[News] Medal of Honor in der Kritik

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Medal of Honor in der Kritik
23.08.2010 15:16 - ID 19281

Was in der Realität stattfindet, wird in der virtuellen Darstellung wieder einmal harsch kritisiert.

Medal of Honor in der Kritik

[Killerpixel]

Kaufen sie heute bei der "Koalition der Willigen": Schwachsinn in 2 Liter-Flaschen!

Mehr braucht man eigentlich nich zu sagen. Ich finds gut so! Das lässt hoffen, dass MoH nicht so ein vor Patriotismus geradezu triefender Shooter wird (*hust* Call of Duty *hust*).


Vielleicht wirds ja das erste moderne "Antikriegs-Spiel".

[poloniumium]

bitte denken sie auch keine 5 sekunden nach, wenn leute, die für die verteidigung und antionale sicherheit worte wie "patriotismus" in den mund nehmen...
"geht ja mal garnicht, diese menschen töten personen aus dem westlichen kulturkreis!"

[Tom]

Zitat von Killerpixel

Vielleicht wirds ja das erste moderne "Antikriegs-Spiel".

Vielleicht aber auch nicht und das Gegenteil wird der Fall sein.

Zu der Kritik: Aus staatspatriotischer Sicht kann ich die Kritik einordnen und verstehen. Es wird ja auch sonst offen angesprochen, dass die Soldaten im Einsatz nicht unbedingt die Rückendeckung durch die Öffentlichkeit und Bevölkerung zu spüren bekommen, wie sie es sich gerne wünschen. Solche Stimmen hört man immer mal wieder. Die MoH-Kritik schlägt imo in die gleiche Kerbe.

Mich persönlich tangiert das allerdings auch nicht und ich freue mich auf das Game.

Ich bin ohnehin gegen militärischer Einsätze zur Ordnung innere Probleme fremder Staaten, die uns nicht direkt und nachweisbar bedrohen sowie sich nicht in unserem direkten Kultur- und Einflussbereich befinden (EU). So etwas versaut imo nur den natürlichen Prozess der Ordnungsfindung in einer ganzen Region.

[Killerpixel]

Ich fände es ja zumindest teilweise berechtigt, wenn MoH nun wirklich was so schlimmes machen würde. Aber wieviele Filme/Serien/Bücher gibts in denen genau das selbe passiert? Da plustert sich komischerweise keiner so auf...

Und @ Tom: Logisch kanns auch anders werden, aber ich bin da niemand, der vorher schon schwarzmalt und stattdessen einfach aufs Beste hofft. Ich hab z.B. auch noch Hoffnung für Black Ops...

Wenn Kriegstreiber über Kriegsspiele schimpfen...

Meiner Meinung nach ist MoH extrem stilvol und authentisch gehalten, ohne großen Pathos oder sonstigen Mist, kann meine Freundin, die in Afghanistan war, nur bestätigen bisher.

[tombert]

Ihr alle, die ihr euch an solchen "Shootern" aufgeilt und solche Spiele "gelungen" oder "grafisch hervorragend" oder mit "gelungene Story" bewertet, habt noch nie einen Menschen sterben sehen, sonst würdet ihr nicht solche Spiele "konsumieren".

Dabei ist es mir vollkommen wurscht, ob ich als britischer Soldat auf Taliban schiesse oder umgekehrt.
Armselige Kultur....

[Killerpixel]

Deswegen sinds ja...nunja...Spiele...

Bitte bitte an alle: Lasst euch jetz nicht auch noch auf DIESE Diskussion ein, das brauchen wir nich...das führt nirgendwo hin, wos schön is...

[chrisr15]

Ich habe Verwandte im zweiten Weltkrieg verloren, also vordere ich euch auf, keine Spiele zu kaufen, wo man Amerikaner, Engländer, Russen, Italiener, Franzosen,.... spielen kann.

Gut dass dieses Volk auf eine Insel gesperrt wurde.

[dr_Cox]

Contenance bitte...

LG

[tomcatoggo]

Zitat von Tom

Ich bin ohnehin gegen militärischer Einsätze zur Ordnung innere Probleme fremder Staaten, die uns nicht direkt und nachweisbar bedrohen sowie sich nicht in unserem direkten Kultur- und Einflussbereich befinden (EU). So etwas versaut imo nur den natürlichen Prozess der Ordnungsfindung in einer ganzen Region.

...an sich würde ich das genauso sehen... aber man hat sich nach dem 2. WK halt mal überlegt, ob es gut ist nur immer zuzusehen, wenn Menschenrechtsverbrechen in einem Land passieren... und... bitte versteht mich nicht falsch, ich hab auch große Probleme mit der Kriegsführung von USA&Co. ...aber dass z.B. Frauen für angeblichen Ehebruch gesteinigt werden... ich mag ja vielleicht bisschen feministisch klingen... aber ja: das halte ich für schwere Verbrechen... und ich geb ehrlich zu: ich würde da auch nicht einfach zusehen. Nur sollte das halt überall gelten... und nicht nur da wo zähes schwarzes Zeug aus der Erde quillt.

Und obwohl ich persönlich auch keine Schwierigkeiten mit dem Spielen dieser Spiele habe: ich kann verstehen, dass jemand, der z.B. einen Verwandten dort im Krieg verloren hat (egal auf welcher Seite) es nicht sonderlich erbaulich findet, dass andere so etwas nachspielen.

Warum muss denn so eine Diskussion immer so schwarz-weiß geführt werden?
Auf der einen Seite die Gegner der Spiele, die rigoros alles verbieten wollen und alles für 100%ig böse halten... und auf der anderen Seite die Spieler, die diese Worte immer nur wegwischen und so tun, als wären alle die das spielen kluge, differenziert denkende Menschen, die alle den Spiel-Charakter voll realisieren.
Versucht doch bitte mal auch Graustufen zu sehen... es lohnt sich!

Zitat von tombert

Ihr alle, die ihr euch an solchen "Shootern" aufgeilt und solche Spiele "gelungen" oder "grafisch hervorragend" oder mit "gelungene Story" bewertet, habt noch nie einen Menschen sterben sehen, sonst würdet ihr nicht solche Spiele "konsumieren".

Dabei ist es mir vollkommen wurscht, ob ich als britischer Soldat auf Taliban schiesse oder umgekehrt.
Armselige Kultur....

Meine Freundin war in Afghanistan und freut sich auf das Spiel, wäre die Welt nicht schön wenn die einzigen Tode nurnoch fiktive in Büchern, Filmen, Spielen wären, statt in der echten Welt?
Also wems bei dem Spiel um klassischen Spielspaß geht, dem ist nicht zu helfen, was mich packt bei den Szenen die man sah ist einfach die authentische Atmosphäre. Für mich ist das ein Drama, genauso wie ein Bühnendrama eine Unterhaltung bietet, die nichts mit Spaß zu tun hat.

Und mal so nebenbei, natürlich sind die Ziele des Krieges richtig, ändert nichts an der Sache, dass derzeit pro Monat, und das seit Kriegsbeginn mehr Zivilisten sterben als unter der Talibanführung, Krieg ist sicher der falsche weg gewesen, das zeigt sich immer mehr und die Situation bleibt nun nur noch alternativloser, denn wenn man nun alles abzieht, dann gehn die zivilien Opfer aufs 10fache hoch.

[Tom]

Zitat von tomcatoggo

...an sich würde ich das genauso sehen... aber man hat sich nach dem 2. WK halt mal überlegt, ob es gut ist nur immer zuzusehen, wenn Menschenrechtsverbrechen in einem Land passieren... und... bitte versteht mich nicht falsch, ich hab auch große Probleme mit der Kriegsführung von USA&Co. ...aber dass z.B. Frauen für angeblichen Ehebruch gesteinigt werden... ich mag ja vielleicht bisschen feministisch klingen... aber ja: das halte ich für schwere Verbrechen... und ich geb ehrlich zu: ich würde da auch nicht einfach zusehen. Nur sollte das halt überall gelten... und nicht nur da wo zähes schwarzes Zeug aus der Erde quillt.

Das setzt aber einen inneren Prozess voraus. Man kann keine Länder "demokratisieren", indem man dort militärisch präsent ist. Das einzige, was Menschenrechte sichert ist eine materielle Grundversorgung (siehe Marshallplan) in Kombination mit historisch gewachsenen Ordnungsstrukturen.

Oder glaubt hier wirklich jemand, unser Land hat eine entsprechend human-demokratische Ordnung, weil wir alle so aufgeklärt sind? Wir haben genug zu Essen, n Dach überm Kopf und genug zum anziehen. Nicht umsonst geben wir Jahr für Jahr Unsummen für sozial Benachteiligte aus. Das ist der einzige Weg, Sicherheit und Ordnung zu schützen, sonst könnten wir die abermillionen Sozialausgaben ja auch in die Polizei und ins Militär stecken. Auf lange Sicht käme es unseren Staat aber wohl deutlich teurer, das Geld nicht ins Soziale zu stecken, dem ersten Posten zur Sicherung der Ordnung und Ruhe!

Also WENN man sich schon in anderen Kulturkreisen, die ganz andere historisch gewachsene Ordnungsstrukturen besitzen, eingreifen will, dann human und friedlich mit fetten Geldspritzen. Die wären im Übrigen auch nicht Teurer als son Krieg, nur dass da die eigene (Rüstungs)-Industrie nichts dran verdienen könnte.

Ach ja: und ob wir es toll finden oder nicht! Die landestypischen Warlords (Lokalfürsten mit Hoheitsgewalt in ihrem Bezirk) und in irgendeinem Sinne auch die Taliban SIND in Afghanistan die historisch gewachsene Ordnungsstruktur. Hier in DE wäre das Undenkbar, die Hoheitsgewalt liegt immer beim Staat aber im nahen Osten ist das einfach anders, auch wenn für uns nicht immer nachvollziehbar oder sinnvoll.

Saddam war aber sogar eine nach westlichen Maßstäben verhältnismäßig gut funktionierende Ordnungsstruktur im Irak, mit Trennung von Kirche und Staat, mit arbeitenden Frauen und alles drum und dran etc. Aber ne, da musste man ja auch neu ordnen, mit dem Ergebnis, dass man etwa bezüglich der Frauenrechte einen Rückschritt erzielte.

Was ich sagen wollte: Selbst wenn Menschenrechte missachtet werden, haben wir imo kein Recht uns in die inneren Angelegenheiten eines Staates einzumischen, solange wir mit diesem nicht in einem direkten Vertragsverhältnis stehen, in das beide Parteien freiwillig eingetreten sind, das die Menschenrechte sichert und eine entsprechende Intervention rechtfertigen würde. Und nein, die UNO zählt für mich nicht als ein solches Vertragsverhältnis, da diese imo eben keinem klassischem Vertragsverhältnis mit gleichberechtigten Partnern entspricht.

Mann nennt das auch die "Souveränität der Staaten", was uns gerade in Deutschland ein begriff sein sollte, wo dieser nach dem 30-jährigem Krieg geprägt wurde. Ich persönlich würde die Souveränität eines Staates solange über die militärische Verteidigung der Menschenrechte stellen, solange der "Schurkenstaat" nicht Teil eines gemeinsamen Orsnungsprinzips ist (etwa wie die USA, die EU oder auch die BRD gegenüber den Ländern).

Wie aber auch gesagt: eine sanfte Einflussnahme, vor allem durch finanzielle Aufbauhilfe wäre in meinem Konstrukt nicht nur zulässig sondern sogar wünschenswert.

P.S.: In China waren Menschenrechte so gut wie nie Thema. Plötzlich erleben die ihren wirtschaftlichen Aufschwung und schon sieht sich China einer inneren Diskussion um Menschenrechte und Arbeitsrechte ausgesetzt. Durch den inneren Prozess des dortigen Wohlstandes sind die Menschen dort nicht mehr bereit die alten Strukturen zu akzeptieren. Diese (wenn auch noch zarte) Erfolgsstory für die Menschenrechte wurde jedoch nicht mit Militärmacht erzielt, sondern wurde uns aufgezwungen, eben da sich die westliche Welt nicht einmischen konnte!

So far, just my 2 cents!

[tomcatoggo]

Ich habe leider grad nicht die Zeit, ausführlichst darauf zu antworten... und ein wenig fehlt mi auch gerade die Lust auf diese Diskussion... aber an ein paar Aussagen habe ich schwerste Zweifel... vieles klingt v.a. ein bisschen danach, als hätte man damals NS Deutschland einfach ein bisschen Geld geben müssen... und die wären dann nach ein paar Jahren zur Vernunft gekommen und hätten dann weniger Leute umgebracht... Ordnung hatten die übrigens wohl mehr als sonst irgendeine Staatsform der vergangenen Jahrhunderte (von den Durchschlägen der DDR vielleicht mal abgesehn :P )

...und kann kurz noch der Anstoß zum Thema wegschauen: das ließe sich auch wunderbar auf das Wegschauen bei Vergewaltigungen etc. übertragen... es betrifft einen ja nicht persönlich...

Ich würde dennoch ganz gern einen Link noch beifügen... sogar von einer PC-Seite:
IMHO: Wettrüsten im Kriegsspielgenre - Golem.de

PS: was ich sage, entspricht in einigen Teilen übrigens nicht meiner Meinung... sondern ist nur der Versuch, das ganze ein wenig differenziert zu betrachten

[Tom]

Zitat von tomcatoggo

...und kann kurz noch der Anstoß zum Thema wegschauen: das ließe sich auch wunderbar auf das Wegschauen bei Vergewaltigungen etc. übertragen... es betrifft einen ja nicht persönlich...

Der Vergleich zieht mal gar nicht, das Verbrechen würde in einem gemeinsamen Ordnunsgrahmen, eben unserem Rechtsstaat, begangen und entsprechend geahndet. Wir haben in DE nur leider keinen aktiven Vertragsschluss, man wird einfach reingeboren.

Da du aber generell keine Lust auf die Diskussion hast, macht eine weitere Vertiefung der Sache wohl kaum Sinn.

P.S.: Nazi-Deutschland war nicht zuletzt aufgrund einer dramatischen Wirtschaftskrise und horrenden Kriegslasten möglich. Da war Armut allgegenwärtig und die aufgezwungene Isolation durch die Siergermächte sind typische Beispiele, wie man es nicht macht.

[tomcatoggo]

Zitat von Tom

Der Vergleich zieht mal gar nicht, das Verbrechen würde in einem gemeinsamen Ordnunsgrahmen, eben unserem Rechtsstaat, begangen und entsprechend geahndet. Wir haben in DE nur leider keinen aktiven Vertragsschluss, man wird einfach reingeboren.

...und in einen ähnlichen Vertragsschluss wird jeder Mensch geboren: das nennen wir Menschenrechte... die hören nach meinem Verständnis nicht an den Ländergrenzen (oder Kulturgrenzen) auf.

Zitat von Tom

Da du aber generell keine Lust auf die Diskussion hast, macht eine weitere Vertiefung der Sache wohl kaum Sinn.

generell habe ich große Lust... oder sagen wir besser: halte ich es für sehr gut, das zu diskutieren... es ist grad her das Problem, dass ich keine Zeit für lange Antworten habe... und ich das Thema eher lieber wider Richtung der Überschrift geführt hätte.

Zitat von Tom

P.S.: Nazi-Deutschland war nicht zuletzt aufgrund einer dramatischen Wirtschaftskrise und horrenden Kriegslasten möglich. Da war Armut allgegenwärtig und die aufgezwungene Isolation durch die Siergermächte sind typische Beispiele, wie man es nicht macht.

...ergo: wenn ein Land tausende Leute umbringt und die Leute arm sind, soll man Geld geben und nicht eingreifen?
Nebenbei: es werden (auch wenn das nicht so viel Aufmerksamkeit bekommt) auch enorme Summen für den Aufbau und die Hilfe für die Menschen in Irak&CO ausgegeben... und ich würde wetten: wenn Du einen ganz normalen Zivilisten da fragst... mehr als 50% finden die Arbeit der dt. Bundeswehr und die Hilfen als äußerst positiv... beweisen kann ich das aber zugegebenermaßen nicht...

[dr_Cox]

Das Problem bei Afghanisten ist, dass dieses Land eigentlich nie eine gewachsene, konsolidierte Ordungsstruktur hatte. Wer die grobe Geschichte des Landes kennt, der wird wissen was ich meine. Ansonsten hilft ein Blick in die Wikipedia.

Meines Erachtens lenkte der 11. September (ja, DER 11. September, der so surreal erschien und noch erscheint, weil da genau das passiert ist, was man eigentlich nur in Kinofilmen und Computerspielen verorten würde; Flugzeuge in Hochhäuser) nur den Fokus auf ein Problem gelenkt hat, das schon lange bestand und immer brisanter wurde.

Afghanistan stand zwar als Land auf der Karte, aber es handelte sich um einen Failed State. Einen Failed State, der zum Rückzugs- und Ausbildungsgebiet für Terroristen geworden war. Und das in unmittelbarer Nähe zu den Atommächten Pakistan und Indien. Pakistan selbst kann (und konnte 2001 auch schon) durchaus in die Kategorie eines Failing States eingeordnet werden bzw. war kontinuierlich auf dem Weg dahin.

Also eine Atommacht in einem schleichenden inneren Zerfallsprozess und nebendran eine Brutstätte von Terroristen, deren Gefahrenpotential mit dem 11. September plötzlich akkut wurde. Ziemlich explosive Mischung.

Und genau deswegen wird "die Sicherheit am Hindukusch verteidigt".

Natürlich wäre es jedem lieber gewesen, wenn man lediglich das technische Hilfswerk und das rote Kreuz hätte hinschicken müssen. Dazu einen Batzen Kohle für Wiederaufbauhilfe und fertig.
Ist (und war aber) vollkommen unrealistisch, damit etwas zu bewirken.

Hilfe zur Selbsthilfe kann und konnte in Afghanistan nicht als primärer Ansatz gewählt werden, weil die Afghanen nicht dazu fähig sind. Das ist ein Land, in dem die allermeisten Menschen von einem Tag auf den anderen (über)leben. Loyalitäten bestehen innerhalb der eigenen Familie und des eigenen Clans. Afghanen verstehen sich nicht als Bürger einer Nation. Mit der Stammeszugehörigkeit endet die eigene Verortung innerhalb des Sozialgefüges.

Es mangelt an Bildung und damit an der Vorraussetzung zur Selbsthilfe. Da musste eine andere Strategie her und die einzig logische war Security First. Denn friedlich ging es in Afghanistan nicht zu, auch vor dem ISAF Einsatz nicht.

Nochmal zurück zur Ordnungsstruktur: Eine staatliche Ordnung besteht nicht darin, dass es Machthaber wie Warlords gibt. Den größeren Prügel hat immer irgendjemand um damit um seine Machtinteressen durchzusetzen.

Legt man aber einfach die Responsibility to Protekt Norm (aka. "neues Völkerrecht") zugrunde (internationale auf einem moralischen Ansatz basierende Handlungsgrundlage; dafür bitte die englische Wikipedia lesen, der deutsche Artikel ist mehr als mäßig), dann wird klar, warum afghanische Warlords und Konsorten NICHT als staatliche Akteure zur Konsolidierung einer öffentlichen Ordnung anerkannt werden können.
Und vor allem wird klar, warum es die Staatengemeinschaft etwas angeht und wieso staatliche Souveränität (im Falle von Afghanistan sowieso nicht vorhanden gewesen) eingeschränkt werden kann.

Im nahen Osten kennt man diese "Regierungsform" auch nicht. Syrien, Iran, Saudi-Arabien, Israel, Türkei (wenn man möchte kann man dazuzählen), Jordanien mögen ja z.T. durchaus autoritär regiert werden, aber es gibt dort eine zentrale, allgemein anerkannte Regierung. Deren Machtanspruch erstreckt sich auf das gesamte territoriale Gefüge und nicht auf einen Landzipfel. Es existiert in jedem dieser Länder ein gewachsenes Rechtssystem, es existiert staatliche Wohlfahrt, es existieren staatliche Bildungseinrichtungen, staatliches Gesundheitswesen, die territoriale Integrität kann nach außen (Militär) und nach Innen (Polizei, ggf. auch Militär) gewahrt werden.
Das muss man nicht normativ bewerten, sondern einfach nur deskriptiv anerkennen.

Auf Afghanistan trafen all diese Kriterien nicht zu. Jetzt werden wenigstens Schulen gebaut. Jetzt wird eine Polizei und ein Militär ausgebildet (im Gegensatzu zum Söldnertum, das sollte man nicht verwechseln). Krankenhäuser werden gebaut, es gibt einen Modus zur Bestimmung einer Regierung usw.

Und deswegen gibts den Stabilisierungsensatz (der kann durchaus in einen Kriegszustand ausarten, wie man sieht). Denn die Stabilisierung ist die Grundvorraussetzung für die Einrichtung aller dieser (für unsereiner so selbstverständlich gewordener) Dinge.

Und wenn man so drüber nachdenkt, wie komplex das ist, dann ist es sowas von lachhaft, dass jemand in einem Spiel auch mal den "Taliban" spielen kann. DAS ist ganz sicher nicht das Problem bei der Afghanistan-Thematik.

LG

[Fakk-asrock]

Man kann keine Länder "demokratisieren", indem man dort militärisch präsent ist. Das einzige, was Menschenrechte sichert ist eine materielle Grundversorgung (siehe Marshallplan) in Kombination mit historisch gewachsenen Ordnungsstrukturen.

Zitat von dr_Cox

Das Problem bei Afghanisten ist, dass dieses Land eigentlich nie eine gewachsene, konsolidierte Ordungsstruktur hatte. Wer die grobe Geschichte des Landes kennt, der wird wissen was ich meine.

Dies kann man gerade im Vergleich zur Deutschen Nachkriegszeit nicht vergleichen:
in Deutschland gab es eine Struktur, die war "westlich" und passte zumindest zu den westlichen Besatzern. Deutschland sah sich grob noch als "Einheit" (z.B. von den Flüchtlingen abgesehen).

Wie aber auch gesagt: eine sanfte Einflussnahme, vor allem durch finanzielle Aufbauhilfe wäre in meinem Konstrukt nicht nur zulässig sondern sogar wünschenswert.

Zitat von dr_Cox

Afghanistan stand zwar als Land auf der Karte, aber es handelte sich um einen Failed State.

[...]das technische Hilfswerk und das rote Kreuz hätte hinschicken[, d]azu einen Batzen Kohle für Wiederaufbauhilfe und fertig.
Ist (und war aber) vollkommen unrealistisch, damit etwas zu bewirken.

Geld ist wie Öl: eine kleine Flamme kann es ersticken, in die Glut gekippt entzündet es sich.
Will heißen, ohne Stabilität versickert das Geld nur, oder wird sogar für den Wiederstand/Unterdrückung ... genutzt (wo man sich eben nie sicher sein kann, siehe gewisse afrikanische Staaten).

Wir glauben, dort Brunnen zu bohren hilft zum Aufbau. Sie glauben, blasse Menschen mit blonden Haaren bringen Unglück und den Zorn ihres Gottes.
Hier vor 80 Jahren hat man auch geglaubt bestimmte Menschen mit hakennasen bringen Unglück, oder hat es zumindestens verbreitet.
Wie hat uns damals uns zum Umdenken gebracht, aber wie könnte man das bei der Taliban heute machen?