AW: Elektroautos sind noch immer nicht auf dem Markt angekommen
 

Sehe ich persönlich ja auch so - aber dieses reine Schwarz-Weiß denken geht mir auf den Nerv. Man schafft es nicht über den Tellerrand zu schauen - um das Große und Ganze zu sehen. Leider ein üblicher Trend - in sogut wie allen Bereichen. Aber machen wir uns nix vor - wenn das so einfach wäre, wären wir wohl längst auf einem ganz anderen Level. Und nein - ich bin auch keinen Deut besser - ich versuche nur täglich an meinen Fehlern zu lernen.

AW: Elektroautos sind noch immer nicht auf dem Markt angekommen
 

[quote=muesli;852316]mir ging es hier um die akkutechnik was möglich werden könnte (!). mit unbezahlbaren luxuskarossen schafft man selbstredend keinen umbruch. aber jeder größere fortschritt fängt in diesem segment an und wird dann peu a peu in den mainstream markt durchgereicht (z.b. abs, airbag, led-scheinwerfer, klimaanlage)[/quote]

Na und? Mir ist persönlich ziemlich egal was im Luxusbereich möglich ist und irgendwann mal in den Mainstream runter gereicht wird. Ich kaufe Autos im Bereich 10-20t€ (Max. 25t€).


[quote=muesli;852316]
halte ich wie gesagt für eher die ausnahme. bin jetzt im letzten jahr 3-4x über 300km gefahren, aber ich bin auch nicht jeder...[/quote]

Das mag vielleicht egoistisch klingen, aber "für MEIN Kaufverhalten interessiert es mich kein bisschen was du wie fährst". Ich fahr häufiger lange Strecken und die will ich nach wie vor so zurück legen wie bisher.

[quote=muesli;852316]
ganz ehrlich? wer auch immer diese präsentation erschaffen hat, muss gutes zeugs geraucht haben. die globale co2 konzentration war millionenjahrelang konstant, das war ein kreislauf. die meere nehmen co2 auf und geben es auch wieder ab = ein nullsummenspiel. erst als der mensch mit beginn der industralisierung im 19. jhdt. kohle, öl und gas verbrannt hat, stieg die konzentration massiv an.[/quote]

Ganz ehrlich? ... Ach nein lassen wir das.

[quote=muesli;852316]
sorry, da fällt mir wirklich nichts mehr dazu ein :rolleyes:
[/quote]

Du solltest den Mund nicht so voll nehmen Freundchen. Denn im Gegensatz zu mir hast du keine Ahnung, was ich für die Umwelt tue und was nicht. Und nich ein kleines rechen Beispiel - lieber 100t€ für ne dämliche elektrokarre ausgeben, aber dann kein Geld für ein Eigenheim oder ähnliches haben. Da hätte ich ja so richtig was für die Zukunft meiner Tochter getan.

[quote=muesli;852316]
das finde ich ja immer das absolut ärmste "argument", immer "die anderen" sollen sich erstmal bewegen. ich habe 9 monate in indien gelebt, da kämpfen gefühlte 90% der bevölkerung täglich ums überleben, da gibs keine hygiene, toiletten, sind am verhungern, dazu korruption, die haben ganz andere sorgen. der ami an sich ist schon eine klimasau, mit trump wurde es noch schlimmer, aber zum glück machen die meisten einzelnen bundesstaaten ihr eigenes ding (haben sich gerade die tage zum pariser abkommen bekannt). die chinesen sind übrigens die größten öko-strom-investestoren weltweit.[/quote]

Ja Wahnsinn- jeder darf also die Welt verschmutzen, aber die deutschen Autofahrer müssen das Klima und die Welt retten? Hör bitte auf, denn das wird lächerlich. Wenn ich zu viel Geld ausgebe, spare ich mir auch nicht die Kleinigkeiten, sondern fange mir Einsparungen bei den Großen Ausgaben an. Und nur weil Indien in Korruption versinkt und China größer öko-strom-was-weiß-ich-was ist, haben die trotzdem ihre sonstigen Fabriken sauber zu bekommen. Die ****** schifssdiesel haben sauberer zu werden. So ziemlich alles hat das zu werden. Aber nein, der Schüller muss nen Elektroauto fahren, damit die welt gerettet wird.

[quote=muesli;852316]
es gibt nur diese eine atmopshäre. wenn da nicht ALLE an einem strang ziehen, gehen ALLE vor die hunde bzw. deine tochter[/quote]

Siehe oben - Einsparungen beginnt man bei den größten Verbrauchern. Denn 1% von 10.000 sind mehr als 10% von 100.

[quote=muesli;852316]
was der bauer nicht kennt...glaube, du hast die globalen, politischen (stichwort klimaflüchtlinge) als auch wirtschaftlichen zusammenhänge noch nicht ganz verknüpft. macht der mensch weiter wie bisher, ist der mensch am *rsch. macht deutschlands pkw industrie weiter wie bisher, sind 20% aller arbeitsplätze hierzulande am *rsch.
[/quote]

Was ist denn das bitte für eine dämliche Antwort? Noch mal - ich brauche einen Kombi und ein Auto dass 500km am Stück fahren kann. Es sollte nicht aussehen wie duckwing Ducks Gefährt und darf einen Kaufpreis von 25t€ nicht überschreiten. Warum sollte ich mir also ein Elektroautos kaufen, dass entweder nur 300km weit kommt und/oder mindestens 35t€ kostet, kein Kombi (sondern unsinnigerweise ein SUV) ist und dann auch noch aussieht wie ein Eimer ******e? Wenn es also nur Produkte gibt für die ich in allen wichtigen Punkten Kompromisse eingehen muss, gibt es kein kaufbaren Produkt für mich. Also kaufe ich ein Auto mit verbrennungsmotor. Das hat nichts mit "was der Bauer nicht kennt" zu tun, denn würde es Produkte für mich geben, würde ich sie kaufen.

[quote=muesli;852316]
hybride finde ich generell auch net schlecht. glaube aber, dass man den schritt auch gleich überspringen kann[/quote]

Hybride gibt es seit 1997 ... den Schritt kann man schon lange nicht mehr überspringen.

[quote=muesli;852382]tesla semi wurde vorgestellt!
Tesla-blabla

-vier Räder der beiden Hinterachsen werden von vier Elektromotoren angetrieben - > besseree Straßenlage, notfalls auch mit zwei ausgefallenen Motoren möglich
-> wesentlich stärkere beschleunigung als beim Diesel-LKW als auch bei Steigungen im Gebirge, wo die normalen Zugmaschinen sich langsam die Berge hochkämpfen, fahre der Semi mit voller Geschwindigkeit[/quote]

Bessere Straßenlage und Beschleunigung- was willste damit machen? Rennen fahren?

[quote=muesli;852316]
-keine Angaben zum preis [/quote]

Warum wohl nur? Weil das Ding vielleicht das 3fache eines vergleichbaren Lkw mir verbrenbungsmotor kostet?

[quote=muesli;852316]
-markteinführung 2019 [/quote]

Ahja, so wie die Einführung des Modell 3 in 2017 war? Na da kann ja nix schief gehen, schließlich fahre ich ja schon seit Anfang des Jahres ein Modell 3...

[quote=muesli;852316]
wie immer große ziele, mal schaun was am ende rum kommt :klatsch: [/quote]

[Spoiler]ohne jetzt Spoilern zu wollen ... das gleiche wie beim Modell 3 ... vielleicht noch katastrophaler[/spoiler]


[quote=muesli;852316]
oooh, gerade erst noch gesehen

[url=http://winfuture.de/videos/Hardware/Tesla-Roadster-Elon-Musk-stellt-schnellstes-Serien-Auto-der-Welt-vor-18577.html]Tesla Roadster: Elon Musk stellt schnellstes Serien-Auto der Welt vor[/url]

:klatsch: limitiert auf 1000 stück, ergo da dürfte es weniger massenfertigungsprobleme geben hehe[/quote]

Stimmt das braucht die Welt. Das schnellste Auto der Welt dass es nur 1000 mal gibt. Ist in der Tat viel sinnvoller als einen Kleinwagen marktreif zu entwickeln bzw. Endlich mal die Mittelklasse ordentlich zu liefern.

Ich wünsche Tesla ja alles gute, schließlich haben sie Bewegung in die mobilität gebracht. Aber die Ankündigungen entwickeln sich langsam in Richtung AMDs GPU-Ankündigungen.

[quote=muesli;852316]
btw [url=http://winfuture.de/news,100623.html#c3099988]VW steckt in den n?chsten Jahren 34 Milliarden Euro in Elektromobilit?t - WinFuture.de[/url] und sie bewegen sich doch![/quote]

Aber das ist doch viel zu spät. Bis die Autos auf den Markt kommen, sind wir ja alle schon auf Grund der verbreennubgsmotoren jämmerlich verreckt.


Aber auch diese Diskussion wird bei mir jetzt zu den Diskussionen "Islam Nein danke" und "GEZ find ich doof" geheftet. Es ist nämlich arg lächerlich, dass man hier dumm von der Seite angemacht wird, weil man ein rational privatwirtschaftlich denkender Mensch ist. Aber nein der Herr Müsli weiß es ja besser, was ich wie wo wann mache bzw. Zu machen habe. In diesem Sinne "Müsli, Müsli mjam mjam mjam".

AW: Elektroautos sind noch immer nicht auf dem Markt angekommen
 

[url=http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/toyota-und-der-glaube-an-die-wasserstoff-gesellschaft-a-1179017.html]Toyota und der Glaube an die "Wasserstoff-Gesellschaft" - manager magazin[/url]

[url]https://www.nwzonline.de/auto-motor/stuttgart-mercedes-faehrt_a_50,0,444285156.html[/url]

[url=http://www.zeit.de/mobilitaet/2017-11/brennstoffzellenautos-elektromobilitaet-wasserdampf-mercedes]Brennstoffzellenautos: Dampf statt Diesel |*ZEIT ONLINE[/url]

ich glaube immer noch das dies die bessere Technologie ist und sich auf dauer eher durchsetzen wird als akkus.

AW: Elektroautos sind noch immer nicht auf dem Markt angekommen
 

Sehe ich genauso. Selbst Hausbau wir vermehrt darauf gesetzt, und die automobilbauer investieren auch viel in die Technologie.

AW: Elektroautos sind noch immer nicht auf dem Markt angekommen
 

[quote]die meere nehmen co2 auf und geben es auch wieder ab = ein nullsummenspiel. erst als der mensch mit beginn der industralisierung im 19. jhdt. kohle, öl und gas verbrannt hat, stieg die konzentration massiv an.[/quote]Ich bin kein Experte aber das ist glaube ich falsch.

Denn wenn die Temperatur steigt, steigt dadurch automatisch auch der gehalt an CO2.

Genau deshlab ist es hier auch so schwer Ursache und Wirkung zu bestimmen!

Es gibt zum Beispiel auch Daten das die Erwärmung und CO2 gehalt ziemlich synchron zur Sonnenaktivität laufen usw usw.
Da gibts 1000 Sachen. Keine Ahnung obs stimmt, aber wenn man so was ja auch nur sagt, wird man heute sofort als "Verschwörungstheoretiker" abgestempelt.

mehr CO2-> mehr Erwärmung
mehr Erwärmung-> mehr CO2.

Für mich ist ganz klar wo hier die größten Probleme bei der ganzen Klimasache und damit auch beim Auto liegen, lass ich mich auch gerne für steinigen

A) wenn man massiv Geld nur in Forschung pumpt, die als Ergebniss A liefert, werden alle darauf hinarbeiten das auch garantiert A raus kommt, ****** egal ob richtig oder falsch.

Es geht sogar soweit, das Leute die nicht A raus bekommen, als "Gefahr" gesehen werden, weil dann ja keine kohle mehr kommt.

B) Weil so viel Geld drin steckt, arbeiten immer mehr "Wissenschafftler" mit Tricks, schummeln usw. Und noch schlimmer die Medien mogeln noch mehr und die Umfrageinstitutie noch mehr. Diese Umfrage das 90% der Wissenschaftler sicher sind das die Globale Erwärmung vom Menschen verursacht ist usw.

Das ganze wird zu einer "Religion" und wer gegen den Gott lästert muss vernichtet werden. Kenn man ja von die Erde ist eine Scheibe.

C) es werden offensichtlich Dinge völlig ausgeblendet, weil sie nicht Religionskonform sind.

So hat zum Bespiel der gefeierte Tesla eine extrem viel schlechtere umweltbilanz als ein kleiner Diesel, aber das interessiert keinen denn Diesel schlecht Akku gut ! Der Tesla ist ein absolutes Schwachsinnsauto für Bonzen.

Die Karre wiegt 2 Tonnen und muss elend viel Akku mit rumschleppen um dann in 5 sekunden auf 100 zu sein und 400 km zu fahren , was niemand braucht.
Elektroautos der Zukunft sind eher selbstfahrende kleine Smart aus carbon oder dreiräder als ein Tesla.


Dieses ganze Thema müsste man komplett sachlich ohne Vorbehalte diskutieren, das passiert aber nicht.
Und das Gleiche gilt für viele der wichtigen Themen heute, Zuwanderung, Islam, IQ, und viele weitere kontroverse Themen, die einfach mit einem "Tabu" versehen werden, weil gewisse Bevölkerungsgruppen darüber nicht reden wollen, weil sie sich dann "schlecht" fühlen und in die neue Hölle kommen. Religion eben... wird nur nicht mehr Religion genannt.

AW: Elektroautos sind noch immer nicht auf dem Markt angekommen
 

[quote=Robert;852452][URL="http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/toyota-und-der-glaube-an-die-wasserstoff-gesellschaft-a-1179017.html"]Toyota und der Glaube an die "Wasserstoff-Gesellschaft" - manager magazin[/URL]

[URL]https://www.nwzonline.de/auto-motor/stuttgart-mercedes-faehrt_a_50,0,444285156.html[/URL]

[URL="http://www.zeit.de/mobilitaet/2017-11/brennstoffzellenautos-elektromobilitaet-wasserdampf-mercedes"]Brennstoffzellenautos: Dampf statt Diesel |*ZEIT ONLINE[/URL]

ich glaube immer noch das dies die bessere Technologie ist und sich auf dauer eher durchsetzen wird als akkus.[/quote]

Es wäre so zu hoffen. Generell Energieversorgung und Erzeugung neu zu denken und zu strukturieren. Und, Brennstoffzelle und Wasserstoff ist da einfach das sinnigste, inkl. kleinteiliger Erzeugung vor ORT! Hier in D stehen mehr KW/Std. Tot auf der Strasse als alle Kraftwerke zusammen erzeugen können. Und das wieder typische Muster: D ist führend in der Entwicklung, und lässt das Konzept marktreif in der Schublade versauern..
Magnetschwebebahn, Windkraft, Brennstoffzelle..

AW: Elektroautos sind noch immer nicht auf dem Markt angekommen
 

[quote=Exit;852447]Sehe ich persönlich ja auch so - aber dieses reine Schwarz-Weiß denken geht mir auf den Nerv. Man schafft es nicht über den Tellerrand zu schauen - um das Große und Ganze zu sehen. Leider ein üblicher Trend - in sogut wie allen Bereichen. Aber machen wir uns nix vor - wenn das so einfach wäre, wären wir wohl längst auf einem ganz anderen Level. Und nein - ich bin auch keinen Deut besser - ich versuche nur täglich an meinen Fehlern zu lernen.[/quote]

[url]https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-vom-17-november-2017-100.html[/url]

ab Minute 26 erkennen wir uns wohl wieder ;-)

AW: Elektroautos sind noch immer nicht auf dem Markt angekommen
 

[url=http://mashable.com/2017/11/23/tesla-battery-powerpack-australia/]Tesla completes world's largest lithium ion battery in Australia[/url]

geht doch, wenn einer wirklich mal anpackt anstatt nur zu labern

AW: Elektroautos sind noch immer nicht auf dem Markt angekommen
 

[url=http://app.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/elektropionier-tesla-verbrennt-480-000-dollar-pro-stunde/20616554.html?xing_share=news]Tesla verbrennt eine halbe Million Dollar pro Stunde[/url]

Da geht auch richtig was vorwärts.

AW: Elektroautos sind noch immer nicht auf dem Markt angekommen
 

ja und hier gehts auch richtig vorwärts xD

[URL]https://www.welt.de/wirtschaft/article170960155/Die-gefaehrliche-Nebenwirkung-des-E-Auto-Booms.html[/URL]

Ganz zu scheigen von den Umweltschäden die da angerichtet werdenm wenn mal die Massenproduktion anlauft.
Dagegen war dann der bisherige "Bergbau" quasi Umweltschutz.

Das EAuto mit Akku zeigt sich für mich immer mehr als Sackgasse

AW: Elektroautos sind noch immer nicht auf dem Markt angekommen
 

[quote=MisterSchue;852717][url=http://app.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/elektropionier-tesla-verbrennt-480-000-dollar-pro-stunde/20616554.html?xing_share=news]Tesla verbrennt eine halbe Million Dollar pro Stunde[/url][/quote]

so ziemlich jedes startup-unternehmen (man kann sich hier streiten...) bzw. jedem unternehmen, dass gerade erst am markt ist, wird seltenst (!) geld verdient. prominents beispiel amazon: startete 1994 und wenn ich mir zb diese news anschau [url]https://www.n-tv.de/archiv/Amazon-an-der-Gewinnschwelle-article115119.html[/url] kann man davon ausgehen, dass erst 8jahre später überhaupt (!) gewinne geschrieben worden.

strategie ist halt immer erst markteroberung und später gewinne. die party läuft natürlich nur solange, bis die gäste noch bereit zu zahlen sind. an der börse wird die zukunft gehandelt (ob das nun sinnig ist oder nicht...), jedenfalls wurde tesla zwischenzeitlich als teuerster us-automobilbauer noch vor GM bewertet. natürlich ein wahnsinn, aber man kann daraus das potential ablesen, wenn die bude endlich (!) mal läuft. aber wie ich auch schon mal - glaube ich - schrieb, nur eine frage der zeit bis die model 3 produktionsprobleme gelöst sind.

hausaufgabe für euch: den reichsten menschen der welt googlen ;-)


@Robert ich weiß nicht, ob wasserstoff die bessere lösung ist, aber wie damals wohl zu betamax vs vhs bzw bluray oder hd dvd - zeiten, wenn man das produkt mit den nötigen marktmehrheiten nicht rechtzeitig am markt plaziert bekommt, bevor der große zug abgefahren ist, wirds halt schwierig. daimler fummelt seit gefühlten 50jahren an der zelle, aber passiert ist trotzdem nix. können sie sich an die eigene nase fassen

@rohstoffe ja, das wird wirklich "spannend" bzw eine herausforderung. aber wie ich die menschheit kenne, ists ihr schei$$egal. an jedem smartphone klebt zb. ebenfalls blut

AW: Elektroautos sind noch immer nicht auf dem Markt angekommen
 

Also ich halte Wasserstoffbetrieben verbrennungsmotoren für die Energieerzeugung gekoppelt an einem elektromotor. Sowohl Verbrennungsmotor (auch mit Wasserstoff betrieben) als auch Elektromotor sind wesentlich weiter entwickelt als es die batterietechnologie und die Brennstoffzelle aktuell ist. Man könnte also jetzt schon ein emissionsarmes/-neutrales Auto bauen ohne immense Mehrkosten. Die Vorteile gegenüber den E-Autos bzw. E-Autos wäre eine schnellere Bezahlung, geringere Kosten, emmisionsärmeres fahren, geringeres Gewicht.dass das Konzept funktionieren würde (also auch ganz ohne Batterie) hat man damals schon mit dem Konzept Namir betrachtet.

[url]https://www.speedheads.de/auto-news/giugiaro-frazer-nash-namir-mit-300-km-h-das-schnellste-hybrid-fahrzeug-0003803.html[/url]

Der Clou an einem wie oben beschriebenen Konzept.
Dank hydrolyse könnte man sich den Brennstoff selbst herstellen. In Verbindung mit einer brennstoffzellenheizankage fürs Haus sogar weitestgehend klimaneutral.

[url=http://www.homepowersolutions.de]Deine Familie - Dein Zuhause - Deine Energie | Home Power Solutions[/url]

Aber das wird wohl noch eine Zeit Utopie bleiben.

AW: Elektroautos sind noch immer nicht auf dem Markt angekommen
 

Wasserstoff ist wohl noch nicht ganz so trivial. In NDS kommt es jetzt auf die Schiene bei Bremen.

[quote]
[S]elbst in einem perfekt isolierten Tank erwärmt sich Flüssigwasserstoff über einen längeren Zeitraum und dehnt sich aus. Überschüssige Mengen treten über Ventile aus. BMW hat schon vor einigen Jahren bei der Kleinstserie Hydrogen 7 festgestellt, dass dieser Prozess bereits nach einer Standzeit von 17 Stunden einsetzt – und dazu führen kann, dass der Wasserstoff aus einem halbvollen Tank binnen neun Tagen verdampft. [/quote]

AW: Elektroautos sind noch immer nicht auf dem Markt angekommen
 

Neun Tage ist eigentlich für fast jeden Fahrertyp ein KO-Kriterium. In neun Tagen habe ich beispielsweise meinen Tank nicht leer gefahren. Es wird mir also ein guter Teil meines teuer gekauften und für die Umwelt teuer hergestellten Kraftstoff flöten gehen.

AW: Elektroautos sind noch immer nicht auf dem Markt angekommen
 

Wenn man die Brennstoffzelle nur zum fahren nutzen würde. Würde die Brennstoffzelle deines Fahrzeugs auch Strom für Haushalt und Gewerbe produzieren, würde der Inhalt bestimmt nichtf ür 9 Tage reichen. Und dahin muss die Entwicklung gehen.

AW: Elektroautos sind noch immer nicht auf dem Markt angekommen
 

[quote=Fakk-asrock;852748]In NDS kommt es jetzt auf die Schiene bei Bremen.[/quote]

bissl ausführlicher bitte, damit kann ich nichts anfangen

@verlust der bmw stammt aus 2004. wer weiß, ob dieses problem nicht schon längst gelöst wurde

AW: Elektroautos sind noch immer nicht auf dem Markt angekommen
 

Nein ist noch nicht gelöst, in der Praxis. Es gibt Metallschäume, die den Wasserstoff deutlich länger halten, also bis ca. 50 Tage ohne nenneswerten Verlust, und ein Verfahren, wo Wasserstoff in ein anderes "Gel" eingebracht wird,das ist sogar belibig oft verwendbar, aber beides noch experimentell, bzw. nicht Großserientauglich/reif.

AW: Elektroautos sind noch immer nicht auf dem Markt angekommen
 

wie macht das toyota? 50tage wären immerhin irgendwo akzeptabel

AW: Elektroautos sind noch immer nicht auf dem Markt angekommen
 

Toyota? Gute Frage.. I don't know.

AW: Elektroautos sind noch immer nicht auf dem Markt angekommen
 

[quote=muesli;852765]bissl ausführlicher bitte, damit kann ich nichts anfangen
[/quote]


echt, keiner so mitbekommen?
[URL]https://www.heise.de/newsticker/meldung/Brennstoffzellen-Zuege-sollen-Diesel-Loks-in-Niedersachsen-ersetzen-3887320.html[/URL]


Ich habe aus Entwicklerkreisen/Scania ein bisschen was mitbekommen, in Sachen Tanknetz gibt es wohl zwei konkurrierende Systeme und für LKWs ist die Betankung bei der Menge wohl nicht ganz ohne, da die "Schläuche" bei 700++ bar schwer und außen dick sind aber nur wenig durchlassen.

Bei einem automtove Ingeneurdienstleister konnte ich so ein Wasserstoffauto auch mal fahren, ist im Grunde kein grpßer Unterschied zu einem Elektroauto. Natürlich eignet sich das aber nur für entsprechend große Fahrzeugmodelle.

[quote]Teils können Benzinmotoren auch für den Betrieb mit Wasserstoff modifiziert werden oder mit beiden Kraftstoffen parallel betrieben werden[/quote]Zur Wasserstoffverbrennung hört man ja relativ wenig. 100% sauber ist der aber auch nicht, da noch andere sachen mitverbrennen ;). Durch hybride Kraftstoffe hätte man einen nahtlosen Übergang, wie es beim Erdgasfzg. schon in Serie ist.


Nun gibt es ja die Möglichkeit H² ins Erdgasnetz einzuspeisen, aber natürlich nicht bei den Drücken. Wenn sich das mit der regenerativen H²-Erzeugung irgendwie rentieren würde, würde man H² doch aktuell nicht mehr aus fossilen Primärenergien (Erdgas) fischen. Angenommen, man schafft jetzt eine große Nachfrage nach H² durch entsprechende Fahrzeuge, so wird deswegen der Preis dafür nicht günstiger. Am ende muss es halt auch unter'm strich stimmen; wenn es zu teuer ist gibt es villeicht einen volkswirtschaftlichen Grund dafür? (Umwandlung strom->h²->strom ca 40-60% Wirkungsgrad, Akkus ca. 90%, grob überschlagen)

Toyotas Mirai ist in den letzten Monaten durch die Redaktionen getingelt:
[URL]https://www.auto-motor-und-sport.de/einzeltests/toyota-mirai-brennstoffzelle-wasserstoff-test-11521971.html[/URL]

Im grundegenommen hat das 1.8 Tonnen-Auto das selbe Problem wie die meisten Elektroautos: Das gewicht zu bewegen bedeutet physikalisch einfach, mehr Energie aufwenden zu müssen, als es für einen äquivalenten und leichteren Verbrenner notwendig wäre. Das dann noch gekoppelt mit der unvernünftigen Fahrweise vieler Straßenverkehrsteilnehmer und der positive Effekt ist zumindest verpufft. [URL="http://www.spiegel.de/auto/aktuell/berlin-ministerien-beschweren-sich-ueber-hybrid-dienstwagen-a-1177341.html"]Wie beim Hybriden[/URL] ;)


[quote=muesli;852767]wie macht das toyota? 50tage wären immerhin irgendwo akzeptabel[/quote]


"Die Tanks sollen laut Toyota absolut dicht und diffusionsfrei sein"; naja, in ner Garage mit Zeitschaltuhr würde ich ihn trozdem nicht stehen lassen ...
Zur Reichweite: 500km sind nun auch nicht so überragend viel, das schafft die kommende Elektroautogeneration auch, wobei diese unter harten Bedingungen sicherleich etwas mehr einbrechen. Aber auch mein Benzin-Fahrzeug fuhr ich schon zwischen 600 und 1100 km Reichweite pro Tank.

AW: Elektroautos sind noch immer nicht auf dem Markt angekommen
 

[quote=Fakk-asrock;852748]Wasserstoff ist wohl noch nicht ganz so trivial. In NDS kommt es jetzt auf die Schiene bei Bremen.[/quote]

Die Aussage ist in meinen Augen nicht nachvollziehbar und nur bedingt oder in Spezialfall überhaupt wahr. Nach dieser Logik hätte man:

(a) schon längst viel mehr über dieses Problem von Hyundai und Toyota sowie BMW gehört.
(B) hätte man grundsätzlich bei der Lagerung von Wasserstoff immense probleme, was nicht der Fall ist
(c) wäre das Thema bei meinem Förderprojekt seitens Fraunhofer Institut erwähnt wurden, als es um die Probleme/Risiken bei Brennstoffzellenfahrzeugen ging... und die Jungs aus Freiburg entwickelt seit 30 Jahren an Brennstoffzellen in jeglicher Anwendung- können also ein große Erfahrung vorweisen.

Bei Hyundai Fuel-Cell und Toyota Mirai werden Edelstahltanks und Leitungen verwendet. Wenn ich meinen Kollegen aus der alten Arbeit frage, der mein Förderprojekt weiterführt, kann ich euch das entsprechende Material auch noch nennen. Durch diesen Edelstahl diffundieren Wasserstoffatome nur sehr gering hindurch. Alternativ sind Goldbeschichtungen der Wasserstoffbeaufschlageten Oberflächen. Das ist zwar extrem teuer verhindert aber jegliche Diffusion, da das Atomgitter von Gold eng genug ist, dass die Wasserstoffatome nicht mehr hindurch passen. Beide Materialien bzw. Materialienverbunde finden bereits in der Industrie Anwendung - ein US-amerikanisches Unternehmen stellt bspw. bereits Wasserstoffdrucksensoren mit der erwähnten Goldbeschichtung für Automobilhersteller her.
Die Brennstoffzelle im Frauenhofer ISE (Freiburg) wird wie gesagt seit Jahre betrieben bzw. erforscht und die hatten da gerade in der neueren Zeit nie Probleme mit Dichtigkeit bzw. Verlusten. Die Aussage "Wasserstoff kannste nicht speichern" ist also in etwa so aktuell wie "Opel rostet dir nach einem Jahr unterm ***** weg" - sicherlich gültig aber eben nur unter bestimmten Bedingungen und heute nicht mehr allgemeingültig.

AW: Elektroautos sind noch immer nicht auf dem Markt angekommen
 

[quote=MisterSchue;852772]Die Aussage ist in meinen Augen nicht nachvollziehbar und nur bedingt oder in Spezialfall überhaupt wahr. Nach dieser Logik hätte man:

(a) schon längst viel mehr über dieses Problem von Hyundai und Toyota sowie BMW gehört.
(B) hätte man grundsätzlich bei der Lagerung von Wasserstoff immense probleme, was nicht der Fall ist
(c) wäre das Thema bei meinem Förderprojekt seitens Fraunhofer Institut erwähnt wurden, als es um die Probleme/Risiken bei Brennstoffzellenfahrzeugen ging... und die Jungs aus Freiburg entwickelt seit 30 Jahren an Brennstoffzellen in jeglicher Anwendung- können also ein große Erfahrung vorweisen.
[/quote]

a) naja, zu Problemen äußern sich hersteller selten öffentlich, siehe erdgastanks
b) weißt du da genaueres? Ggf. nicht bei 700-1000 bar gespeichert, oder?
c) es sind ja nicht unbedingt risiken, ich denke die faktor kosten, gewicht und infrastruktur wiegen da mehr.

AW: Elektroautos sind noch immer nicht auf dem Markt angekommen
 

[quote=MisterSchue;852772](B) hätte man grundsätzlich bei der Lagerung von Wasserstoff immense probleme, was nicht der Fall ist[/quote]

Ist der Fall. In Gasform kein Riesenproblem, aber dort ist das Energie zu Volumen Verhältnis recht mau. Man braucht also große Tanks um praktische Mengen zu lagern.

Flüssigform ist das Problem. Jede Menge Energie, aber Siedepunkt bei -252°, wenn man also nicht aktiv kühlen will (Kompressoren, etc. die auch wieder Energie kosten), brauchts nen fett isolierten Vakuumtank. Nich unbedingt zuträglich für "mobile" Lagerung. Mit dem Problem kämpft z.B. die Raumfahrt schon von Anfang an..und so ne Rakete is bisschen Größer als die Durchschnitts-Limousine. Wenn einer ne Möglichkeit hätte, große Mengen flüssigen Wasserstoff in mobiler Plattform zu lagern, würden nich nur Wasserstoffautos rumfahren, wir wären wohl auch schon aufm Mars.

AW: Elektroautos sind noch immer nicht auf dem Markt angekommen
 

a) Schon klar, dass die Hersteller sich dazu nicht äußern. Wenn du dir aber einen Hyundai Fuel Cell für 65t€ kaufst und dann nach 5 Tagen der Tank halb voll ist obwohl das Auto mal ne Woche in der Garage steht und das bei fast jedem Auto passieren würde, dann wäre der Aufschrei der (wenn auch kleinen) Käufergruppe extrem und man hätte darüber bereits gelesen.

b) Was heißt genaueres. Ich weiß dass das Fraunhoferinstitut für seine Testbrennstoffzelle den Wasserstoff bei der Wasserstofftankstellebei irgendwas zwischen den erwähnten 700-1000bar lagert. Für die Anwendungen in der Brennstoffzelle werden geringere Drücke - ca. 4-16bar verwendet, da der Wasserstoff hier direkt "aus der Leitung aus der Wand" kommt und im direkten Aufbau kein Tankt, wie er bspw. im Auto verbaut werden würde, zum Einsatz kommt.

Edit:
[quote=Killerpixel;852777]Ist der Fall. In Gasform kein Riesenproblem, aber dort ist das Energie zu Volumen Verhältnis recht mau. Man braucht also große Tanks um praktische Mengen zu lagern.

Flüssigform ist das Problem. Jede Menge Energie, aber Siedepunkt bei -252°, wenn man also nicht aktiv kühlen will (Kompressoren, etc. die auch wieder Energie kosten), brauchts nen fett isolierten Vakuumtank. Nich unbedingt zuträglich für "mobile" Lagerung. Mit dem Problem kämpft z.B. die Raumfahrt schon von Anfang an..und so ne Rakete is bisschen Größer als die Durchschnitts-Limousine. Wenn einer ne Möglichkeit hätte, große Mengen flüssigen Wasserstoff in mobiler Plattform zu lagern, würden nich nur Wasserstoffautos rumfahren, wir wären wohl auch schon aufm Mars.[/quote]

Der Siedepunkt von -252°C liegt nur bei einem Druck von 1bar vor. Erhöht sich der Druck, erhöht sich auch die nötige Temperatur damit ein Gas siedet. Ich finde zwar die Siedepunktskurve von Wasserstoff gerade nicht, da aber der Wasserstoff mit 700-1000bar (je anwendung) gelagert wird, wird die Siedetemperatur wohl wesentlich höher als 25°C (Raumtemperatur) liegen. Bei niedrigeren Drücken musst du Wasserstoff dann in der Tat kühlen.
Die Raumfahrt ist glaube ich kein guter Vergleich. Ich kenne mich da nicht aus, vermute aber dass man in der Raumfahrt einfach aus Sicherheitsgründen (und vielleicht auch physikalischen) nicht mit unterdruckstehenden Medien mit einem Druck von 700-1000bar rumfliegen kann. Außerdem setzt die Isolierung vielleicht auch ein um zu verhindern, dass der Wasserstoff im Weltall gefriert (Temperatur der Leere im Weltall liegt doch bei iwie -270°C und die Schmelztemperatur von Wasserstoff bei -260°C).

Ich weiß nicht ob die da vorangekommen sind aber vor zehn Jahren über eine Brennstoffzelle gelesen Mut funktionierende Prototyp Pkw, der kein Wasserstoff nutzte sondern eine Flüssigkeit in der der Wasserstoff gebunden.
Vorteil Flüssigkeit verhielt sich wie alc man könnte bestehende Tankstellen nutzen, Lagerung bei RT

Nachteil die Membran in der Brennstoffzelle unterlag enormen Verschleiß

Aber das war echt in 2005 und seitdem nichts mehr gehört

Weiterer Nachteil deutlich schlechter Wirkungsgrad