Eine Welt ohne Zeit hätte nur zwei mögliche folgen. Entweder es passiert
alles im selben augenblick oder es passiert gartnichts.
Wobei zweiteres wohl wahrscheinlicher wäre
Nein, als weiterer dimensionaler Faktor unserer Welt müßte es eigentlich ersteres sein, ich vermute aber dass beides je nach Standpunkt letztlich sowieso das Gleiche wäre.
Zitat:
Zitat von UnoOC
Dann wäre das für mein Verständnis kein Glaube, sondern Wissen "gewonnen aus Erkenntnis"
Das wird auf viele religiöse Aspekte auch zutreffen.
Nein, als weiterer dimensionaler Faktor unserer Welt müßte es eigentlich ersteres sein, ich vermute aber dass beides je nach Standpunkt letztlich sowieso das Gleiche wäre.
Denke ich nicht, denn damit etwas geschehen kann benötigt es Zeit, egal wie wenig es sein mag. Und da es keine Zeit gibt kann auch nichts passieren
Bei all diesen Evolutionstheorien wird eine, meiner Ansicht nach wesentliche Sache vernachlässigt. Es wird nie nach einem Zweck gefragt, der in dieser Evolution, Schöpfung oder was auch immer liegt. Und genau da sehe ich das große logische Problem.
Ja, nur die 'Warum'-Frage (bzw. die endlose Kette der Warum-Fragen) kann auch die Religion nicht beantworten. Warum das so ist, findet sich beispielsweise hier
Zitat:
Zitat von dante_hd
Für mich gibt es für jedes Faktum auch eine Ursache, bei der Evolution genau so.
Es gibt tatsaechlich voellig unverursachte Ereignisse, ich habe das schon vor ein paar Seiten als Vakuumpolarisation beschrieben.
Desweiteren muss man davon ausgehen, dass die Existenz selbst existiert, und zwar ohne Ursache. Was ich damit meine, ist hier begruendet.
Zitat:
Zitat von dante_hd
Die für mich plausibelste Erklärung für den Zustand, dass es die Menschheit und ihre Umgebung überhaupt gibt ist das "selfish gene" - das selbstsüchtige Gen. Schaut man sich den kleinsten Organismus an (sei es ein Archae-Bakterium, ein Virus, ein Phage oder sonst was) und vergleicht diesen mit dem Menschen, so fällt nur eine wesentliche Gemeinsamkeit auf: Alle versuchen auf besten Wege, ihre eigene DNA bzw. RNA weiter zu verbreiten. Und genau darin liegt der Zweck der Evolution: die Erbinformation, sprich die Gene sind der eigentliche Grund dafür, dass Evolution überhaupt stattfindet.
Ja, aber warum gibt es diese Erbinformation? Die Erbinformation ist Produkt der Evolution. Warum gibt es Evolution? Um Erbinformation weiterzugeben. Marum gibt es diese Erbinformation? Die Erbinformation ist Produkt der Evolution. Warum gibt es Evolution? Um Erbinformation weiterzugeben. Und so weiter. Mit iesem Erklaerungsansatz fuer die Warum-Frage Evolution landest Du zwangslaeufig in logischen Zirkeln - eben eine moegliche Option des Muenchhausen-Trilemmas.
Zitat:
Zitat von dante_hd
Letzten Endes kehrt man auf der Suche nach einer Ursache für Evolution immer an den Punkt zurück, dass man sich fragen muss, warum und wieso sich ein Organismus überhaupt weiter entwickelt und weiter entwickeln kann. Schnell wird einem auf Molekularbiologischer Ebene klar, dass Mutationen innerhalb des Gens/Genoms dafür verantwortlich sind, dass ein Organismus sich in seinem Phaenotyp ändert. Sprich: Das Gen bestimmt über den Fortlauf der Evolution, es ist selbstsüchtig, will sich selbst so gut wie möglich etablieren und weiterentwickeln.
Das erklaert aber nicht, warum das Gen selbstsuechtig ist.
Zitat:
Zitat von dante_hd
Ein Ansatzpunkt für den modernen Kreationisten ist, die Steuerung des Gens an Gott, Allah oder sonst wen zu übergeben - nur widerspricht dies mit den heiligen Schriften der einzelnen Religionen: Der Schöpfer erstellt grundsätzlich nur den Phänotyp (Beispiel Bibel: Adam aus Lehm) und nicht das Gen. Und genau an diesem Punkt sind alle Kreationismus-Theorien für mich überholt.
Der Kreationismus erklaert das warum aber auch nicht. Warum hat Gott/Allah/Werauchimmer das Umiversum geschaffen?
Ich denke, dass sich Kreationistische Theorien so weit modifizieren lassen, dass sie nicht im Widerspruch zur Genetik stehen. Dieser Widerspruch zur Genetik existiert aber sicher fuer die 'klassischen Kreationshypothesen' wie eben die biblische Schoepfung (und auch nicht fuer die Schoepfungslehre es Islam).
Ich denke, (moderne) Kreationistische Theorien sind nur an einer Stelle angreifbar: sie sind grundsaetzlich nicht falsifizierbar und damit unwissenschaftlich.
Für den religiösen Menschen ist die Existenz von Gott ebenfalls erwiesen, er glaubt also auch an eine Form von aus Erkenntnis gewonnenen Wissen, oder?
Womit wir wieder am Anfang der Diskussion wären: Wie zeigt sich denn, dass die Existenz Gottes erwiesen ist?? Weil es in einem Buch steht und/oder es Priester oder sonstwer erzählt??
Oder anders gefragt: Wie kommt ein Gläubiger zu der Erkenntnis, dass es Gott gibt? Nur durch Glauben?
Das "gewonnen aus Erkenntnis" habe ich mit Absicht in Anführungszeichen gesetzt - weil mir ne Formulierung eben schwer fiel - Erkenntnis ist IMO nur dadurch zu gewinnen, dass es Beweise und logische und wissenschaftlich nachprüfbare Schlussfolgerungen gibt.
UnoOC
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Neid ist die deutsche Form der Anerkennung „Ringlein sehn heut lieblich aus, morgen werden Fesseln draus.“ Clemens Brentano /// "Keine schöne Frau kann die Erwartungen, die wegen ihres Aussehens in sie gesetzt wurden, über einen annehmbaren Zeitraum hinweg rechtfertigen." Kurt Vonnegut /// "Emanzipation ist der Versuch, auch häßliche Frauen in die Gesellschaft zu integrieren." Charles Bukowski /// Geduld ist die Kunst, nur langsam wütend zu werden. /// ,,Zuerst schuf der liebe Gott den Mann, dann schuf er die Frau. Danach tat ihm der Mann leid, und er gab ihm Tabak." Mark Twain /// Wenn du tot bist, dann weißt du nicht, dass du tot bist. Es ist nur blöd für die Anderen. Genau so ist es, ... wenn du dumm bist.
Denke ich nicht, denn damit etwas geschehen kann benötigt es Zeit, egal wie wenig es sein mag. Und da es keine Zeit gibt kann auch nichts passieren
Da ist was dran, aus dem Blickwinkel betrachtet passiert es nicht sondern es ist (alles im gleichen Augenblick). Vielleicht muss dann Zeit durch etwas eher räumliches ersetzt werden, kein Hintereineinander auf einer Zeitachse, sondern ein Nebeneinander.
Für die Idee eine Art Zeitreise in die Zukunft wäre dann statt der Vorstellung eines Sprungs nach vorne eher ein kleiner Schritt zur Seite zutreffender.
kerri,
solange man seine eigenen Argumente immer als die richtigen ansieht und andere Argumente nicht akzeptieren kann und sie zerredet, ist eine vernünftige Form der Diskussion nicht wirklich möglich.
Was ist denn Diskussion? Jemand macht eine Aussage, ein anderer erkennt den Fehler in dieser Aussage und weist darauf hin. Soll ich sagen, ja, du hast recht, obwohl ich genau weiss (und begruenden kann) dass dem nicht so ist?
Zitat:
Zitat von dante_hd
Meiner Ansicht nach kann man jedes noch so gute Argument in irgendeiner Form ad absurdum führen, aber ob diese Art der Nichtigmachung von Argumenten ein vernünftiger Konsens ist, mag einmal dahingestellt sein.
Alles andere, also wenn ich logisch und rational falsche Aussagen einfach als wahr und richtig akzeptieren wuerde, wuerde zwar auf einen Konsens hinfuehren, aber dieser Konsens waere ziemlich unvernuenftig.
Zitat:
Zitat von dante_hd
Zu deinem Satz "Zum 748. mal: Wissenschaftler glauben nicht.": Selbstverständlich glauben Wissenschaftler - und zwar an das, was sie durch ihre Forschung als nachgewiesen ansehen. Genau so, wie früher die Astronomen geglaubt haben, die Erde sei Mittelpunkt des Planetensystems glauben Wissenschaftler heute daran, dass E=mc² ist - einfach, weil sie es durch ihr heutiges Weltbild als erwiesen ansehen, dass dem so ist.
Wissenschaftler glauben nicht, dass ihre Theorien fehlerfrei sind und verwenden ihre ganze Zeit darauf, die Stellen, an denen sie falsch sind, zu finden, und so zu modifizieren, dass sie an dieser Stelle nicht mehr falsch sind, bzw. um sie so durch bessere Theorien zu ersetzen. Das ist wissenschaftlicher Fortschritt, der nur dadurch moeglich wird, dass man eben nicht an die Richtigkeit der Theorien glaubt. Wuerde man das glauben, haette man keinen Grund, weiter zu forschen.
Zitat:
Zitat von dante_hd
Für mich ist jedes wissenschaftliche Ergebniss, egal wie empirisch es hergeleitet sein mag eine Form von Glauben - einfach deswegen, weil nicht klar ist, ob in 100 Jahren oder sonstwann nicht alles doch noch überholt ist.
Ein wissenschaftliches Ergebnis ist etwas, das zu beliebiger Zeit an beliebigem Ort von einer beliebigen Person reproduziert werden koennen muss. Und an die Theorie, die das Ergebnis beschreibt, glaubt auch keiner, aus oben genannten Gruenden. Man rechnet zwangsweise innerhalb der Theorien, einfach in Ermangelung von etwas besserem.
kerri,
offenbar hast du meine Argumentation nicht richtig begriffen
Für mich ist die Evolution ein Produkt dessen, dass das Gen sich bestmöglich weiter entwickeln will. Für mich ist hinreichend erklärt, warum das Gen als selfish bezeichnet werden kann, wenn du das anders siehst, alles klärchen.
Hatte ich irgendwo behauptet, dass mein Ansatz das Warum beantworten kann? Wohl nicht - es ist lediglich als Denkanstoss gemeint, nicht immer in der reine Wissenschaft vs. Religion Debatte zu bleiben und zu zeigen, dass es innerhalb der Wissenschaft noch ganz andere Strömungen gibt.
Mit dem humanistisch/rationalem Münchhausen-Ansatz ist meiner Ansicht nach keine Form der Beweisführung möglich, nicht mal deine eigene. Letzten Endes versteifst du dich selbst in dogmatischen Ansichten, derer es aus deiner Sicht keines Widerspruches bedarf. Du steckst also mittendrin im Trilemma.
Dein "Nichts geschieht ohne Ursache"-Artikel hinkt an einer Stelle gewaltig, nämlich im Fazit. "Existenz kann keine Ursache haben" widerspricht im Resultat der kompletten Beweisführung.
Was deine Reaktion auf meine Behauptung, du würdest jedes Argument zerreden angeht: Letzten Endes hast du es nur bestätigt. Solange du keinen Schritt von deiner Meinung abweichst, ist Diskussion sinnlos.
Zum letzten Absatz: Eben, von Theorien - und eine Theorie ist letztens Endes (wenn man sich die Wortherkunft betrachtet) nur eine Anschauung, eine Ansicht oder eine Art Religion.
kerri,
offenbar hast du meine Argumentation nicht richtig begriffen
Für mich ist die Evolution ein Produkt dessen, dass das Gen sich bestmöglich weiter entwickeln will. Für mich ist hinreichend erklärt, warum das Gen als selfish bezeichnet werden kann, wenn du das anders siehst, alles klärchen.
Also weil das Gen egoistisch nur an sein eigenes Ueberleben denken kann, kann man es als selfish bezeichnen. soweit so gut, aber warum denkt das gen denn nur egoistisch an sein Ueberleben? Deine Auffassung ist doch nichts anderes, als der klassische Evolutionsgedanke (den ich im uebrigen teile): Fortpflanzung zur Arterhaltung, lediglich mit anderen Worten ausgedrueckt. Das bringt keinen Erkenntniszugewinn, das verschiebt lediglich das Problem um einen Schritt, naemlich von der Art auf das Gen.
Zitat:
Zitat von dante_hd
Hatte ich irgendwo behauptet, dass mein Ansatz das Warum beantworten kann? Wohl nicht - es ist lediglich als Denkanstoss gemeint, nicht immer in der reine Wissenschaft vs. Religion Debatte zu bleiben und zu zeigen, dass es innerhalb der Wissenschaft noch ganz andere Strömungen gibt.
Ich hatte glaub ich schon vor ein paar Seiten mal gesagt, dass es nicht die Wissenschaft gibt, als es um die Entstehung des Universums ging, fuer die es auch mehrere alternative Hypothesen gibt.
Zitat:
Zitat von dante_hd
Mit dem humanistisch/rationalem Münchhausen-Ansatz ist meiner Ansicht nach keine Form der Beweisführung möglich, nicht mal deine eigene. Letzten Endes versteifst du dich selbst in dogmatischen Ansichten, derer es aus deiner Sicht keines Widerspruches bedarf. Du steckst also mittendrin im Trilemma.
Ich weiss.
Die wissenschaftliche Methode, dem Trilemma zu begegnen, ist, alles auf mometnan unproblematisches Wissen zurueck zu fuehren. ist hier beschrieben was ich meine. Problem der Religion ist IMHO, dass die Kette an einem sehr, sehr problematischen Punkt abbricht.
Zitat:
Zitat von dante_hd
Dein "Nichts geschieht ohne Ursache"-Artikel hinkt an einer Stelle gewaltig, nämlich im Fazit. "Existenz kann keine Ursache haben" widerspricht im Resultat der kompletten Beweisführung.
Das Argument geht in etwa so: Wenn man annimmt, dass nichts ohne Ursache entstehen kann, landet man in einem logischen Widerspruch, dem Muenchhausen-Trilemma. Daher ist die Annahme falsch und muss verworfen werden. (ist in der Mathematik als Beweis durch Widerspruch bekannt)
Zitat:
Zitat von dante_hd
Was deine Reaktion auf meine Behauptung, du würdest jedes Argument zerreden angeht: Letzten Endes hast du es nur bestätigt. Solange du keinen Schritt von deiner Meinung abweichst, ist Diskussion sinnlos.
Praesentiere mir triftige Gruende, meine Meinung zu aendern, bzw. zeige mir, wo meine Meinung offensichltich falsch ist, dann werde ich sie auch aendern.
Zitat:
Zitat von dante_hd
Zum letzten Absatz: Eben, von Theorien - und eine Theorie ist letztens Endes (wenn man sich die Wortherkunft betrachtet) nur eine Anschauung, eine Ansicht oder eine Art Religion.
Es gibt einen grundsaetzlichen Unterschied zwischen den wissenschaftlichen Theorien und den religioesen. Die wissenschaftlichen sind falsifizierbar, die religioesen nicht. Allein aus diesem Grund darf man Wissenschaft und Religion nicht auf eine Stufe stellen (Wobei ich keine Aussage darueber mache, was von beidem nun auf die hoehere Stufe zu stellen ist).
Die wissenschaftlichen Theorien sind aus wissenschaftlicher Sicht falsifizierbar, die religiösen aus religiöser Sicht - wer sollte sich das Recht herausnehmen, zu entscheiden, welche Theorie die "richtige" ist? Selbstverständlich denkt der Wissenschaftler, seine Theoreme seien korrekt und bewiesen - genau so geht der islamische Prediger, sein Koran sei richtig und der Text Faktum.
Ich bin kein religiöser Mensch, bei weitem nicht - trotzdem verstehe ich, wenn jemand religiöses in der Quelle der Schöpfung einen Gott sieht oder sonst etwas - es liegt in nun mal in der Natur des Menschen, bei unlösbaren Problemen nach spirituellen Auswegen zu suchen.
Dass das Gen selbstsüchtig ist und Ursache und Bedingung der Schöpfung ist, ist bei weitem nicht das Gleiche wie der klassische Evolutionsgedanke. In diesem geht man davon aus, dass Mutationen zufällig passieren und als Folge eine bessere oder schlechtere Situation des Organismus haben - sprich einen evolutionären Vor- bzw. Nachteil.
Anders stellt sich dies beim selfish Gene vor: Da das Genom in jedem Organismus existiert, ist egal, welcher Organismus sich durchsetzt und welche Gestalt der Organismus hat. Es geht dem Gen lediglich darum, sich selbst zu etablieren. In dieser Behauptung kann man auch die Ursache für unheilbare Krankheiten etc. suchen: Stirbt ein Mensch an AIDS, hat das HIV-Gen den "Kampf" gewonnen.
Die Abhandlung vom selbstsüchtigen Gen geht so weit, dem Gen an sich eine Art Intelligenz zuzusprechen, die sich nur darauf beschränkt, das eigene Genom nicht nur zu reproduzieren, sondern gar zu verbessern.
Was das Meinung ändern angeht: Du wirst deine eigene Meinung vermutlich nie ändern, da du der festen Ansicht bist, im Recht zu sein. Die Sprache ist mächtig genug, um jedes Argument zu zerpflücken. Nicht umsonst hat Schopenhauer einmal behauptet, er könne mit Argumenten beweisen, dass Wale kleine, landlebende Nagetiere seien. Stellt sich die Frage, warum du dich auf unproblematisches Wissen berufst und trotzdem dogmatische Thesen hier veröffentlichst? (Als Beispiel: "Wissenschaftler glauben nicht"...)
Vielleicht hat der Mensch einfach eine spirituelle Natur.
Genau. Und dann überlegt man mal... Warum hat die Evolution einem Menschen die Möglichkeit gegeben in solche Bereiche zu denken? Warum ist der Mensch so veranlagt, das er unbedingt IRGENDETWAS braucht, woran er glaubt? Jeder Mensch glaubt an etwas. Manche an einen Gott, manche an eine Evolution, manche an einen Zufall, manche an Geld, manche an unsichtbaren rosa Einhörner aber im Endeffekt glaubt jeder an irgendetwas. Das gehört halt zum Menschen.
Desweiteren hatte ich einen Text(mit Quellenangabe) gegeben, wo recht viele Aspekte gezeigt werden. Ich empfinde die Sachen dort nicht unbedingt als Unsinn.
Und, Robert, wie war nochmal der Link zu deinen Mutationsfrüchten?
Vielleicht hat der Mensch einfach eine spirituelle Natur.
Vielleicht hat der Mensch auch einfach eine egoistische Natur und versucht ständig Schwächen in Menschen zu suchen, um diese zu kontrollieren - sprich Macht auszuüben. Dummerweise ist "Glaube" da ein super Ansatzpunkt.
Bestes Bsp das das auch heutzutage immernoch funktioniert ist wohl das etwas verspätete Auftreten "urplötzlicher" Proteste gegen irgendwelche Comics.
Ansonsten hab ich persönlich kein Problem damit wenn jemand an seinen persönlichen Gott glaubt, den er sich am besten nicht von nem Buch oder nem Priester diktieren lässt.
@bodymurat: In gewisser Form ist - wie bereits gesagt - Wissenschaft auch eine Form des Glaubens. kerri als Physikerin müsste das eigentlich sehr genau wissen, oder sollte man Quarks oder Strings doch in die Hand nehmen können?
Die wissenschaftlichen Theorien sind aus wissenschaftlicher Sicht falsifizierbar, die religiösen aus religiöser Sicht - wer sollte sich das Recht herausnehmen, zu entscheiden, welche Theorie die "richtige" ist? Selbstverständlich denkt der Wissenschaftler, seine Theoreme seien korrekt und bewiesen - genau so geht der islamische Prediger, sein Koran sei richtig und der Text Faktum.
Genau, man kann eben nich wissen welche Theorie die richtige ist, aber es gibt einen entscheidenden Unterschied.
Der Prediger nimmt seine Schrift als Faktum an, weil es ihm jemand gesagt hat, oder weil er eben meint daran glauben zu müssen !!! Er sagt also einfach die Biebel, Koran, was auch immer ist WAHR !! Das was dort steht ist korrekt, es gibt einen Gott.
Und dann geht er hin und versucht mit diesem Gott die Welt zu erklähren, also Schöpfung etc. Was recht einfach ist, denn auf diese Weise kann man alles erklähren, ohne die Dinge hinterfragen zu müssen.
Der Wissenschaftler setzt erst einmal gar nichts als wahr voraus. Nur was eindeutig bewiesen ist, wird als wahr angenommen. Und daraus wird versucht eben die Welt zu erklären. Natürlich muss sich auch der Wissenschaftler auf die Aussagen von anderen Verlassen, aber diese lassen sich im Bedarf recht schnell nachprüfen.
All das ist bei den Religionen nicht möglich. Den Unterschied muss man doch sehen, oder ?
Die meisten Religionen gehen nun hin und versuchen die Lücken in "wissenschaftlichen" Wissen genau dazu auszunutzen ihren Gott damit zu beweisen, genau das tun unsere Verfechter hier ja auch immer. Das ist eben aber unfug. Sie fordern von der armen Kerri andauernd irgendwelche Beweise, aber sie akzeptieren sowieso keinen Beweis, weil jeder Beweis gegen ihren eigenen Glauben steht. Auf der anderen Seite aber verzichten sie beim Glauben an ihren Gott auf jeden Beweis.
Ich möchte hier nur mal ein Beispiel geben. Wenn ich jetzt mit einem Auto ins Mittelalter zurückgehe dann würde man dieses Auto als Gotteswerk bezeichnen, weil man sich nicht erklähren kann, wie es fahren kann ohne Pferde etc. Das Auto wäre ein Wunder ! Auch im Koran steht sicher nicht wie ein Otto oder Dieselmotor funktioniert.
Das ist eben der Unterschied zwischen Wissen und Glauben. Und daher auch der Begriff BEWEIS von Wissen.
Ich sehe also einen riesen Unterschied zwischen Religion und wissenschaftlichen Theorien (auch wenn sie nicht bewiesen sind)
Und genau aus obigen gründen sind wissenschaftliche Theorien nicht aus religiöser Sicht falsifizierbar.
Es sei denn du akzeptierst ein Argument wie "die Evo Theorie ist falsch, weil es gibt ja Gott und der hat alles Erschaffen" oder "weil es extrem Unwahrscheinlich ist" Eine andere Argumentation habe ich hier nocht nicht gelesen. Und wie unwahrscheinlich die Existens eines Gottes ist, wird aber natürlich nicht diskutiert.
Webmaster / Forumadmin [TweakPC Team] "It is far easier to concentrate power than to concentrate knowledge." Thomas Sowell
und noch mal zum Thema Apfelbaum und alle Infos gespeichert etc.
Zitat:
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif] Nektarine / Pfirsich[/FONT] [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Die Nektarine ist eine Varietät des Pfirsichbaumes. Es gibt verschiedene Theorien über die Entstehung der Nektarine. Die eine besagt, dass es sich bei ihr um eine Mutante des Pfirsichs handelt, die andere geht von einer Kreuzung von Pfirsich und Pflaume aus.[/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif] [/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Die Frucht unterscheidet sich vom Pfirsich durch ihre glatthäutige, nicht flaumbedeckte Oberfläche, ihr Aroma und ihren Geschmack, ist aber in Farbe, Grösse und Form der Samen dem Pfirsich sehr ähnlich. [/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif] [/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Manchmal entstehen aus Pfirsichsamen Bäume, die Nektarinen tragen, und auch aus Nektarinensamen können sich entweder Bäume mit Pfirsichen oder mit Nektarinen entwickeln. Da es unmöglich ist vorherzusagen, welcher Baum aus einem Nektarinensamen entstehen wird, werden Knospen von Zweigen, an denen Nektarinen gewachsen sind, einfach auf Pfirsichbäume gepfropft. [/FONT] http://www.blumenboersen.ch/archiv/m...e-pfirsich.htm
Also ich hacke hier auf niemand herum. Eher umgekehrt.
Nur ist für mich z.B. der Glaube (nicht religiös) an nichts zu glauben ebenso ein Paradoxon wie ein allmächtiger Gott, der einen Stein erschaffen kann, den er selbst nicht heben kann.
Hier schiessen nur einige Leute weit übers Ziel hinaus und merken es nicht mal, dass sie sich verrrennen und eigentlich das, was sie grad noch gesagt haben, selbst wiederlegen.
Was mich an der ganzen Diskussion auch stört sind solche aussagen, dass z.B die Wissenschaftler eine Theorie haben und sie hinterfragen. Soweit noch Ok. Und wenn diese an einer Stelle nicht stimmen sollte, dann wird sie "angepasst".
Klingt auch irgendwie, wie sich die Wahrheit zurechtzubiegen, was man ja häufig denen vorwirft, die an eine Religion glauben. ALso der Wissenschaftler darf das, aber ein Katholik oder Moslem nicht?
Ich will nur eins, dass es auf beiden Seiten nicht in Fanatismis umschlägt.
ersetze mal "Wahrheit zu rechtzubiegen" mit "Wahrheit finden und wenns nicht stimmt korrigieren"
Wenn du in ner Klausur mit 4.1 durchratterst wirst du auch alles dran tun deine offensichtlichen Fehler "zurechtzubiegen" um später eben näher an der "Wahrheit" (1.0) zu sein - und das ist auch nicht "ich biege meine Wahrheit zurecht" (was imho auch nur von Leuten ausgepsrochen werden kann, welche nicht kritikfähig sind) sondern einfach eine korrektur meines/deines Weltbildes aufgrund offensichtlicher Fehler.
Ist ja alles richtig was ihr sagt trotzdem beleibt eben der Unterschied.
Die Religion versucht Dinge, die wir uns nicht erklären können durch den "allmächtigen Gott" zu erklären, mit dem man letzendlich alles erklären kann.
Woher kommen die Menschen -> Gott hat sie erschaffen.
Woher kommt das Universum -> Gott hat es erschaffen.
Ich kann XXX nicht erklären -> Gott hat XXX so gewollt.
Das zieht sich durch die ganze Geschichte der Menschheit. Ich möchte das hier auch gar nicht negativ Bewerten. Zum Teil kann dass auch ein guter "Selbstschutz" sein. Vielleicht wäre die Menschheit völlig Irre geworden, wenn man sich viele Sachen wie zum Beispiel Blitz und Donner früher nicht einfach als Zorn der Götter erklärt hätte.
Die Wissenschaft macht doch aber genau das Gegenteil, sie versucht eben zu solchen Dingen, die wir uns nicht erklären können, eine Erklärung basierend auf unserem Wissen und logischen Folgerungen zu finden.
Es ist nun halt viel Persönlichkeit dabei welcher Weg einem lieber ist. Mir persönlich würde es wenig gefallen in einem "großen Experimentierkasten zu leben, den ein Gott erschaffen, um uns mit Katastrophen, Seuchen, Aids usw. einem Test zu unterziehen. Irgendwie gefällt mir der Gedanke nicht nur die Maus im Labyrinth zu sein.
Dann doch jetzt gleich lieber ne runde Lotto spielen und es dem Zufall überlassen, auch wenn die Chancen absolut schlecht stehen
Man sollte eben seinen Glauben nicht als Ausrede für alles verwenden und versuchen alles damit zu erklären. Wir wissen halt noch zu wenig, um die Gesamtheit zu verstehen.
Indem wir versuchen andere davon zu überzeugen, dass wir im Recht sind und daher unsere Weltanschaung stimmen muss, zeigen wir nur noch umso mehr wie wenig wir wissen.
Es ist unwichtig, welchen Weg wir dabei nehmen. Wichtig ist nur, das wir danach streben. Nur was bestimmt falsch ist, das ist die andere Überzeugung als unwahr abzustempeln. Dazu wissen wir eben nicht genug.
Das einzige was ich weiss, dass ist die Tatsache, dass ich in einem 4 dimesionalem Universum lebe. Dass ich mir zwar andere Dimesionen vorstellen kann, und sogar mathematisch beweisen kann, aber dennoch nicht weiss, wie ich mit den anderen Dimesionen interagieren kann.
Unser Gehirn selbst ist 3 dimesional aufgebaut und kennt nur dieses Universum. Es setzt vorraus, dass bestimmte Faktoren gegeben sein müssen, damit eine Interaktion möglich ist.
Das ist so, als gäbe es ein 2 dimesionales Universum (eigentlich 3 Dimensional wegen der Zeit) und ich nun versuchen würde den dort lebenden Wesen zu erklären, warum ich dennoch mit ihnen interagieren kann, obwohl sie keine Notiz von mir nehmen würden. Sie würden sich zwar die 3te Dimension vorstellen können, könnten aber keinen Einfluss auf sie nehmen.
Was, wenn dieses Universum nicht von mir erschaffen wurde, ich aber in einem anderem Zeitgefüge leben würde und ihnen wie durch Gesiterhand in ihrer Entwicklung helfen würde? Nicht durch aktives Eingreifen, sondern durch die Vermittlung von Wissen, und zwar so, dass sie meinen selbst darauf gekommen zu sein.
Die würden mich dann für Gott halten und mich genauso hinterfragen oder meine Existenz leugnen.
Das ist jetzt nur hypothetisch gemeint. Aber durchaus vorstellbar.
Genauso könnte es da noch was geben, was wir nicht begreifen, es aber dennoch existiert.
Wir glauben mittlerweile an multiple Dimesionen, an den Urknall und an Strings. Dass sich das Universum ausdehnt und dass es vielleicht inrgendwann mal wieder zusammenfällt. Wir glauben an parallele Welten, aber genau wissen wir es nicht, weil wir auf das ganze nicht einen Blick von aussen werfen können.
Wir glauben an den dualen Charakter eines Photons. Wir glauben an die Quantenmechanik, wonach es sogar möglich ist, das zwei Ausgänge eines Ereignisses gleichzeitig existieren können. Also auch eine Art von Dualität.
Die einen Glauben an Schicksal, die anderen nicht. Vielleicht hat dies aber auch einen dualen Charakter? Vielleicht existiert es und zugleich nicht? Wer weiss das schon?
Vielleicht fällt auch das Universum irgendwann zusammen und es gibt einen neuen Urknall und alles fängt von vorne an. Vielleicht sind auch die parallelen Welten in wirklichkeit die vorherigen und zukünftigen Universen in diesem Zyklus?
Kann mir ein Wissenschaftler das Gegenteil beweisen?
Trotzdem glauben alle an das, was sie glauben. Auch in der Wissenschaft gibt es unterschiedliche Überzeugungen, wie beim Thema Gott es viele Religionen gibt, die ihre Vorstellungen davon haben.
Vielleicht ist Gott, wie schon gesagt etwas ganz anderes, als dass, was man sich unter ihm vorstellt. Vielleicht sollten die Leute auch aufhören nach ihm in irgendwelchen Gebäuden wie der Kirche oder der Moschee zu suchen?
Vielleicht sollten sie ihn stattdessen in sich selbst suchen? Wielleicht ist er ein Teil des Universums, das in unseren Gedanken existiert?
Vielleicht sind unsere Gedanken unser Geist, der wiederum ein Teil eines ganzen ist. Vielleicht ist dieses Ganze das, was wir als Gott interpretieren?
Vielleicht ist es eine Art Energie, die nach dem Energieerhaltungssatz nicht verlorengeht und auch dann vorhanden ist, wenn das Universum zusammenfällt, weil es eben nicht an dessen Gesetzmässigkeiten gebunden ist?
Vielleicht hat alles einen dualen Charakter?
Ich könne noch so weitermachen, aber letztendlich wissen wir es nicht genau. Darum gibt es Theorien!
Ich sage auch nicht die eine Seite hat Recht und die andere Seite hat Unrecht.
Ich hinterfrage ebenso alles, aber stelle mir selbst auch die Frage, ob nicht beides stimmen könnte.
Man sollte eben seinen Glauben nicht als Ausrede für alles verwenden und versuchen alles damit zu erklären. Wir wissen halt noch zu wenig, um die Gesamtheit zu verstehen.
Gutes Argument. Schade nur, dass obwohl sich Beweise für Evolution immer und immer mehr häufen immernoch hartnäckig von Theologen, Kreationisten und jetzt auch Intelligenten Designern behauptet wird, dass es in das Weltbild der Religion XY passen muss - sonst würde ja die Religion überflüssig.
Zitat:
Zitat von Andreas TweakPC
Wir glauben mittlerweile an multiple Dimesionen, an den Urknall und an Strings. Dass sich das Universum ausdehnt und dass es vielleicht inrgendwann mal wieder zusammenfällt. Wir glauben an parallele Welten, aber genau wissen wir es nicht, weil wir auf das ganze nicht einen Blick von aussen werfen können.
Wenn du daran "glaubst" so ist das schön für dich. Ich selbst habe eine etwas abneigende Haltung zum Wort glauben. Das heißt für mich, dass ich es ohne Beweise vermute. Im Gegensatz dazu zeigt das Wort Wissen beweisbare Sachen auf. Die Menschheit weiß mittlerweile von multiple Dimesionen, Urknall und Strings. Aber sie weiß immernoch nicht - obwohl sie sich seit mehreren Jahrtausenden damit beschäftigt - von einer Gottesexistenz - sie glaubt d.h. vermutet diese immernoch.
Zitat:
Zitat von Andreas TweakPC
Vielleicht fällt auch das Universum irgendwann zusammen und es gibt einen neuen Urknall und alles fängt von vorne an. Vielleicht sind auch die parallelen Welten in wirklichkeit die vorherigen und zukünftigen Universen in diesem Zyklus?
Kann mir ein Wissenschaftler das Gegenteil beweisen?
Ich behaupte es gibt ein fliegendes Spagetthimonster! Beweise mir doch einfach das Gegenteil! ICh behaupte es gibt rosa Einhörner welche sich mit grünen Micky-Mäusen Schmücken! Beweise mir doch einfach das Gegenteil!
Oder wäre es nicht wesentlich einfacher, wenn derjenige, der die Behauptung aufstellt diese erstmal beweist - bevor andere das Gegentei beweisen sollten?
Ich würde von dir nicht erwarten, dass du die Existenz von Spagetthi-Einhörenern akzeptierst - schließlich konnte ich dir ja nicht nachvollziehbar aufzeigen, dass diese wirklich und nachweislich existieren. Genauso erwarte ich eben von dir, dass wenn du die Existenz von XY postulierst, dieses auch beweist - oder bist du da kurlturell irgendwie gebunden, etwas anzunehmen, von dem du gar nicht so genau weißt, ob es wahr ist?
Zitat:
Zitat von Andreas TweakPC
Vielleicht sollten sie ihn stattdessen in sich selbst suchen? Wielleicht ist er ein Teil des Universums, das in unseren Gedanken existiert?
Vielleicht sind unsere Gedanken unser Geist, der wiederum ein Teil eines ganzen ist. Vielleicht ist dieses Ganze das, was wir als Gott interpretieren?
Hm .. ich selbst funktiere - zumindest meine Gedanken etc. auf der basis von winzigen elektrischen Stromstößen, komme daher ganz gut ohne "Gott" aus. Wenn du jetzt noch nen Gott draufsetzt bitte - ist aber eigentlich wegkürzbar. Genauso könnte man natürlich auch das "ganze" - z.b. die Naturgesetze als Gott interpretieren - da aber naturgesetze ausreicht lass ich persönlich hier auch einfach den Gott weg.
Zitat:
Zitat von Andreas TweakPC
Vielleicht ist es eine Art Energie, die nach dem Energieerhaltungssatz nicht verlorengeht und auch dann vorhanden ist, wenn das Universum zusammenfällt, weil es eben nicht an dessen Gesetzmässigkeiten gebunden ist?
Wenn wir die Worte Energie, Gesetzmäßigkeiten etc. dafür haben, wozu dann noch Gott oben drauf setzen?
Zitat:
Zitat von Andreas TweakPC
Daher kann ich auch Kerris Dillema verstehen.
Dilemma? Was bitte ist da ein Dilemma?
Obwohl - ja es ist ein Dilemma - das einige, weil es Generationen von Menschen unbegründet getan haben , immernoch der Meinung sind man müsse erstmal den Gegenbeweis vor dem Beweis führen.
Wenn du daran "glaubst" so ist das schön für dich. Ich selbst habe eine etwas abneigende Haltung zum Wort glauben. Das heißt für mich, dass ich es ohne Beweise vermute. Im Gegensatz dazu zeigt das Wort Wissen beweisbare Sachen auf. Die Menschheit weiß mittlerweile von multiple Dimesionen, Urknall und Strings. Aber sie weiß immernoch nicht - obwohl sie sich seit mehreren Jahrtausenden damit beschäftigt - von einer Gottesexistenz - sie glaubt d.h. vermutet diese immernoch.
Ich glaube, ich werde mal darauf antworten. Nein, ich weiss es sogar.
Also wenn es jetzt noch nicht deutlich wurde, was für mich das wort Glauben bedeutet, dann ist hopfen und Malz verloren.
Das Problem mit dem Wissen ist, dass die Beweisführung auf Konstanten beruht, die für unser Universum gelten. Diese Konstanten müssen aber für andere Universen oder Dimensionen nicht gelten.
Diese Art der Beweisführung ist daher diesen Konstanten unterworfen, oder beschränkt sich nur auf sie. Sie ist nur innerhalb dieser gültig, setzt sie vorraus und ist daher in ihrer Natur auf sie begrenzt.
Deshalb will ich hier garnix Beweisen. Du kannst auch meinetwegen an fliegende Spaghettimonster glauben. Beweisen kannst du sie selbst nicht, genausowenig, wie ich das Gegenteil.
Zitat:
Zitat von tele
Ich würde von dir nicht erwarten, dass du die Existenz von Spagetthi-Einhörenern akzeptierst - schließlich konnte ich dir ja nicht nachvollziehbar aufzeigen, dass diese wirklich und nachweislich existieren. Genauso erwarte ich eben von dir, dass wenn du die Existenz von XY postulierst, dieses auch beweist - oder bist du da kurlturell irgendwie gebunden, etwas anzunehmen, von dem du gar nicht so genau weißt, ob es wahr ist?
Hab ich irgendwo was postuliert? Ich habe lediglich Fragen aufgeworfen.
Ich denke die Antwort auf die weitere Frage hab ich bereits früher beantwortet. - Das könnte man Wirkung vor Ursache nennen.
Zitat:
Zitat von tele
Hm .. ich selbst funktiere - zumindest meine Gedanken etc. auf der basis von winzigen elektrischen Stromstößen, komme daher ganz gut ohne "Gott" aus. Wenn du jetzt noch nen Gott draufsetzt bitte - ist aber eigentlich wegkürzbar. Genauso könnte man natürlich auch das "ganze" - z.b. die Naturgesetze als Gott interpretieren - da aber naturgesetze ausreicht lass ich persönlich hier auch einfach den Gott weg.
Achso, dann definierst du Gedanken als elektrische Impulse?
Demnach ist dein PC auch ein denkendes Wesen?
Zitat:
Zitat von tele
Wenn wir die Worte Energie, Gesetzmäßigkeiten etc. dafür haben, wozu dann noch Gott oben drauf setzen?
Sagte ich irgendwo, dass ich einen Gott darauf setze? Ich sprach lediglich von einem sagen wir mal virtuellem Universum, dass in unserem Köpfen existiert, welches aus unseren Gedanken geformt wird.
Man sollte eben seinen Glauben nicht als Ausrede für alles verwenden und versuchen alles damit zu erklären. Wir wissen halt noch zu wenig, um die Gesamtheit zu verstehen.
Diesen Satz sollten sich alle Fanatiker hier mal zu Herzen nehmen
Ich zitiere mal aus Goethes Faust:
Daß ich nicht mehr mit saurem Schweiß
Zu sagen brauche, was ich nicht weiß;
Daß ich erkenne, was die Welt
Im Innersten zusammenhält,
Schau alle Wirkenskraft und Samen,
Und tu nicht mehr in Worten kramen.
Man sollte eben seinen Glauben nicht als Ausrede für alles verwenden und versuchen alles damit zu erklären. Wir wissen halt noch zu wenig, um die Gesamtheit zu verstehen.
Amen Bruder. Aber macht das der Islam so? Sagt der Islam: "Das war Allah und jetzt pssssssssst!". Nein. Die ersten niedergesandten 5 Suren begangen mit: Lies! Lies im Namen deines Herrn! (hab ich glaub ich schonmal erwähnt) Auf jedenfall ist es für einen Moslem so: Alles was im Qur'an steht ist wahr und unwiderlegbar. Ich werde trotzdem forschen und alles, was es gibt, wissenschaftlich erklären. Daher hab ich auch kein Problem wie manch andere mit wissenschaftlichen Erkenntnissen etc., nur wenn sie im Qur'an anders erwähnt werden bzw. irgendwelche Theorien aufgestellt werden, die auch nur eine Aussage vom Inhalt des Qur'an abweichen, dann glaub ich denen nicht. Und Muslims, die viel Zugang zu Wissen haben bzw. selbst Wissenschaftler sind, werden dann höchstwahrscheinlich diese These hinterfragen und suchen, bis sie letzendlich es widerlegen können und gut is. (Höchstwahrscheinliche Gedanken von Muslims.)
AW: Evolutionstheorie, Religion und Co 
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