Fall von zirkulaerer Logik: Die Wette soll plausibel machen, dass es sinnvoll ist, an Gott zu glauben. Das funktioniert aber nur, wenn die Voraussetzung stimmt, naemlich dass ein ganz bestimmter Gott existiert, dessen Existenz durch die Wette bewiesen werden soll etc. pp. - man dreht sich ewig im Kreis. Es handelt sich also um eine typische Denkfalle - wer aber einmal drin steckt, der hat Schwierigkeiten, diesen Umstand zu begreifen. Das ist das Tuckische an diesen Fallen.

Man kann das Ganze uebrigens auch umdrehen, das es besser ist, [b]nicht[/b] zu glauben:
[quote]
"Es ist besser, sein Leben so zu leben, als ob es keinen Gott gäbe und zu versuchen, aus dieser Welt einen besseren Platz zum Leben zu machen. Wenn es keinen Gott gibt, so hat man nichts verloren und wird von den Menschen stets in guter Erinnerung behalten. Wenn es doch einen gütigen Gott geben sollte, so wird er Dich nach Deinen Taten beurteilen und nicht danach, ob Du an ihn geglaubt hast oder nicht."
[/quote]
Die Sache hat aber dieselben logischen Schwierigkeiten wie die urspruengliche Aussage, und beweist daher auch nichts.

oder, auch gut:
[quote]
"Wenn man an einen Gott glaubt, der gut ist, dann wirft er keine Menschen in die Hölle, nur weil sie nicht an ihn glauben. Wenn man aber glaubt, so glaubt man möglicherweise auch an einen Betrug. Und wenn man andere dazu verleitet an einen Betrug zu glauben, dann hat man sie betrogen, damit gegen eine Moral verstoßen, die die die Lüge unter Strafe stellt. Wenn der Andere diesen Betrug entdeckt, wird er einem nicht mehr vertrauen".
[/quote]
Die Pascalsche Wette ist also nichts anderes, als eine Aufforderung zum Selbstbetrug.

[quote="Ce_Jäger"]
hm...
vielmehr ist der Punkt, dass Jesus im matth 23,17 keinen Beleidigt, sondern nur die Tat als narrenhaft bezeichnet.
dass man nach meiner Argumentation jeden ungestraft beleidigen könne widersprech ich zutiefst
[/quote]
Selbst, wenn man meine Taten beleidigt, wuerde ich mir beleidigt vorkommen: "Du kannst doch sowieso nichts richtig, alles, was du tust, ist sch****"


Dieses war der zweite streich, doch der dritte folgt sogleich......

AW: Theodizee-Frage
 

[quote="Ce_Jäger"]da bin ich jetzt ehlich gesagt überfragt - ich werd mal andere Fragen[/quote]
Schau doch in der Bibel nach, da steht vielleicht irgendwo, wie man das aufloesen kann :P

[quote="Ce_Jäger"]hm evtl hatte der nen doppelnamen - weis net, aber das ist gleich die nächste frage, wo ich mal nachfragen werde.[/quote]

[url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?Matth%E4us+1,1-16&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl]Matthaeus 1:1-17[/url] und [url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?Lukas+3,23-38&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl]Lukas 3:23-38[/url] Die Diskrepanzen hoeren nicht beim Vater auf.

[quote="Ce_Jäger"]
sowas meinte ich, dass kein Mensch sich jemals an diese Gebote halten könne. und von dem aufgezählten schaffe ich in der Tat sehr wenige - dafür ist Jesus ja auch gestorben (und wieder auferstanden) damit ich mir jetzt nicht bei jedem misslingen eines dieser Gebote 'mist, Ziel verfehlt' einreden muss...
[/quote]

Aber haelst Du die Gebote tatsaechlich fuer gut und fuer nachahmenswert? Ich meine, Selbstkastration und Haendeabhacken ist ja nicht gerade so toll. Und nicht vorsorgen ist auch irgendwie verwerflich. Sich beklauen lassen ist auch nicht so prickelnd, irgendwie wuerde ich schon dafuer sorgen wollen, das zumindest der Dieb bestraft wird, wenn ich auch nicht unbedingt die gestohlenen Sachen zurueckbekomme. (eigentlich ein Grundsatz der Bibel, wer suendigt, muss bestraft werden.)

[quote="Ce_Jäger"]
komisch. ich les da ständig "Kirchenväter" u. vglbares. ? - ich habe bereits ausgesagt, dass ich mich von der Kirche (der kath. insbesondere) deutlich distanziere.

und, tschuldigung, wenn man solche ***** Menschen als wahre christen bezeichnen???
"Luther war ein großer Mann, ein Riese. Mit einem Ruck durchbrach er die Dämmerung, sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen."
(Der Katholik Adolf Hitler)
[andere spalte - da gings über juden...]
[/quote]
Also sind fuer Dich nur die, die dem Christentum positives Ansehen gebracht haben, wahre Christen, und alle, die es durch Taten und Worte beschmutzt haben (z.B. Hitler), keine?

[quote="Ce_Jäger"]
die 100% gewissheit hätte jeder (nach)denkende Mensch gerne... - ich kann dir auch nur sagen, dass ich 100% dem vertraue. Und falls es wider erwarten sich als falsch erweisen würde, was hätte ich verloren?
[/quote]

Ganz klar: Zeit - zumindest etwas von der Zeit, die Du auf der Erde verbringst.

[quote="Ce_Jäger"]
Wir werden über kurz oder lang es erfahren, ob das Leben hier alles ist, oder ob es einfach nur der test, wie in der Bibel beschrieben. Ich bin mir sicher, dass das hiesige Leben nicht alles ist.
[/quote]
Ich sehe nicht wirklich, wie Du zu dieser Sicherheit glangst.......



Noch was zu nem aelteren Post:
[quote="Ce_Jäger"]Wie das mit Obladen funktioniert, ka. Zum Abendmahl nehmen wir immer Brot und Rotwein (evtl. ggf. Traubensaft). Als Symbol, gewissermaßen ein Ritual. Zurück zur Oblade, davon steht in der Bibel nichts.[/quote]

[url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?Johannes+6,50-54&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl]Johannes 6:50-54[/url] <-- Anleitung zum rituellen Kannibalismus ;)



Ich hab noch was (nicht ganz ernst gemeintes) gefunden, das muss ich Euch unbedingt noch zeigen ;)
[quote="http://www.positiveatheism.org/writ/apocalypzo.htm"]
Top Ten Reasons Why Beer is Better than Jesus

10. No one will kill you for not drinking Beer.
9. Beer doesn't tell you how to have sex.
8. Beer has never caused a major war.
7. They don't force Beer on minors who can't think for themselves.
6. When you have a Beer, you don't knock on people's doors trying to give it away.
5. Nobody's ever been burned at the stake, hanged, or tortured over his brand of Beer.
4. You don't have to wait 2000+ years for a second Beer.
3. There are laws saying Beer labels can't lie to you.
2. You can prove you have a Beer.
1. If you've devoted your life to Beer, there are groups to help you stop.
[/quote]

Noch nen interessanten Link: [url=http://www.skepticsannotatedbible.com/contra/by_name.html]Widersprueche in der Bibel [/url](allerdings auf Englisch)

Gute Nacht, schlaft alle gut, egal, ob Christ oder Nichtchrist
Gruesse, kerri

AW: Theodizee-Frage
 

so. ein bisserl spät aber bestimmt nicht zu spät ;)


[QUOTE=kerri]
Glaubst Du an Zeus? An Maat? An Uzumehime? An Julunggul? An Yü-chiang? An Bes? An [beliebigen Namen eines Gottes hier einfuegen]? Du weisst zwar nicht, obs die alle gibt, aber Du glaubst einfach mal dran? Nein? Warum nicht?[/QUOTE]
ob du es glaubst oder nicht, wegen der Bibel ;)

[QUOTE=kerri] Welche Eigenschaften zeichnen denn Deiner Meinung nach 'wirkliche Christen' gegenueber 'nicht wirklichen Christen' und Atheisten oder Buddhisten aus?[/QUOTE] das ist eine Gute Frage... ich würd auf "die inneren Werte" bzw das, was im Herzen ist tippen ;) - es wird bspweise Gutmütigkeit sehr schnell ausgenützt. Sehr schönes Bsp etwa 'Ned Flanders' bei den 'Simpsons'; null durchsetzungsvermögen nur wegen 'christsein'! - meine Idealvorstellung vom 'Glauben' ist das nicht.
Da kann man irgendwie so viele Beispiele bringen... :roll:

[QUOTE=kerri] Ugh, Nichtchristen handeln Deiner Meinung nach bloed? Danke fuer die Blumen.
Nenn mal ein paar Beispiele, wo sich Nichtchristen Deiner Meinung nach bloed verhalten. (Ausser eben die Tatsache des Nicht an Gott Glaubens an sich, das Du das bloed findest, hast ja schon mehrmals erwaehnt.)[/QUOTE] ;) das ist aber echt das blödeste, was man machen kann... - ok, anderes Beispiel: das "saufen bis zum umfallen" aber, wie auch bei den meisten solcher vergleiche, es gibt natürlich auch nichtchristen die sich nicht zulaufen lassen. deswegen find ich solche 'christ / nichtchrist'vergleiche nicht wirklich aussagekräftig


[QUOTE=kerri] Beweise sind nur dann Beweise, wenn sie jeden rational und vernuenftig denkenden Menschen ueberzeugen. Das schliesst natuerlich ein, das sie nachvollziehbar sind.
Daher halte ich die in der Bibel geschriebenen Dinge nicht fuer Beweise, weil es mich einfach nicht ueberzeugt.[/QUOTE] dieser Streitpunkt wird wohl bis zum Lebensende nicht geklärt werden. Ich glaub, dass die Bibel wahr ist, aufgrund z.B. ihrer 1600Jährigen Entstehungszeit & 40 Verfassern und so vielem Mehr. (Mal abgesehen dass ich sehr Wohl fühle, bei Jesus geborgen zu sein, das wiewarumweshalb kann ich mit Worten nicht ausdrücken, leider ;)). Du glaubst, dass das alles Hirngespinste sind.
Wir Werden Sehn...

[QUOTE=kerri]BTW: Markus 16:17-18 - aber ich glaube kaum, das das jemand ausprobieren will, dazu ist der Wunsch nach Leben viel zu stark und der Glaube an Gott zu schwach.[/QUOTE] 'der Glaube an Gott viel zu schwach' - wie wahr wie wahr. (steht übrigends auch in der Bibel, "wenn euer Glaube nur so groß wie ein Senfkorn währe, könntet ihr dem Berg befehlen sich zu versetzen") - ich würde auch nicht etwa gift trinken o. ä. - biblisch begründet: 'du sollst deinen Gott nicht versuchen'.

[QUOTE=kerri] Auf der einen Seite wird verboten, etwas herzustellen (5 Mose 27:15), auf der anderen wird es befohlen (Exodus 25:18 ). [/QUOTE] Kreislaufen?
es geht um 2 verschiedene Dinge: zum einen ein prunkvolles Gefäß für die Gottgegebenen Gesetze (erlaubt)
zum anderen 'billige' gott-nachbauten (verboten)
da gibts einfach keinen Widerspruch!


[QUOTE=kerri] Gott dagegen ist mal dies, und mal jenes. Er veraendert sich staendig, und aendert staendig seine Meinung. Daher kann ich nicht wirklich verstehen, wie man dann noch auf das Paradies hoffen kann, wenns sowieso Zufall ist, ob er einen reinlaesst, oder nicht, weil er grad malwieder seine Meinung geaendert hat. Erloesungslotto, hab ich schon mal erwaehnt. Dann wuensch ich schon mal viel Glueck.[/QUOTE]auf diese wankelmütigkeit aufgrund DER Vergleiche zu schließen... halte ich für sehr gewagt. mehr als gewagt. ich finde es sogar sehr abwegig.
und so schwammig hab ich doch garnicht argumentiert?


[QUOTE=kerri] Der ganze Spass ist bekannt unter dem Namen Pascalsche Wette / Pascal's Wager:
"Wenn Du an Gott glaubst, aber Gott existiert nicht, so verlierst Du nichts - aber wenn Du nicht an Gott glaubst, und Gott existiert, so wirst Du in die Hölle geworfen. Deswegen ist es dumm, nicht an Gott zu glauben"
|
Du hast dabei auch eine ganze Menge zu verlieren, namelich je nachdem, wieviel
Anbetung, kultische Verrichtungen und die strikte Befolgung einer obskuren Moral verlangt wird, verlierst Du eine ganze Menge: Zeit. Da Du nur dieses eine Leben auf der Erde habe, ist der Verlust an Zeit besonders schmerzlich. [/QUOTE] Zeit. hast du wirklich so wenig Zeit? - dann nimm dir welche ;)
Und vielleicht ist es in meinen Vorigen Beiträgen etwas durchgedrungen, dass ich der Meinung bin, das hiesige Leben ist nicht alles.
und dass ich Zeit verlier, duch irgendwelche obskuren Praktiken kann ich nicht sagen. Ich treff mich wahnsinnig gerne mit mitChristen, für mich ist diese Zeit alles andere als "verloren". Und als "Pflicht" oder "muss" würde ich es auch nicht ansehen, es ist ja im endeffekt nur 'meine' Sache, was ich mach, ich brauch mich vor keinem Menschen in der Hinsicht verantworten. Einzig vor Gott ;) - - aber abschließend; ich geh in die Versammlungen weil ich da mehr von Jesus erfahre, um Gedanken auszutauschen um über Gott und die Welt reden ;) usw. und mir macht das Spass. was will ich mehr? ;)

[QUOTE=kerri] Selbst, wenn man meine Taten beleidigt, wuerde ich mir beleidigt vorkommen: "Du kannst doch sowieso nichts richtig, alles, was du tust, ist sch****"[/QUOTE] das geht wohl jedem so. Aber wenn deine 'Taten' allesamt 'falsch' sind und dich jemand (etwa dein Vorgesetzter) darauf hinweist, bist du dann auch Beleidigt?

[QUOTE=kerri] Also sind fuer Dich nur die, die dem Christentum positives Ansehen gebracht haben, wahre Christen, und alle, die es durch Taten und Worte beschmutzt haben (z.B. Hitler), keine?[/QUOTE] ja.
ganz einfach, da diese (wie der schlimmste Fall Hitler) nicht wirklich 'Christen' wahren/sind. Ich halte auch George Bush jun. nicht für einen 'Christ'. warum? siehe meine Definitionen vom 'Christsein'... ;)


[QUOTE=kerri] Matthaeus 1:1-17 und Lukas 3:23-38 Die Diskrepanzen hoeren nicht beim Vater auf.[/QUOTE]
im Matthäus wird der Stammbaum Josephs und im Lukas der Stammbaum Marias (deren Eltern mit der Heirat auch Josephs waren) - hätte ich allein auch nicht herausgefunden ;)


[QUOTE=kerri] Top Ten Reasons Why Beer is Better than Jesus
[...][/QUOTE] die Zehn Gründe, warum Bier besser als Frauen ist nimmst du dann genauso ernst? ;)

AW: Theodizee-Frage
 

Ist jetzt zwar schon fast ein Monat alt der thread macht ja aber nix :rolleyes:

AW: Theodizee-Frage
 

[QUOTE=Cool Master]Ist jetzt zwar schon fast ein Monat alt der thread macht ja aber nix :rolleyes:[/QUOTE]
ja religion ist eben alt...sehr alt :-P

AW: Theodizee-Frage
 

[quote=Ce_Jäger]dieser Streitpunkt wird wohl bis zum Lebensende nicht geklärt werden. Ich glaub, dass die Bibel wahr ist, aufgrund z.B. ihrer 1600Jährigen Entstehungszeit & 40 Verfassern und so vielem Mehr. (Mal abgesehen dass ich sehr Wohl fühle, bei Jesus geborgen zu sein, das wiewarumweshalb kann ich mit Worten nicht ausdrücken, leider ). Du glaubst, dass das alles Hirngespinste sind.
Wir Werden Sehn...[/quote]

seit wann ist Wahrheit an eine bestimmte anzahl von Menschen gebunden? nur weil ein paar dahergelaufene Drogenwahnsinnige ihre schundromane dahingekritzelt haben, heißt das noch lange nicht dass die Sekte damit Recht hat.

[Quote=Ce_Jäger] ich würd auf [...] das, was im Herzen ist tippen[/quote]

wenn ich da drauf tippen würde wär ich entweder Notarzt oder einfach nur suizidgefährdet. Was nützt es mir in einem Muskel drin rum zu wühlen?

AW: Theodizee-Frage
 

[QUOTE=tele][...]
wenn ich da drauf tippen würde wär ich entweder Notarzt oder einfach nur suizidgefährdet. Was nützt es mir in einem Muskel drin rum zu wühlen?[/QUOTE]
dir sagen "die inneren Werte" nichts?

tschuldige, aber lesen bedeutet alles geschriebene zu erfassen & nicht zwei drei Wörter sehen und reininterpretieren was grad passt... :roll:

mehr hab ich dir nicht zu sagen.

... Ce.

AW: Theodizee-Frage
 

[QUOTE=Ce_Jäger][...]
ob du es glaubst oder nicht, wegen der Bibel ;)
[...]
[/QUOTE]
Du glaubst also an den Gott, der in der Bibel beschrieben steht, weil Du an die Bibel glaubst? Das ist ein Zirkelschluss allererster Guete. Dann konntest Du genauso gut sagen: "Ich glaube an kleine gruene Ausserirdische, weil ich an Ausserirdische glaube." Die Aussage ist in beiden Faellen leer, damit wird nichts begruendet oder erklaert.

Warum glaubst Du z.B. nicht an Ra und die anderen Aegyptischen Goetter, zu denen passend gibts auch ein Buch, das sogenannte "Totenbuch" (eigentlich: "Das Buch vom Herausgehen am Tage", entstanden um 1500-1000 v.Chr.) was, aehnlich der Bibel in vielen Spruechen das 'Leben' nach dem Tod und die Stationen der Seele beschreibt?



[QUOTE=Ce_Jäger]
[quote=kerri][QUOTE=Ce_Jäger]
kommt, [...] auf die Menschen drauf an und ob sie wirklich "Christen" sind.
[/quote]
Welche Eigenschaften zeichnen denn Deiner Meinung nach 'wirkliche Christen' [...] aus?
[/quote]
das ist eine Gute Frage... ich würd auf "die inneren Werte" bzw das, was im Herzen ist tippen ;) [..][/QUOTE]

Kleines Beispiel zum Thema:

Person A: Alle Christen sind gute Menschen.
Person B: Was ist mit Hitler? Der war Christ, aber keineswegs ein guter Mensch.
Person A: Aber Hitler war kein wirklicher Christ.

Na? Denkfehler entdeckt? Nein? Da sind sie: (1.) Mitten in der Diskussion wird die Definition des Christen veraendert. (2.) Dann wid hier wieder gegen Kritik imunisiert (also jede Person, welche der ersten Aussage widerspricht, ist eben kein 'wirklicher Christ'), somit ist die erste Aussage IMMER richtig. (3.) Und obendrein wird auch noch vorausgesetzt, was man eigentlich zeigen will:
Aus [b]Alle Christen sind gute Menschen[/b] wird [b]Alle Christen, die wirkliche Christen sind, sind gute Menschen.[/b] Aber woran erkennt man wirkliche Christen? Nicht daran, das sie regelmaessig in die Kirche gehen, sondern (natuerlich!) daran, das sie gute Menschen sind. Also hat man: [b]Wirkliche Christen erkennt man daran, das sie gute Menschen sind.[/b]
Aus dem Satz: [b]Alle Christen, die wirkliche Christen sind, sind gute Menschen.[/b] wird damit: [b]Alle Christen, die gute Menschen sind, sind gute Menschen.[/b] Ziemlich Leere Aussage.
(Man ersetze in obiger Argumentation 'Christen' durch 'Satanisten' und 'Hitler' durch einen boesen Satanisten, an der Aussagenlogik aendert sich dadurch absolut gar nichts, man kann mit dieser 'Argumentationstechnik' sogar 'zeigen', das alle Satanisten gute Menschen sind!!!)

[QUOTE=Ce_Jäger]
[...]deswegen find ich solche 'christ / nichtchrist'vergleiche nicht wirklich aussagekräftig[/QUOTE]

Wiedermal eine Imunisierung gegen Kritik:

Person A: Christen haben ein angenehmeres Leben.
Person B: Schau mal, hier sind Statistiken und Vergleiche, die zeigen, das es Christen auch nicht beser geht, als Nichtchristen.
Person A: Dann sind diese Statistiken und Vergleiche eben nicht aussagekraeftig.

Indem du einfach diese Vergleiche fuer 'nicht aussagekraeftig' erklaerst, hast du dafuer gesorgt, das deine erste Aussage IMMER richtig ist. Aber woran erkennt man nun aussagekraeftige Vergleiche? Na klar, daran, das sie die erste Behauptung unterstuetzen :rolleyes:



[QUOTE=Ce_Jäger]
dieser Streitpunkt wird wohl bis zum Lebensende nicht geklärt werden. Ich glaub, dass die Bibel wahr ist, aufgrund z.B. ihrer 1600Jährigen Entstehungszeit & 40 Verfassern und so vielem Mehr.[/QUOTE]
Wie Tele schon richtig sagte, nur weil 'viele' Leute daran ueber einen 'langen' Zeitraum geschreiebn haben, ist das ganze noch lange nicht wahr .......

[QUOTE=Ce_Jäger]
Ich glaub, dass die Bibel wahr ist [...] (Mal abgesehen dass ich sehr Wohl fühle, bei Jesus geborgen zu sein, das wiewarumweshalb kann ich mit Worten nicht ausdrücken, leider ;)). [...]
[/quote]
Du denkst also, das die Religion wahr ist, nur, weil Du dich damit wohl fuehlst? Du kannst in der Aussage, "weil mich mit dem christlichen Glauben wohlfuehle, ist sie wahr." die woerter 'christlicher Glaube' durch alles beliebige ersetzen. Das Argument kann also von JEDER Glaubensrichtung angefuehrt werden: "weil mich mit dem Hinduismus wohlfuehle, ist er wahr." Also haben wir: Einen Gott aus der wahren christlichen Religion vs. viele Goetter aus dem genauso wahren Hinduismus. Beides Gleichzeitig kann nicht wahr sein, also ist die urspruengliche Aussage ungueltig.
(Nein, ich erklaere Deine Aussage nicht einfach fuer ungueltig, wie Du es mit den Vergleichen getan hast, ich Argumentiere und Beweise, das die Aussage ungueltig ist. Das ist ein entscheidender Unterschied.


[QUOTE=Ce_Jäger]
[...]ich würde auch nicht etwa gift trinken o. ä. - biblisch begründet: 'du sollst deinen Gott nicht versuchen'.
[/quote]
Und wenn Du aus versehen Gift trinkst, glaubst du ernsthaft, es wuerde Dir nichts anhaben? Wieviele Christen sind schon an giftigen Dingen oder Schlangenbissen gestorben? (Ach ja, richtig, ich vergass, die, die daran getorben sind, sind ja keine 'wirklichen Christen' :rolleyes: )

[QUOTE=Ce_Jäger]
Kreislaufen?
es geht um 2 verschiedene Dinge: zum einen ein prunkvolles Gefäß für die Gottgegebenen Gesetze (erlaubt)
zum anderen 'billige' gott-nachbauten (verboten)
da gibts einfach keinen Widerspruch!
[/quote]

5 Mose 27:15 muesste eigentlich lauten: [i]Verflucht sei, wer einen Götzen oder ein gegossenes Bild macht [b] ausser gelegentlich, wenn ich es befehle, 2 Cherubim[/b], einen Greuel für den HERRN, ein Werk von den Händen der Werkmeister, [...] [/i]

Es gibt im uebrigen noch Unmengen an weiteren Widerspruechen: geh mal spasenshalber diese [url=http://www.skepticsannotatedbible.com/contra/by_name.html]Liste[/url] durch, und versuch, die wegzuargumentieren.

[QUOTE=Ce_Jäger]
auf diese wankelmütigkeit aufgrund DER Vergleiche zu schließen... halte ich für sehr gewagt. mehr als gewagt. ich finde es sogar sehr abwegig.
[/quote]
Nur der Glaube rettet uns ([url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?Johannes+3,18&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl]Johannes 3:18[/url], [url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?Johannes+3,36&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl]Johannes 3:36[/url], [url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?Johannes+5,24&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl]Johannes 5:24[/url], [url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?Apostelgeschichte+16,30-31&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl]Apostel 16:30-31[/url], [url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?Markus+16,16&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl]Markus 16:16[/url])

Nur durch gute Werke werden wir errettet ([url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?Prediger+12,13&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl]Prediger 12:13[/url], [url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?Psalm+62,12-13&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl]Psalmen 62:12-13[/url], [url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?Johannes+5,28-29&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl]Johannes 5:28-29[/url], [url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?1+Mose+4,7&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl]1. Mose 4:7[/url], [url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?MT+16,27&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl]Matthaeus 16:27[/url])

Nur die Gnade errettet uns ([url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?RMR+9,16&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl]Roemers 9:16[/url], [url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?Titus+3,5&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl]Titus 3:5[/url], [url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?Apostelgeschichte+15,11&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl]Apostel 15:11[/url], [url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?Epheser+2,5&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl]Epheser 2:5[/url])

Wer errettet wird, ist vorherbestimmt ([url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?RMR+8,29-30&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl] Roemer 8:29-30[/url], [url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?Daniel+11,36&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl]Daniel 11:36[/url], [url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?Johannes+6,44&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl]Johannes 6:44[/url], [url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?Apostelgeschichte+4,28&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl]Apostel 4:28[/url])

Alle Menschen werden errettet ([url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?Johannes+12,32&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl]Johannes 12:32[/url], [url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?1+Timotheus+4,10&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl]Thimothaeus 4:10[/url], [url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?1+Korinther+15,22&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl]1. Korinther 15:22[/url], [url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?Markus+3,28&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl]Markus 3:28[/url], [url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?RMR+11,32&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl]Roemer 11:32[/url])

Alle werden sterben ([url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?Prediger+9,5&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl]Prediger 9:5[/url], [url=http://www.mf.no/bibelprog/mb.cgi?Prediger+3,19-21&nomb&nomo&nomd&bi=elberfelder&wl]Prediger 3:19-21[/url] )


Das nenne ich wahrhaft Wankelmuetigkeit. Erloesungslotto.

[QUOTE=Ce_Jäger]
Zeit. hast du wirklich so wenig Zeit? - dann nimm dir welche ;)[/QUOTE]
Natuerlich nehm ich mir Zeit.... aber nur fuer in meinen Augen sinnvolle Dinge. Du empfindest es sicher auch als recht sinnlos, wenn sich einer einmal die Woche fuer 3 Stunden an den naechsten Baggersee setzt, und Sandkoerner zaehlt.


[QUOTE=Ce_Jäger]
Und vielleicht ist es in meinen Vorigen Beiträgen etwas durchgedrungen, dass ich der Meinung bin, das hiesige Leben ist nicht alles. [/QUOTE]

Ja, das du das glaubst, das hab ich nie bezweifelt. Nur bist Du irgendwie nich in der Lage, das auch schluessig und fuer jeden nachvollziehbar zu begruenden.


[QUOTE=Ce_Jäger]
und dass ich Zeit verlier, duch irgendwelche obskuren Praktiken kann ich nicht sagen. [/QUOTE]

Die christlichen Praktiken sind fuer Dich nicht obskur. Da Du nur den christlichen Praktiken nachgehst, und nicht den obskuren, kannst Du auch durch obskure Praktiken keine Zeit verlieren. Aber durch christliche Praktiken kannst Du deshalb trotzdem Zeit verlieren :rolleyes:

Mist, schonwieder zuviel :(

AW: Theodizee-Frage
 

[QUOTE=Ce_Jäger]
das geht wohl jedem so. Aber wenn deine 'Taten' allesamt 'falsch' sind und dich jemand (etwa dein Vorgesetzter) darauf hinweist, bist du dann auch Beleidigt?
[/QUOTE]
Nicht "'falsch' sind" sondern lediglich von irgendwem "als 'falsch' bezeichnet werden". Obendrein wurde zuvor noch die Definition von 'Falsch' und 'Richtig' veraendert.


[QUOTE=Ce_Jäger]
ja.
ganz einfach, da diese (wie der schlimmste Fall Hitler) nicht wirklich 'Christen' wahren/sind. Ich halte auch George Bush jun. nicht für einen 'Christ'. warum? siehe meine Definitionen vom 'Christsein'... ;)
[/QUOTE]
Dazu hab ich mich ja schon zur Genuege ausgelassen.

[QUOTE=Ce_Jäger]
im Matthäus wird der Stammbaum Josephs und im Lukas der Stammbaum Marias (deren Eltern mit der Heirat auch Josephs waren) [/QUOTE]

Komisch, keiner dieser Stammbaeume erwaehnt Maria als Tochter oder Mutter, beide gehen ueber die maennliche Linie.

Ausserdem: Nach juedischer Rechtsanschauung war fuer die Abstammung ausschliesslich die maennliche Linie massgebend.

[QUOTE=Ce_Jäger]
hätte ich allein auch nicht herausgefunden ;)[/QUOTE]
Da siehst Du mal, wie gut Du Deine Bibel kennst :-P ;)

[QUOTE=Ce_Jäger]
die Zehn Gründe, warum Bier besser als Frauen ist nimmst du dann genauso ernst? ;)[/QUOTE]
Ich habe nicht umsonst "nicht ganz ernst gemeint[...]" dazugeschrieben.


Hier noch die [url=http://www.schlabonski.de/hank.html]Geschichte von Hank[/url]. Was meinst Du dazu?

Gruesse, und gute Nacht, kerri

AW: Theodizee-Frage
 

[QUOTE=kerri] Kleines Beispiel zum Thema:

Person A: Alle Christen sind gute Menschen. (1)
Person B: Was ist mit Hitler? Der war Christ, aber keineswegs ein guter Mensch. (2)
Person A: Aber Hitler war kein wirklicher Christ. (3)[/QUOTE]

(1) wirklich? - mMn (sollten) 'Christen' nach der Bibel richten und erst wenn man dieses schafft könnte man evtl es in erwägung ziehen, sich "guter Mensch" nennen... was dennoch überheblich ist/währe. - und noch ne rhetorische frage: was ist 'gut'?
(2) "Christ" ist, wer sich an die 'Gebote' von Jesus hält. nicht weil ich zehnmal die woche in die Kirche laufe o. ä. - eine Person die nicht mal versucht sich daran zu halten [b]kann[/b] nicht wirklich "Christ" sein. - höchstens katholik... ^^
(3) richtig.
und (4): 'Gute' Menschen sind nicht unbedingt 'Christen'. Es gibt genügend 'Ungläubige' die viel 'besser' handeln als 'Christen' wie etwa ich. (also bezüglich hilfsbereit & so weiter...)




[QUOTE=kerri] Wiedermal eine Imunisierung gegen Kritik:

Person A: Christen haben ein angenehmeres Leben. (1)
Person B: Schau mal, hier sind Statistiken und Vergleiche, die zeigen, das es Christen auch nicht besser geht, als Nichtchristen. (2)
Person A: Dann sind diese Statistiken und Vergleiche eben nicht aussagekraeftig. (3)[/QUOTE]

(1) nein! [i]mir[/i] geht es momentan zwar nicht schlecht, aber es gibt genügend Christen die es wirklich nicht leicht haben. Das einzigste was wir Christen habe, ist die Aussicht auf das Perfekte ewige Leben (nach dem hiesigen Tod...). Ein "angenehmes Leben" (Rhetorik; was ist "angenehm"? ;) ) auf dieser Erde - es gibt genügend Dinge die mir das Leben schwer machen, aber wieso darüber meckern; nichtChristen haben auch - manchmal sogar ähnliche bzw sogar die gleichen - Probleme im Leben...
(2) Statistiken... ("trau keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast") - was soll ich damit? ich kenn keinen der Typen die da irgendwie beteiligt waren... - ich kann(konnte) nur das Ergebnis bewerten und meinen Eindruck und Fragen dazu abgeben...
(3) im Endeffekt dann: ja.


[QUOTE=kerri] Wie Tele schon richtig sagte, nur weil 'viele' Leute daran ueber einen 'langen' Zeitraum geschreiebn haben, ist das ganze noch lange nicht wahr .......[/QUOTE]

dass das ganze aber noch so gut zusammenpasst ist dann nur komisch? dass sich Menschen für dieses "Hirngespinst" ihre Existenz zerstören lassen und so weiter ist wohl auch nicht 'so wichtig' - gibt ja genügend Junkies die ihr leben wegschmeißen??? -
mit (noch) mehr Ernst: 1600 Jahre. (19200 monate...) in dieser Zeit ein 'Hirngespinst' zu schreiben... (jetzt hab ich mind. 5min ein Vergleich gesucht, der ähnlich unwahrscheinlich währe, mir ist aber nichts passendes eingefallen ;) ) ich halte es für unmöglich. Unmöglicher als dass irgendeine überirdische Kraft dahinter steckt.



[QUOTE=kerri] Du denkst also, das die Religion wahr ist, nur, weil Du dich damit wohl fuehlst? Du kannst in der Aussage, "weil mich mit dem christlichen Glauben wohlfuehle, ist sie wahr." die woerter 'christlicher Glaube' durch alles beliebige ersetzen. Das Argument kann also von JEDER Glaubensrichtung angefuehrt werden: "weil mich mit dem Hinduismus wohlfuehle, ist er wahr." Also haben wir: Einen Gott aus der wahren christlichen Religion vs. viele Goetter aus dem genauso wahren Hinduismus. Beides Gleichzeitig kann nicht wahr sein, also ist die urspruengliche Aussage ungueltig.
(Nein, ich erklaere Deine Aussage nicht einfach fuer ungueltig, wie Du es mit den Vergleichen getan hast, ich Argumentiere und Beweise, das die Aussage ungueltig ist. Das ist ein entscheidender Unterschied.[/QUOTE]

Nein, ich denke nicht dass mein Glaube richtig ist, [b]nur[/b] weil ich mich wohlfühle. Das 'wohlfühlen' ist nur ein nicht zu verachtender Nebeneffekt.
und jetzt ein bisserl kleinlicher ;) : "Religion" - ich weigere mich das "Christentum" als "Religion" zu handhaben. "Religion" identifizier ich eher mit "katholisch" oder sonstigem von Menschen erschaffenden... (ich glaub ich weis, was du jetzt denkst ;))
"Beweise": das nennst du doch nicht wirklich einen "Beweis"? Der Beweis wird erst dann bewiesen/widerlegt wenn wir Tod sind ;) - ...vielleicht können wir dann nochmal darüber endgültig Reden *g*


[QUOTE=kerri] 5 Mose 27:15 muesste eigentlich lauten: Verflucht sei, wer einen Götzen oder ein gegossenes Bild macht ausser gelegentlich, wenn ich es befehle, 2 Cherubim, einen Greuel für den HERRN, ein Werk von den Händen der Werkmeister, [...][/QUOTE]

Nein! Ist es wirklich so schwer zu erkennen, dass bei zwei verschiedenen Dingen zwei verschiedene Ansichten durchaus angebracht sind?


[QUOTE=kerri] Nur der Glaube rettet uns:[/QUOTE]
Johannes 3:18, << Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
Johannes 3:36, Wer an den Sohn glaubt, der hat ewiges Leben; wer aber dem Sohne nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.
Johannes 5:24, << Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.
Apostel 16:30-31, << Und er führte sie heraus und sprach; Ihr Herren, was muss ich tun, um gerettet zu werden= (31) Sie aber sprachen: Glaube an den Herrn Jesus, so wirst du gerettet werden, du und dein Haus!
Markus 16:16 << Wer glaubt, und getauft wird, soll gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
>> ja der Glaube an Jesus Rettet.


[QUOTE=kerri] Nur durch gute Werke werden wir errettet:[/QUOTE]
(a)Prediger 12:13, << "lasst uns die Summe aller Lehre hören: Fürchte Gott und halte seine Gebote; denn das soll jeder Mensch! (14) Denn Gott wird jedes Werk ins Gericht bringen, samt allem Verborgenen, es sei gut oder böse.
(b)Psalmen 62:12-13, << Einmal hat Gott geredet, zweimal habe ich das gehört dass die Macht Gottes sei(13) Dein, o Herr, ist aber auch die Gnade; denn du bezahlst einem jeden nach seinem Tun
Johannes 5:28-29, 1. << Verwundert euch nicht darüber! Denn es kommt die Stunde, in welcher alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden; (29) und es werden hervorgehen, die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens; die aber das Böse getan haben, zur Auferstehung des Gerichts.
(c)Mose 4:7, << Bist du aber nicht gut, so lauert die Sünde vor der Tür, und ihre Begierde ist auf dich gerichtet; du aber herrsche über sie!
(d)Matthaeus 16:27 << 26 Denn was hilft es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt, aber seine Seele verliert? Oder was kann der Mensch als Lösegeld für seine Seele geben? (27) Denn des Menschen Sohn wird kommen in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln; und alsdann wird er seinem jeglichen vergelten nach seinem Tun.
>> (a) im jüngsten Gericht wird er das unsrige Leben, jede Einzelheit in unserem Leben, analysieren & darüber 'richten' (unabhängig davon, ob gerettet oder nicht) - dass die Werke zur Rettung maßgebend sind, steht hier zumindest nicht.
(b) hier wird wieder der krasse Unterschied AT und NT deutlich: damals zeigte Gott sehr stark seine Gunst in Form von Materiellen Gütern. Und nahm es bei Ungehorsam auch wieder weg. - Es ist ein Psalm von David. Und David hat es so erlebt; Saul wurde Ungehorsam und ist bestraft worden und David, da er Gott diente, wurde anstelle Sauls König. Und dennoch auch in etwa wie (d)
(c) hier wird doch nur verdeutlicht dass beim unglaube (nicht gut) die Sünde lauert... auch nichts von der Errettung durch Werke.
(d) durch den vorrangegangenen (26.) scheint es eher, dass es nichts bringt "die Welt zu gewinnen" denn wenn Jesus wiederkommt bringt sowas 'die welt' garnichts. Denn die 'Seele' ist wichtig.

(wird fortgesetzt...) ;)

AW: Theodizee-Frage
 

[QUOTE=kerri] Nur die Gnade errettet uns:[/QUOTE]
(e)Roemers 9:16, << so liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
(f)Titus 3:5, << (inkl des viertens: ) als aber die Freundlichkeit und Menschenliebe Gottes, unsres Retters, erschien, hat er - nicht um der Werke der Gerechtigkeit willen, die wir getan hätten, sondern nach seiner Barmherzigkeit - uns gerettet durch das Bad der Wiedergeburt und Erneuerung des heiligen Geistes
(g)Apostel 15:11, << Denn durch die Gnade des Herrn Jesus Christus glauben wir gerettet zu werden, auf gleiche Weise wie jene (die Väter)
(h)Epheser 2:5) << (inkl des 4,) Gott aber, der da reich ist an Erbarmen, hat durch seine große Liebe, womit er uns liebte, auch uns, die wir tot waren durch die Sünden, samt Christus lebendig gemacht - aus Gnaden seid ihr gerettet -
(e) 'wollen und laufen' ein biblisches Bsp: Saulus hat anfangs auch die Christen verfolgt, weil er dachte er täte Gott damit einen Wohlgefallen. Er hat viel gewollt und ist viel gelaufen... und dennoch hätte es ihm nichts gebracht. (erst nach seiner Wandlung zum Paulus, die ganze Geschichte bitte selber nachlesen ;)) - anderes Bsp: wieviel Menschen rackern sich z.B. für die kath. Kirche ab? Da gibts wohl nicht wenige die 'Wollen' und 'Laufen' nicht wenig, aber es bringt ihnen leider nichts. ergo muss Gott einem den Weg zeigen, d.h. Erbarmen haben... (*1)
(f) Er hat uns gerettet, nicht weil wir so Gerecht (so GUT) währen, sondern aufgrund seiner Gnade. Wir müssen nur dieses Angebot annehmen (glauben).
(g) ja, ich glaube auch, dass die Gnade Jesu mich rettet. Verkürzt kann man sagen "Ich glaube dass Jesus mich Rettet" aber nicht "nur die Gnade errettet uns" - den Glaube kann man hier nicht einfach wegkürzen.
(h) jetzt fang ich nochmal ganz von vorne an ;) : Am Anfang, als Adam & Eva vom verbotenen Baum gegessen haben, entstand ein unüberwindbares Hindernis, sodass wir Menschen von Gott getrennt worden sind. erst durch Jesu Blut am Kreuz und sein Auferstehen wurde dieses Hindernis durchbrochen. Wenn man jetzt bedenkt, was Gott für ein Risiko eigentlich damit eingegangen ist: wenn Jesus nur 1 Sünde begangen hätte, wär zum einen die Menschheit für immer verloren, sprich komplett in Satans Macht, und zum anderen hätte Gott seinen einzigsten Sohn [b]verloren[/b], da Gott keine Sünde duldet (da gibts bestimmt einen besseren Audruck dafür, fällt mir aber leider nicht ein ^^) - also der Weg, der uns wieder zu Gott führt ist der, dass man Jesus bittet, sich der unsrigen Sünde annimmt/vergibt und uns hilft ('Glaube') auf dem Weg zu Gott.



[QUOTE=kerri] Wer errettet wird, ist vorherbestimmt:[/QUOTE]
Roemer 8:29-30, << Denn welche er zuvor ersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Ebenbilde seines Sohnes gleichgestaltet zu werden, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.
Daniel 11:36, << Und der König wird tun, was ihm beliebt, und wird sich erheben und großtun wider jeglichen Gott, und er wird gegen den Gott aller Götter unerhörte Worte ausstoßen, und es wird ihm gelingen, bis der Zorn vollendet ist; denn was beschlossen ist, wird ausgeführt werden.
Johannes 6:44, << Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, dass ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat, und ich werde ihn auferweckenam letzten Tage
Apostel 4:28 ) << (27) Ja wahrlich, es haben sich versammelt in dieser Stadt wider deinen heiligen Sohn Jesus, welchen du gesalbt hast, Herodes und Pontius Pilatus mit den Heiden und dem Volke Israel, (28 ) zu tun, was deine Hand und dein Rat zuvor beschlossen hatte, dass es geschehen sollte.
>> Es steht in der Bibel von einem "Buch des Lebens" - jeder der nicht darin steht ist verloren. - Gott ist allmächtig, er weis alles. Und dennoch fragt er dich und mich... ob wir 'wollen'. ein (hinkender *g*) Vergleich: früher, wenn wir ab & zu zum Essen ausgegangen sind, hatten meine Eltern auch jeden gefragt bzw die Karte gegeben, was man den essen wolle; obwohl es immer das gleiche war. (ja, früher war alles besser ;))


[QUOTE=kerri] Alle Menschen werden errettet:[/QUOTE]
Johannes 12:32, << und ich, wenn ich von der Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen. (33) Das sagte er aber, um anzudeuten, welches Todes er sterben würde.
Thimothaeus 4:10, 1. << Denn dafür arbeiten wir auch und werden geschmäht, dass wir unsre Hoffnung auf den lebendigen Gott gesetzt haben, welcher aller Menschen Retter ist, allermeist der Gläubigen.
Korinther 15:22, << denn gleichwie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.
Markus 3:28, << ich sage euch, alle Sünden sollen den Menschenkindern vergeben werden, auch die Lästerungen, womit sie lästern;
Roemer 11:32) << So hat Gott alle ohne Ausnahme zu Gefangenen ihres Ungehorsams werden lassen, weil er allen sein Erbarmen erweisen will
>> Gott will (betonung auf will) allen sein Erbarmen erweisen. Jesus ist der Retter aller Menschen. Nur: ob du gerette werden willst entscheidest du selbst. Wenn man nein sagt, rettet er halt nicht...


[QUOTE=kerri] Alle werden sterben:[/QUOTE]
Prediger 9:5, << denn die Lebendigen wissen, dass sie Sterben müssen; aber die Toten wissen gar nichts, und es wird ihnen auch keine Belohnung mehr zuteil; denn man denkt nicht mehr an sie.
Prediger 3:19-21 ) Denn das Schicksas der Menschenskinder und das Schicksal des Viehs ist ein und dasselbe, die einen sterben so gut wie die anderen, und sie haben alle einerlei Odem, und der Mensch hat nichts vor dem Vieh voraus; denn es ist alles eitel. (20) Alle gehen an einen Ort: alles ist aus dem Staube geworden, und alles kehrt auch wieder zum Staub zurück. (21) Wer weiß. ob der Geist des Menschen aufwärts steigt, der Geist des Tieres aber abwärts zur Erde fährt?
>> wieder AT. zwar immernoch gültig: oder kennst du jemanden der hier ewig lebt? ;)


[QUOTE=kerri] "Das nenne ich wahrhaft Wankelmuetigkeit. Erloesungslotto."[/QUOTE]
das Wankelmütig hab ich widerlegt. mithilfe der Bibel.
Erlösungslotto, dieser Begriff gefällt mir. Eine Lotterie mit derartiger Gewinnchance... Ausgezeichnet.
(...da waren wir doch schonmal ;))


[QUOTE=kerri] [QUOTE=Ce_Jäger]
Und vielleicht ist es in meinen Vorigen Beiträgen etwas durchgedrungen, dass ich der Meinung bin, das hiesige Leben ist nicht alles. [/QUOTE]

Ja, das du das glaubst, das hab ich nie bezweifelt. Nur bist Du irgendwie nich in der Lage, das auch schluessig und fuer jeden nachvollziehbar zu begruenden.[/QUOTE]

Also nochmal eine Zusammenfassung:
Adam und Eva haben das von Gott in den Menschen gesetzte Vertrauen durch den Sündenfall gebrochen. Damit hatte sich der Mensch Satan näher gesellt als Gott.
Gott hatte eine Möglichkeit den Menschen Gelegenheit zu geben wieder zu Ihm zu kommen.
Er ließ seinen Sohn Mensch werden damit dieser für Alle Sünden der Menschen stirbt und wieder aufersteht.
Somit wurde Jesus als Vermittler zwischen Mensch und Gott eingesetzt. Und jeder Mensch, der Jesus Bittet ihm zu helfen kann zu Gott kommen. Alles was der Mensch machen muss: Buße tun (Jesus um die vergebung der Sünden bitten) und Glauben (Jesus aufnehmen, nach seinen Geboten leben...)

aber ob das jetzt für jeden nachvollviehbar ist? ich finde es schon Schlüssig und nachvollziehbar ;)



einige Links
http://www.joerg-sieger.de/einleit.htm "Versuch einer Einführung"
http://www.nikodemus.net/1358?PHPSESSID=bf944a1f3ab3ae2542a8dd000f74ff6c "mein jämmerlicher Glaube"
http://www.dasgeheimnis.de/ klingt interessant, hab ich aber jetzt auch nur von http://www.ubf-dortmund.de/bibel/index.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Bücher_der_Bibel hab ich nur wegen dem 'ü' genommen ;)


[QUOTE=kerri] von http://www.skepticsannotatedbible.com/contra/11_or_12.html[/QUOTE]

[i]- Did Jesus appear to ten, eleven or twelve disciples?[/i]
mal abgesehen davon, dass Jesus mehrmals den Jüngern erschienen ist und die "Belege" Zeitlich verschieden sind. Zur Korintherstelle: es waren "Die zwölf Jünger" Das einer von denen schon Tod war, ist es evtl nicht ganz korrekt von "den zwölfen" zu Reden, aber bei "den elfen" hätte doch keiner Gewusst, wer gemeint ist...

[i]Was Abraham justified by faith or works?[/i]
Die Römerstelle beschreibt, dass Abraham aufgrund seines Gottesvertrauen gerettet wurde.
die Jakobustelle einen Vers weiter: "da siehst du doch, dass der Glaube zusammen mit seinen Werken wirksam war und dass der Glaube durch die Werke vollkommen wurde;"
-> also (wie auch ich schon etwas weiter oben schon geschrieben hatte) der Glaube das entscheidende war. Die Werke nur ein nicht zu verachtender Zusatz.

[i]How many sons did Abraham have?[/i]
Isaak, den von Gott versprochenen Sohn mit Sahra, auf den er viel zu lang hat warten müssen. Und der allein für das jüdische Volk von bedeutung.
davor Ismael, mit der Magd von Sahra, weil Sahra sich für unfruchtbar hielt
und nach Sahras Tod noch weitere ('unbedeutende')

[i]Was Abiathar the father or the son of Ahimelech?[/i]
überaus entscheidende Stelle in der Bibel ;)
Achimelech war ein Sohn von Abjatar als Saul noch König war.
Der sogenannte "gegenbeweis" ist zu der Zeit, als David König war. Durchaus möglich, dass Achimelech seinen Sohn nach seinem Vater genannt hat.


[QUOTE=kerri] Da siehst Du mal, wie gut Du Deine Bibel kennst :-P ;)[/QUOTE]
in den letzten tagen/wochen ist es doch beachtlich mehr geworden, optimale Zeitausnutzung ;) - aber komplett die Bibel verstehen tue ich auch nicht, noch nicht ;).


zu HANK Geschichte, 'schöne' Geschichte ;). Erkannt hab ich mich darin nicht. Für mich ist "an Jesus glauben" nichtgleich 'Arschküssen'. Aber insbesondere das mit 'Karl' hat mich doch an die (kath.) Kirche erinnert. Und auf die Kirche bezogen ist diese 'geschichte' garnicht so abwegig. Allerdings benötige ich (theoretisch) keinen Menschen um zu Jesus zu kommen... und Arschkriechen tue ich aus Prinzip nicht. :P - zuletzt; handreichen = oder != arschküssen? ^^


gruß
Ce.

AW: Theodizee-Frage
 

ich glaube Leute die Diskussion können wir bis an unser Lebensende führen.
Das Problem ist nur, keiner von uns kann den Anderen überzeugen, weil jeder eine andere Basis für seine Argumentationen hat.
Ich selbst kann auch nicht ganz nachvollziehen, wie man "blind" an etwas glauben kann, was so ein Typ vor tausenden Jahren aufgeschrieben hat. Aber genau die Definition von blind ist von unserer Einstellungen abhängig.
Für die naturwissenschaftlich geprägten Realisten, wie z.B. tele, kerri und ich, heisst blind, Allem zu misstrauen was nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden nachweisbar ist. Und für die religösen Gläubiger, wie ce_jäger, heisst blind nicht an die Bibel oder andere Werke seiner Religion zu glauben.

Es sind einfach zu unterschiedliche Ausgangspunkte, die es nicht zu lassen den Anderen zu überzeugen. Das einzige was man an dieser Stelle imho sagen kann, dass man den jeweiligen "Glauben" des Anderen respektieren sollte.

BTW: Gerade diese "Vielfältigkeit" des Menschen macht die Sache doch erst interessant. :-D

AW: Theodizee-Frage
 

[QUOTE=HyperY2K]Das einzige was man an dieser Stelle imho sagen kann, dass man den jeweiligen "Glauben" des Anderen respektieren sollte.[/QUOTE]

Das ist im Prinzip schon ein netter Ansatz, leider birgt er gewisse "fallen":

1. Was ist, wenn ich einen Glauben leben wöllte, der dir Schaden zufügen würde/könnte, sei es nun physischer oder psyschicher form?
2. Was ist wenn der Glauben darin besteht andere NICHT zu respektieren?
3. Was ist mit Glauben, der nur dazu da ist Menschen zu pferchen und für Kontrolle & Machtausübung zu missbrauchen?

PS: ich möchte hier hinzufügen, dass die Trennung zwischen Glaube und Religion, insbesondere bei der Betrachtung gesamtgesellschaftlicher Probleme, zu vernachlässigen ist.

AW: Theodizee-Frage
 

[QUOTE=tele]Das ist im Prinzip schon ein netter Ansatz, leider birgt er gewisse "fallen":

1. Was ist, wenn ich einen Glauben leben wöllte, der dir Schaden zufügen würde/könnte, sei es nun physischer oder psyschicher form?
2. Was ist wenn der Glauben darin besteht andere NICHT zu respektieren?
3. Was ist mit Glauben, der nur dazu da ist Menschen zu pferchen und für Kontrolle & Machtausübung zu missbrauchen?

PS: ich möchte hier hinzufügen, dass die Trennung zwischen Glaube und Religion, insbesondere bei der Betrachtung gesamtgesellschaftlicher Probleme, zu vernachlässigen ist.[/QUOTE]

ja, ich bin vom gesunden Menschenverstand ausgegangen, bei dem ich genau das voraussetze: Niemanden wird dabei geschadet. Bei mir hat das Leben Vorrang vor Glauben und allem anderen...

AW: Theodizee-Frage
 

[QUOTE=HyperY2K]ich glaube Leute die Diskussion können wir bis an unser Lebensende führen.[/QUOTE]ja. (sogar noch weiter, allerdings mit noch besseren Beweisen ;) )
[QUOTE=HyperY2K]Das Problem ist nur, keiner von uns kann den Anderen überzeugen, weil jeder eine andere Basis für seine Argumentationen hat.[/QUOTE]ja.
[QUOTE=HyperY2K]Ich selbst kann auch nicht ganz nachvollziehen, wie man "blind" an etwas glauben kann, was so ein Typ vor tausenden Jahren aufgeschrieben hat. Aber genau die Definition von blind ist von unserer Einstellungen abhängig.
Für die naturwissenschaftlich geprägten Realisten, wie z.B. tele, kerri und ich, heisst blind, Allem zu misstrauen was nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden nachweisbar ist. [/QUOTE]also Blind, wenn man etwas, dass mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht nachweisbar ist, misstraut?[QUOTE=HyperY2K]Es sind einfach zu unterschiedliche Ausgangspunkte, die es nicht zu lassen den Anderen zu überzeugen. Das einzige was man an dieser Stelle imho sagen kann, dass man den jeweiligen "Glauben" des Anderen respektieren sollte.[/QUOTE]kein hindernis, darüber zu reden/diskutieren:[QUOTE=HyperY2K]BTW: Gerade diese "Vielfältigkeit" des Menschen macht die Sache doch erst interessant. :-D[/QUOTE]deswegen. ;)


[QUOTE=tele]Das ist im Prinzip schon ein netter Ansatz, leider birgt er gewisse "fallen":

1. Was ist, wenn ich einen Glauben leben wöllte, der dir Schaden zufügen würde/könnte, sei es nun physischer oder psyschicher form?
2. Was ist wenn der Glauben darin besteht andere NICHT zu respektieren?
3. Was ist mit Glauben, der nur dazu da ist Menschen zu pferchen und für Kontrolle & Machtausübung zu missbrauchen?[/QUOTE]zu 1. und 2. ka.
und zu 3. ka.
mein 4.: Also ich leb halt deswegen nach diesem [i]wirren[/i] [i]von[/i] [i]drogenabhängingen junkies schnell zusammengekritztelten [/i] Buch weil mich die Grundsätze ansprechen: etwa "liebe deinen nächsten wie dich selbst". das schließt 1. 2. und 3. schon mal aus.

[QUOTE=tele]PS: ich möchte hier hinzufügen, dass die Trennung zwischen Glaube und Religion, insbesondere bei der Betrachtung gesamtgesellschaftlicher Probleme, zu vernachlässigen ist.[/QUOTE]auch deine Betrachtung ändert nichts an der Tatsache, dass 'Glaube' und 'Religion' nicht dasselbe ist.

... Ce.

AW: Theodizee-Frage
 

Um nochmal auf die Globale Erwärmung zurückzukommen... Lolwech, hab grad Radio gehört, der Typ hat gesagt das Kyoto-Protokoll ginge noch nicht weit genug, man müsse anstreben, sämtliche Nationen dazu zu verpflichten, die CO² Emission um 50% zu senken (also zu halbieren) :cool: .

Hört sich toll an, nur wenn man sich das auf der Zunge zergehen lässt merkt man nen fetten Denkfehler :inflames: : Es war von "50% der CO² Emission" die Rede, also GESAMTEMISSION - und wenn man dann mal bedenkt dass rund 90% des CO² natürlichen Ursprungs ist kommt man zu dem Schluss, dass das ganze alles andere als logisch ist (Bevölkerung mal leicht reduzieren... :wink: )... :mrgreen: - tja "Fachleute" :lol: - wahrscheinlich hat er "50% des 'künstlichen' CO²" gemeint, nur hat er das nicht gesagt. :rolleyes:

AW: Theodizee-Frage
 

ich frag mich mal wann die merken das es fast unmöglich sit die CO² emissionen nennenswert zu reduzieren, bei jeder verbrennung ensteht CO² und was sagst na dne kohlenstoffteilchen die du grad verbrennen willst, also oxidieren wenn kein O² da is? dasmuss da sein um die enrgie zu erzeugen, alles was wir machen können ist die verbrennung effektiver gestalten, d.h. die enrgei besser zu nutzen, dann brauchen wir weniger verbrennungne, aber den ausstoss an CO² einer verbrennung zu reduzieren, das fällt in den zuständigkeits bereich von GOTT!!!
@qndre:
Bush nimmt sich dne grundsatz SEHR zu herzen, wir solltne also alle dankbaer sein dass Onkel Bush die umwelt rettet :inflames:

AW: Theodizee-Frage
 

[QUOTE=NPM | Destructor]alles was wir machen können ist die verbrennung effektiver gestalten, d.h. die enrgei besser zu nutzen[/QUOTE]
Das stimmt, auch wenn das auch nur extrem wenig bringt denn allein von dem wenigen was wirklich durch künstliche Verbrennungsvorgänge mit dem Ziel der Energie"gewinnung" (Energieerhaltungssatz: Energie kann nicht gewonnen werden und nicht verloren gehen sondern nur von einer Form in eine andere umgewandelt werden) verursacht (emittiert) wird lässt sich noch ein viel geringerer Teil einsparen denn die chemische Energie des Kohlenstoffs bzw. der Kohlenwasserstoffe lässt sich nur sehr ineffektiv nutzen weil es noch nicht gelungen ist, Wärmeenergie effektiv in höherwertige Energieformen umzuwandeln (wenn das jemandem mit 50% Wirkungsgrad gelingt kriegt der bestimmt nen Nobelpreis also immer schön weiter versuchen :inflames: ).

Auch die Aussage, dass der CO² Gehalt seit Beginn der Industrialisierung bis Punkt X (auf der Website stand "heute" die Frage ist wann die Website erstellt worden ist :wink: ) von 0.030% auf 0.036% gestiegen ist mag zwar wahr sein aber auch auf andere Faktoren zurückzuführen, zum Beispiel auf die Bevölkerungszunahme.

[quote=NPM | Destructor]bei jeder verbrennung ensteht CO²[/quote]
Naja, nich ganz, bei jeder Oxidation organischer Stoffe sowie elementaren Kohlenstoffs entsteht CO², wenn Du H² verbrennst, dann nich. :cool:


Greetz!

AW: Theodizee-Frage
 

in anbetracht der enormane bevölkerungszunahem ist es zu vernachlässigen was da künstlich erzeugt wird, muss man sich vorstellen, 6Milliarden Menschen, erhöhen von jeweils etwa 10Litern luft dne anteil des CO² um 20% des O², also knap 4% das sind dann keine 0,036% sondern 4,036%!!!
das machen nun 6milliarden Menschen mit 10litern luftsagen wir alle 10sek. (ist ne enorme untertreibung, kenn aber die geneuen werte nicht, deshalb rechen ich mit niedrigeren, um zu verdeutlichen dasselbst die die künstlichen emissionen in dne schatten stellen)
das macht dann pro minute:
180Milliarden Liter Luft in denen der CO² gehalt ver 112facht wird

AW: Theodizee-Frage
 

Meine ich ja, aber dagegen kannst nunmal nix tun, außer Mord nicht mehr unter Strafe stellen :inflames: , wird schon genug Geisteskranke geben die die Bevölkerungszahl reduzieren... :wink: ... das einzige was Du tun kannst ist die zusätzlichen Emissionen zu reduzieren indem die Energieausbeute bei Verbrennungen optimiert wird, was auch nur extreeeemst schlecht möglich ist weil das ganze an sich einen sehr schlechten Wirkungsgrad hat.

Mit anderen Worten: Die ganze Sachen ist ein Wassermolekül auf zehn Tonnen flüssigem Asphalt. (Übertreibung von Tropfen auf dem heißen Stein :) ) aber immerhin. Aber diese 50% Sache die ich oben genannt habe ist absolut utopisch. Dazu müsste man den Energieerhaltungssatz "brechen" oder es müsste ein extremer Killervirus oder eine außerirdische Invasion stattfinden die die Weltbevölkerung halbiert. :lol:

Zu Deiner Berechnung: Ist nicht nur "etwas daneben berechnet" sondern Du hast vollkommen vernachlässigt, dass durch Photosynthese der CO² Gehalt wieder reduziert wird. ;)

AW: Theodizee-Frage
 

es ist einfacher die O² atome wieder vom CO² zu trennen als es zu reduzieren :inflames:
(vorsicht nicht ernst gemeint)
aber es geht heutzutage doch nur darum das leute irgend einen schmarn reden, und ihnen dumme leute glauben, so macht man politik

AW: Theodizee-Frage
 

Das stimmt, die Definition von Politik könnte man mal nach Wikipedia aufnehmen... *nicht-ernst-nehmen, erschreck* Das Schlimmste ist dass die Leute für den Schwachfug auch noch Geld bekommen... :inflames:
[quote="NPM | Destructor"]O² atome[/quote]
*arrgh* :autsch: Das tut weh! Entweder O² Moleküle oder O-Atome. :cool:

AW: Theodizee-Frage
 

sorry kann ma passieren
^^
besser als der schnitzer mit den 50% ^^

AW: Theodizee-Frage
 

Jo und der das mit den 50% verzapft hat war bestimmt ein berühmter reicher "Fachmann" mit gaaanz viel "Fachwissen", nur dass der "Fachwissen" mit Alk verwechselt hat :inflames: und mit der Behauptung sich ne goldene Nase verdient hat weil die ja so revolutionär "intelligent" war. :cool:

AW: Theodizee-Frage
 

[QUOTE=NPM | Destructor]in anbetracht der enormane bevölkerungszunahem ist es zu vernachlässigen was da künstlich erzeugt wird, muss man sich vorstellen, 6Milliarden Menschen, erhöhen von jeweils etwa 10Litern luft dne anteil des CO² um 20% des O², also knap 4% das sind dann keine 0,036% sondern 4,036%!!!
das machen nun 6milliarden Menschen mit 10litern luftsagen wir alle 10sek. (ist ne enorme untertreibung, kenn aber die geneuen werte nicht, deshalb rechen ich mit niedrigeren, um zu verdeutlichen dasselbst die die künstlichen emissionen in dne schatten stellen)
das macht dann pro minute:
180Milliarden Liter Luft in denen der CO² gehalt ver 112facht wird[/QUOTE]

Haeh? Was sind wieviel Prozent von was? Und woher stammen Deine Zahlen? :gruebel: Kannst das nochmal irgendwie ausfuehrlicher vorrechnen? :gruebel:

[QUOTE=NPM | Destructor][...] dasmuss da sein um die enrgie zu erzeugen, alles was wir machen können ist die verbrennung effektiver gestalten, d.h. die enrgei besser zu nutzen, dann brauchen wir weniger verbrennungne, aber den ausstoss an CO² einer verbrennung zu reduzieren[...][/QUOTE]

Es gibt aber mittlerweile unmengen an alternativen Techniken, um Energie ohne Verbrennung zu erzeugen :rolleyes:


[QUOTE=HyperY2K][...] Aber genau die Definition von blind ist von unserer Einstellungen abhängig.
Für die naturwissenschaftlich geprägten Realisten, wie z.B. tele, kerri und ich, heisst blind, Allem zu misstrauen was nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden nachweisbar ist. Und für die religösen Gläubiger, wie ce_jäger, heisst blind nicht an die Bibel oder andere Werke seiner Religion zu glauben.
[...][/QUOTE]

Da ist ein logischer Fehler drin ;) Es muss eigentlich heissen: "Für die naturwissenschaftlich geprägten Realisten[...] heisst blind, Allem zu [b]VER[/b]trauen was nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden nachweisbar ist. "

Und so ganz stimmt diese Aussage auch nicht. Ich kann jetzt und heute nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden nachweisen, das ich naechsten Monat meinen Lohn bekomme, aber ich glaube trotzdem fest daran, das das passiert. Dieser Glaube geht sogar so weit, das ich fleissig mein Konto ueberziehe. Ich kann aber aufgrund der Beobachtung und meiner Erfahrung ueber die letzten Jahre davon ausgehen, das ich tatsaechlich, wie ueblich meinen Lohn bekomme.
Allerdings kann einer, der daran glaubt, nach dem Tod in irgendeiner Art 'Paradies' zu landen, diesen Glauben [b]nicht[/b] mit eigener Erfahrung oder Beobachtung plausibel machen.


Gruesse, kerri

PS.:Ce, um Dich kuemmer ich mich am Wochenende ;)