Evolutionstheorie, Religion und Co

[Omar Ibn El-Khattab]

Zitat von tele

Und lass mich raten - wenn ich jetzt sage "es gibt keinen Gott, da Menschen diese Illusion geschaffen haben mit dem Mittel der Unbegründbarkeit nur um andere Menschen zu unterdrücken" dann ist das sicherlich auch Gott oder? Dann tut es/sie/er das nur, um zu beweisen, dass es/sie/er durchaus in der Lage ist, Lebewesen zu erschaffen, die zwar die Möglichkeit hätten Gott zu "erkennen" aber die nicht tun, da es/sie/er in der Lage ist im Unergründbaren zu bleiben. Daher nutzen diese Geschöpfe ihren freien Willen lieber damit nach dem Grund zu suchen, warum ein bestimmtes Phänomen so auftritt, anstatt einfach zu sagen "das ist Gotteswerk".

Gott hat dem Menschen den freien Willen gegeben als ein Geschenk damit er ein Lebewesen ist der Gott am besten versteht und Gott wollte dieses Lebewesen, also den Menschen, zu sich holen. Durch diese Tatsache hat der Mensch jedoch auch die Entscheidung schlechte Dinge zu tun. Um zu prüfen besser gesagt dem Mensch zu zeigen wer dieses Geschenk gut nutzt und wer es schlecht nutzt sind wir für eine begrenzte Zeit auf der Erde. Denn weshalb gibt es sonst den Tod? Eine unserer Hauptaufgaben ist es die Existenz eines Schöpfers der Allmächtig sein muss zu erkennen und ihm zu dienen. Und das hat Gott nun wirklich sehr einfach gestaltet. Nicht nur das die Schöpfung schon Alleine, insbesondere der Mensch, auf die beste Weise auf die Gottesexistenz hindeutet, sondern auch seit seit Anbeginn der Menschheit immer wieder Propheten als Warner und Informierer mit göttlichem Wissen kamen die sich gegenseitig in den Kernaussagen des Glaubens bestätigten:

1. Die Verinnerlichung der Gottesexistenz

2. Die Verinnerlichung an die Existenz der Engel

3. Die Verinnerlichung über die Richtigkeit der Ursprungsschriften und das diese von Gott niedergesantd wurden

4. Die Verinnerlichung das Propheten kamen und von Gott damit beauftragt wurden die Menschheit zu warnen

5. Die Verinnerlichung über die Existenz des Jenseits mit Himmel und Hölle

und

6. Die Verinnerlichung an das Schicksals und der Vorherbestimmung Gottes über seine Geschöpfe verflochten mit dem freien Willen des Menschen

Und das Menschen andere Unterdrücken und dabei den Glauben missbrauchen oder aber den Glauben nicht ganz verstanden haben, lässt sich wohl auch dadurch erklären das wir in einer Prüfung sind und der Mensch seinen freien Willen hat. Das widerum ist ebenfalls ein Beweis an die Exiszenz des Jenseits, eines hohen Gerichtes am Tage der Auferstehung und vom Himmel und der Hölle. Denn wohin wird sonst die ganze Ungerechtigkeit, der Schmerz und die Trauer und das Leben in Unzufriedenheit verschoben.

Zitat von tele

Abermals frage ich mich, wenn es keine Evolution gibt, dann gibt es offenbar auch keine gesellschaftliche, keine soziale und keine wissenschaftliche Evolution, oder?
Wie kommt es dann, dass der Rechner hier vor mir ein Rechner und keine Steinkeil oder gar nur meine bloße, nackte, dreckige Hand ist?

Man hat nie behauptet das es keine Evolution gibt. Doch der Entscheidende Punkt ist der, was man mit diesem Begriff macht. Es mag ja Evolution und Revolution in gesallschaftlicher, technischer und politischer Hinsicht geben aber eine Evolution in der Natur so wie diese durch die Evolutionisten begründet wird existiert nicht.

[Robert]

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Es mag ja Evolution und Revolution in gesallschaftlicher, technischer und politischer Hinsicht geben aber eine Evolution in der Natur so wie diese durch die Evolutionisten begründet wird existiert nicht.

So bin auch mal wieder hier

Das Problem der Evolution ist das sie über einen sehr sehr langen zeitraum verläuft und deshalb von niemand beobachtet werden kann.

Aber Ich frage mich wie man dann einige unumwerfliche Fakten begründet, die auf eine Evolution hindeuten.

z.B. Dass die Menschen immer größer werden ? Das die Schuhgrößen immer größer werden.

Dass es Kinder von Indiandern und Europäern gibt !! Das ist eine neue Rasse, wenn man so will, denn vor der Enddeckung Amerikas gab es diese nicht.

Dass durch Genmanipulation neue Früchte und Pflanzen geschaffen werden ?
Dass sich in Italien diese gutartige Mutation bei Mensche gebildetet hat, die verhindern, das diese Leute Arterienverkalkung bekommen usw.

Wir hatten hier schon unzählige Beispiele, auf die allerdings NIE eingegangen wird.

Wenn zwei Seiten diskutieren muss man sich auch mit den Argumenten der Gegenpartei auseinandersetzen.

[kerri]

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Diese Zwischenformen die Sie hier aufzählen sind nichts weiteres als die Artenvielfalt selbst, welche teilweise bereits ausstarben. Mit denen Zwischenformen nach denen ich auf der Suche bin meine ich etwa eine Zwischenform wie zum Beispiel der Übergang zwischen dem australopithecus und dem homo erectus.

Ja, genau, und liefere ich Dir die Zwischenform (hier sind uebrigens ein paar gelistet), verlangst Du eine Zwischenform zwischen der Zwischenform und den Zwischenformen, die ich nannte, und nenn ich Dir die Zwischenform, willst Du noch mehr Zwischenformen zwischen den Zwischenformen. Im Prinzip verlangst du also von mir eine komplette Verwandtschaftsfolge von heute bis einige Millionen Jahre in die Vergangenheit. Und dass es eher unwahrscheinlich ist, dass diese alle und Lueckenlos als Fossilien erhalten sind, duerfte wohl klar sein. Es ist ja schon fuer das einzelne Lebewesen sehr sehr unwahrscheinlich, zu einem Fossil zu werden, da das stark von den aeusseren Umstaenden abhaengt. Pflanzen und weichteile der Tiere verwesen nach dem Tod sehr schnell, Knochen und andere Bestandteile in einigen zig Jahren. In dieser kurzen Zeit muessen sie ins Sediment eingebettet werden (und nein, ich meine hier nicht, dass sie lediglich von Erde bedeckt werden muessen, ich meine tatsaechlich Gestein). Dann duerfen die Fossilien in den Jahrmillionen, die sie im Gestein liegen, nicht durch Vulkanismus oder Plattentektonik zerstoert werden. Und obendrein muessen sie auch noch gefunden werden, teilweise unter Meterdicken Erd/Gesteinsschichten oder sie liegen unter dem Meeresgrund. Heisst also, fuer das einzelne Fossil ist es schon ein Gluecksfall, wenn es gefunden wird. Eine ganze Verwandtschaftsreihe wird man sicher nie rekonstruieren koennen.

Heisst aber nicht, dass die Evolution deshalb falsch ist. Im Gegenteil, die Evolutionstheorie erklaert genau die verschiedenen Koerpermerkmale, die die verschieden alten Fossilien besitzen.

Nochmal um die Groessenordnungen zu veranschaulichen: In den Museen sind heutzutage nicht mehr als 250.000 verschiedene tierarten ausgestellt. Allein die Anzahl der heute lebenden Tierarten duerfte 2,5 Millionen uebersteigen. Und du verlangst nun, dass man 600 Millionen Jahre Erdgeschichte lueckenlos rekonstruieren kann

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Hier müsste man, wenn man ja behauptet es vollzog sich über Jahrhunderttausenden, Skelette finden, die etwa einen halben Schwanz

Es werden gelegentlich Menschen geboren, die 6 Finger (Klick, klick) oder 6 Zehen (klick oder klick) haben. (das tritt im uebrigen auch bei Tieren auf, hier beispielsweise eine Katze.) Ohne, dass deren Eltern 5 ganze und eine halbe Zehe bzw. 5 ganze und einen halben Finger haben. Heisst also, dass die Vorformen des Menschen in relativ kurzer Zeit (~10000 Jahre (entspricht rund 400-700 Generationen!) den Schwanz komplett haetten verlieren koennen. Und wie oben bereits beschrieben ist das ueberliefern eines Fossils sowieso Glueckssache, dass man nicht davon ausgehen kann, dass es noch erhaltene Vorformen des Menschen mit 'halbem Schwanz' gibt.

Einige Primatengattungen (Makaken z.B.), die genetisch eng verwandt sind, haben beispielsweise stark unterschiedlich ausgepraegte Schwaenze (von gar keinem Schwanz bis hin zu koerperlangem Schwanz) innerhalb der Gattung selbst.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

oder einen Gange halb auf den vieren und halb Aufrecht besitzen müssten.

Wie kann man denn halb auf allen vieren gehen? Entweder, man geht auf allen vieren, oder eben nicht. Es gab wohl fruehe Zwischenstufen, die zwar aufrecht stehen konnten, sich beim Gehen jedoch mit den Haenden abstuetzen mussten.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Denn es ist nicht richtig, dass man ohne weiteres sagen kann, das der homo habilis, der homo erectus oder homo heidelbergensis sich so stark von dem heutigen Menschen unterscheidet. Diese Arten von Menschen unterscheiden sich lediglich ein Stückweit von heutigen Menschen so wie es etwa Unterschiede zwischen einem Chinesen und einem Schwarzafrikaner gibt.

Der homo habilis (lebte vor 2,1 bis ca. 1,6 Millionen Jahren) hatte ein Gehirnvolumen von bis zu 850 Kubikzentimetern und war im Durchschnitt nur etwa 1,45m gross. Er hatte einen affenaehnlichen flachen Schaedel mit starken Augenwuelsten (siehe hier). Sind das jetzt eher die Afrikaner, oder eher die Chinesen?

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Möchten Sie nun behaupten die heutigen Menschen seien ebenfalls ihre eigenen Zwischenformen? Um somit den Europäern die Legitimation zu geben in verschiedene Kontinente einzufallen und Afrikaner mit Netzen gleich Tiere einzufangen weil diese denken sie seien eine weiterentwickelte Form dieser Spezies?

Bitte? Den Zusammenhang musst Du mir mal naecher erlaeutern. Laut der Evolutionstheorie ist niemand 'hoeher' entwickelt als jemand anderes. Alle, Pflanzen, Tiere, auch der Mensch, gehorchen den gleichen Regeln: derjenige, der am besten an seinen Lebensraum angepasst ist, hat am ehesten die Chance, zu ueberleben und sich somit fortzupflanzen. Da sind Menschen keinen deut besser als beispielsweise Ratten. In der Religion ist es dagegen ja so, dass die Menschheit als gottes hoechste Schoepfung angesehen wird, was den Menschen gerade das Recht gibt, Pflanzen und Tiere als minderwertige Wesen zu behandeln.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Sie müssten sich eigentlich mit den Physik bestens auskennen. Denn wie Sie bereits erwähnt haben existierte eine Singularität in dem laut Albert Einstein seiner speziellen Relativitätstheorie die Dichte der Materie unendlich und die Krümmung der Raumzeit unendlich gewesen sein musste.

Kannst Du diese Aussage beweisen? Du schreibst es so, als sei es ein nachgewiesener Fakt.

Die Urknalltheorie ist eine Theorie, die in den Bereichen, auf die wir (experimentellen) Zugang haben, sehr gut funktioniert. Dass heisst aber nicht, dass sie in den Bereichen, auf die wir keinen Zugang haben (beispielsweise zwischen Urknall und 400.000 Jahren danach - da war das Universum schlicht nicht durchsichtig, also kann uns auch keine Strahlung und damit keine Information aus dieser Zeit erreichen) absolut exakt und richtig die Realitaet beschreibt. Aber eine Singularitaet erzeugen, diese dann zu einem Universum aufblaehen und schauen, ob sich das so verhaelt, wie es die Urknalltheorie beschreibt, koennen wir nicht.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Dies bedeutet aber das Universum müsste schon bevor es anfangen kann sich auszudehnen in sich zusammenfallen. Im eigentlichen Sinne kam es aus dem Nichts.

Versteh ich gerade irgendwie nicht..... Was denn nun? Kam es aus dem Nichts oder war es schon da, ist zusammengefallen und hat sich dann ausgedehnt?

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Weil jedoch solch eine Singularität in unsere Gesetze nicht reinpasset aben wir somit die Relativitätstheorie Albert Einsteins in diesem Anfangsstadium des Universums als Nicht-geltend bezeichnet.

Es gibt aber Theorien, die Singularitaeten hinreichend genau beschreiben.(Je nach Rotation und Ladung sind das Schwarzschild-Metrik, Kerr-Metrik, Reissner-Nordstrom-Metrik und Kerr-Newman-Metrik.)

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Wir wissen ebenfalls, das die vier physikalischen Grundkräfte sich aus einer einzigen Ursprungskraft gebildet haben.

Auch das wissen wir nicht sicher (es ist noch nicht experimentell bestaetigt), das vermuten wir momentan lediglich. Bisher ist es nur gelungen, die elektromagnetische und die schwache Kraft zu einer Kraft zusammenzufassen.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Auch alle anderen Gesetzmäßigkeiten sind aus dieser Singularität entstanden, welches bedeutet, das wir den Plan des Allmächtigen ohne Zweifel widererkennen indem er Raum, Zeit, Materie, Gesetze und Leben in unverstellbar schöner Weise und herrlichem Glanz hier erschafft.

Bitte? Warum kann sich ein Universum, welches (zumindest lokal) Gesetzmaessigkeiten unterliegt, nicht von allein entwicklen? Warum sollen denn die Naturgesetze und die Naturkonstanten nicht zufaellig die Werte haben, die wir kennen? Das Argument, dass sich Leben haette nicht entwickeln koennen, waeren die Gesetzmaessigkeiten/Konstanten nur ein klein wenig anders, halte ich fuer nicht zulaessig, da wir dieses Argument schlicht nicht ueberpruefen koennen.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Wer sagt uns, das diese Singularitäten die wir nicht begreifen nicht tatsächlich aus dem Nichts kommen. So wie es im heiligen Koran steht?

Wir haben sehr wohl Modelle (oben bereits zitiert) fuer diese Singularitaeten, die wesentlich genauer und ausfuehrlicher sind, als es der Koran ist. Zeig mir doch mal bitte die Stelle im Koran, an der steht, welche Masse zur Entstehung eines Schwarzen Lochs (und damit einer Singularitaet) benoetigt wird und wie man den Radius des Ereignishorizonts berechnen kann. Zeig mir die Stelle im Koran, an der die Formel zur Berechnung der Temperatur und der Lebensdauer der Singularitaet steht.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Mein Englisch ist leider nicht das Beste. Können Sie mir eine Ähnliche Seite auf deutscher Sprache verlinken? Danke.

Kurzfassung:
Kreationisten behaupten, es sei nicht durch Zufall moeglich, eine Zelle zu schaffen. Kreationisten behaupten, die Evolution wuerde mit einfacher Chemie per Zufall komplexe Zellen herstellen (siehe hier linke Seite) Aber so einfach ist das nicht, man benoetigt viele Zwischenstufen (siehe hier rechte Seite). Grundlegendste Stufe ist die, die aus anorganischem Material organische Stoffe herstellt. in Millers Experiment ist gezeigt worden, dass das geht - und das unter Bedingungen, wie sie auf der Urerde vermutlich geherrscht haben, Unmengen an organischem Material entstehen konnte. Dass das passiert ist, beachtet man die Ungeheure Menge an verfuegbarem Material auf der Urerde und die Menge der verfuegbaren Zeit, gar nicht unwahrscheinlich.

Desweiteren ist nicht eine ganze Zelle die einfachste Form des Lebens. Einfachste Form duerfte ein Protobiont sein. Dieser besitzt eine Huelle aus Proteinen, die sich einfach durch Erwaermen bestimmter Aminosaeuren (einfaches, organisches Material) spontan bildet (Mikrosphaeren). Die haben die lustige Eigenschaft, aus der Umgebung proteinartiges Material aufnehmen zu koennen, zu wachsen, und sich zu teilen. Pack ein einzelnes replikationsfaehiges Molekuel in eine dieser Mikrosphaeren, und du hast ein Objekt geschaffen, was sich replizieren kann - den Protobionten.
Aehnlich, wenn auch nicht ganz das gleiche gezeigt wird, ist jene Seite. Da wird gezeigt, dass die reine Argumentation mittels purer mathematischer Wahrscheilnichkeiten nicht gerechtfertigt ist, da noch eine ganze Reihe chemischer und physikalischer Vorgaenge beruecksichtigt werden muessen.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Nehmen wir das Beispiel eines Apfelkerns den wir in die Erde eingraben. Dieser Apfelkern braucht verschiedene Nährstoffe, Wasser und Licht um zu wachsen. Ausserdem ist in dem Apfelkern alle Informationen über den späteren Baum gespeichert. Zum Beispiel: Wieviele Äste er haben soll, wieviele Früchte er tragen soll und wie gross er sein soll usw.

Nein, eben nicht. Stell Dir vor, Du legst den Apfelkern in ein Gewaechshaus, in welchem ideale Bedingungen fuer Apfelbaeume herschen. Stell Dir nun vor, Du legst einen identischen Apfelkern irgendwo im Hochgebirge in ein kleines Fleckchen Erde. Beide werden mit Sicherheit nie die gleiche Anzahl Aeste und Fruechte tragen, sofern der Keimling, der sich im Hochgebirge entwickelt, ueberhaupt den ersten Winter ueberlebt. Wenn der gesamte Lebensweg im Kern des Apfels gespeichert ist, wie erklaerst Du es dann, dass sich ein identischer Apfelbaum so unterschiedlich verhaelt?

Der Rest Deines Arguments ist shcon von SpyBytes widerlegt worden (Stichworte: Rezeptoren, komplizierte chemische Reaktionen/Vorgänge (bspw. Fotosynthese), Diffusion und Osmose usw.. )

Und Nein, die Menge der Erbinformationen, die im Apfelkern gespeichert sind, ist nicht so gross, wie Du vermutest. Diejenige des Menschen umfasst, als einfacher Text kodiert, einige Gigabyte und passt somit bequem auf eine gaengige Festplatte (hier ist das zu finden).

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Die Schöpfung, wie auch in unserem Beispiel mit dem Apfelkern, deutet auf die Beste Weise auf einen Schöpfer hin und beweist somit dessen Existenz. Wir könne unschwer und mit Leichtigkeit erkennen das Alles im Auftrag eines Allmächtigen und Ein-Einzigen Schöpfers arbeitet.

Bitte? Ich sehe in einem Apfelkern lediglich die im Erbgut selbst gespeicherte Moeglichkeit der Fortpflanzung des Apfelbaumes.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Man würde den Allweisen und Allmächtigen Schöpfer nur dann irgendwohin drängen, wenn man ihn versuchte in einem Raum befindlich sich vorszustellen.

Eben, Du draengst ihn ja gerade aus dem Raum hinaus!

Randnotiz: Allmaechtig ist er also? Beantworte mir eine kleine Frage: Wenn er allmaechtig ist, kann er dann einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht heben kann?

Und: Du sagst, er sei Allweise. Warum verhindert er dann nicht das Leid in der Welt? Er ist ja allmaechtig, haette also die Macht dazu. Und er ist auch allweise, hat also das noetige Wissen, um Leid zu verhindern. Trotzdem gibt es Leid unter den Menschen. Dein Gott ist ein Sadist, der scheinbar gerne Menschen leiden sieht! Und das Argument, er wuerde nur den Glauben testen, ist auch fadenscheinig. Nur mal eben so nebenbei als kleiner Test Menschen leiden lassen? Das ist doch abartig!

Noch ne Randnotiz: Er ist also allweise, d.h. er weiss alles? Um einen freien Willen zu haben, muss man mehr als eine Option haben, von denen jede Einzelne vermeidbar ist. Bevor man eine Wahl trifft, muss es also einen Zustand der Ungewissheit waehrend einer Zeitspanne voller Moeglichkeiten geben: Du kannst die Zukunft nicht kennen. Ein Wesen, welches alles weiss, kann keinen "Zustand der Unsicherheit" haben. Es kennt seine Wahl vorher. D. h. es hat keine Moeglichkeit, seine Wahl zu vermeiden, und hat daher keinen freien Willen. Dann ist Gott ein Roboter, eine Maschine, die nach einem Programm ablaeuft - und somit ist auch alles Beten sinnlos!

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Denn dann müsste er entstanden sein.

Du scheinst Dir recht sicher zu sein, dass er schon immer existierte. Kannst Du das irgendwie beweisen oder begruenden? Oder ist das nichts anderes als eine leere, hohle Aussage? Ach ja, vorher bitte ich Dich, zu beweisen, dass es ihn ueberhaupt gibt.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Aber Er ist mit Nichts zu vergleichen. [...] Wir müssen unsere Schwäche anerkennen nicht Alles zu begreifen. [...] so haben wir auch nur eine bestimmte Kapazität im Diesseits Dinge die Gott betreffen hundert Prozent zu verstehen.

Erstmal behauptest Du hier, es gaebe Dinge, die Gott betreffen im Diesseits. aber etwas weiter oben sagtest Du, dass er sich nicht im Diesseits befindet. Du widersprichst dir selbst. Und dafuer, dass er mit nichts zu vergelichen und nicht begreifbar ist, kannst du aber eine ganze Menge Aussagen ueber ihn machen (Er Existiert, Er existiert nicht im Raum, Er hat schon immer existiert, Er hat das Universum geschaffen, er hat alle Lebeween geschaffen, er ist allwissend, er ist allmaechtig ..... Alles unbewiesene und damit leere Aussagen.)

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Nachdem die natürliche Selektion durch Gregor Mendel widerlegt wurde, haben sich Neo-Darwinisten auf Mutationen berufen.

Bitte nicht Aepfel mit Birnensaft vergleichen. Die Mendelschen Gesetze sind als Mechanismus der Vererbung sogar Teil der Evolutionstheorie und stehen in keinem Widerspruch.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Doch zahlreiche Experimente kamen zu keinem positiven Ergebnis für die Darwinisten.

Erzaehl das mal einem Taubenzuechter. Du weisst, dass alle heutigen Haustaubenrassen von der Felsentaube abstammen, und durch Zucht veraendert wurden? Vor 6000 Jahren gab es nur die Felsentaube, heute gibt es unzaehlige verschiedene Rassen. Genauso Hunde und Hundezucht. Nein, die verschiedenen Hunderassen sind nicht vergleichbar mit den verschiedenen Haut und Haarfarben beim Menschen. Die weisen sehr grosse Variationen in ihren Eigenschaften auf: Man vergleiche nur mal Chihuahuas mit um die 20cm Groesse bei maximal 3 Kilo Gewicht und den Irischen Wolfshund mit 80cm Groesse bei ueber 50kg Gewicht. Und man vergleiche mal Koerper- und spezieller die Schaedelform von Bulldoggen und Windhunden. Das sind shcon sehr unterschiedliche Tiere. Wie sind denn diese stark unterschiedlichen Merkmale Deiner Meinung nach entstanden, wenn nicht durch Mutation? In der Pflanzenzuechtung gibt es auch einige Beispiele, genannt seien hier die verschiedenen Kohlarten, die alle aus dem Wildkohl gezuechtet wurden.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Es kamen nur unfruchtbare Missbildungen zu stande.

Nein, siehe oben. Hunderassen unterscheiden sich genetisch leicht, diese Unterschiede sind durch Mutationen des Erbgutes entstanden. Und alle Hunderassen sind fruchtbar, was ja logisch ist, denn sonst wuerden sie ja aussterben.

Wenn es keine Mutationen gibt, wie erklaerst Du dann, dass die Aga-Kroete in den letzten 100 Jahren laengere Beine bekommen hat?

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Denn Mutation an Lebewesen durchzuführen ist nichts anderes als eine Entfernung von DNA Bausteinen. Es ist nicht möglich die DNA-Kette zu erweitern und somit einem Menschen Flügel zu mutieren.

Schonwieder nein. Bei der Genmutation koennen Bausteine entfernt, neu eingebaut, durch andere ersetzt oder untereinander vertauscht werden. Und wie kommst Du darauf, dass man beim Menschen Gene einbauen muesste, um ihm Fluegel zu geben? Eine Drosophila-Fliege hat mit 12.000 nur etwa 1/3 der Genanzahl des Menschen - und trotzdem Fluegel. Und ein schlichter Fadenwurm namens Caenorhabditis elegans hat sogar mehr Gene als die Drosophila. Komplexitaet des Organismus hat also nicht viel mit der Anzahl der Gene zu tun, was Du vielleicht denkst.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

[...]die Theorie Charles Darwins. Diese Theorie wurde größtenteils widerlegt. [...]
Ich möchte und kann die Evotheorie nicht hundert Prozent widerlegen.

Was denn nun? Ist sie nun Widerlegbar, oder nicht? Ist sie falsch, oder nicht?

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Man versucht sie nur durch ständige Erweiterungen zu retten die weiterhin auf Vermutungen basieren.[...]
[...]dann haben Sie wenig Verständnis von einer wissenschaftlichen Arbeit.

Das 'Kompliment', ich habe wenig Verstaendnis von Wissenschafltichem Arbeiten, kann ich hier direkt an Dich zurueck geben. Es ist gerade Sinn der Wissenschaftlichen Arbeit, falsche Theorien, die nicht mit der Realitaet uebereinstimmen, zu eliminieren. Findet sich ein Punkt, der nicht mit der Realitaet uebereinstimmt, muss die Theorie modifiziert werden, bzw. verworfen werden, wenn Modifikationen nicht moeglich sind. Das ist sozusagen die Evolution der Wissenschaftlichen Theorien: Diejenigen, die am fittesten sind (also die Realitaet am besten beschreiben), ueberleben, waehrend schlechte Theorien aussterben oder zu anderen Theorien mutieren. Das ist doch gerade das gute an der Wissenschaft, dass man die Theorien der Realitaet Stueck fuer Stueck annaehert! Eine weitere Errungenschaft der Wissenschaft ist, dass sie eine Methode kennt, um eben die schlechten Theorien auszusortieren. Veraenderung und Modifikation von Theorien sind Glanzleistungen der Wissenschaft, und keine Schandflecken, wie Du das vermutest.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Zum Beispiel wurde in Sudamerika angeblich die heißersehnte Zwischenform entdeckt. Man hat sich hier auf einen Zahn berufen der einem Lebewesen Halb-Affe und Halb-Mensch angehöre. Es stellte sich nach kurzer Zeit heraus, das der Zahn einem Wildschwein gehört. Das ist nicht nur eine Beleidigung für Menschen mit meiner Auffassung sondern für die ganze Menschheit ja gar dem gesamten Kosmos, Sie mit eingeschlossen natürlich.

Ich fuehle mich nicht dadurch beleidigt. Denn im Gegensatz zu Dir halte ich mich nicht fuer etwas besseres als beispielsweise ein Wildschwein. Und, dass Fehler gemacht werden, ist nur allzu menschlich. Und wer hat den Irrtum aufgedeckt? Die Wissenschaft selbst war das. Durch staendiges nachpruefen von wissenschaftlichen Erkenntnissen besitzt die Wissenschaft eine Methode zur selbstreinigung durch die, wie du schon erkannt hast, Fehler recht schnell eliminiert werden koennen.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Weshalb sollte man die Menschheit betrügen wollen wenn es tatsächlich "echte" Zwischenformen gint?

Vielleicht wegen des ureigenen Strebens des einzelnen Menschen nach Ruhm und Anerkennung? Wie oben schon beschrieben sind Fossilien etwas extrem seltenes, und jedem, der eines findet, ist weltweite Anerkennung sicher.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Wie bereits erwähnt ist das was Sie ansprechen die Artenvielfalt. Ich habe ja bereits erläutert was ich mit Zwischenformen meine.

Nein, das hast Du irgendwie noch nicht. Was zeichnet denn Deiner Meinung nach eine Zwischenform aus, die nicht gleichzeitig Teil der Artenvielfalt ist? Zwischenformen sind AFAIK Tierarten, die 2 verschiedene Gruppen von Lebewesen (=Taxa) miteinander verbinden. Diese Zwischenformen vereinen Merkmale von Stammesgeschichtlich aelteren und stammesgeschichtlich juengeren Lebewesen miteinander.
Beispielsweise wurden bisher keine Vogelfossilien gefunden, die aelter waren als der Archaeopteryx (wie erklaerst Du das?). Reptilienfossilien, die aelter waren als der Archaeopteryx wurden dagegen gefunden. Daher sind Reptilien stammesgeschichtlich aelter als Voegel. Der Archaeopteryx vereinigte in sich Merkmale von Reptilien und Merkmale von Voegeln. Daher ist der Archaeopteryx eine der Zwischenformen.
Kleine Geschichte der Entstehung der Voegel (nachzulesen hier)
Archaeopteryx, lebte vor etwa 150 Mio Jahren.
Vogelaehnliche Merkmale waren: Federn, Gabelbein
Reptilienaehnliche Merkmale waren: Zaehne, Rippen, Wirbelschwanz, Schulterguertel, Gastralia (auch als Bauchrippen bezeichnet) Becken, Beine sowie sein Hand- und Fussskelett
Sinornis, lebte vor etwa 135-140 Mio Jahren
Vogelaehnliche Merkmale waren: Federn, Gabelbein, Schulterguertel, Brustbein, Fussskelett
Reptilienaehnliche Merkmale waren: Zaehne, Rippen, Gastralia, Becken, Beine, Schwanz, jedoch kuerzer als beim Archaeopteryx
Iberomesornis, lebte vor etwa 120 Mio Jahren
Vogelaehnliche Merkmale waren: Federn, Gabelbein, Schulterguertel, Brustbein, Fussskelett, Fehlen von Gastralia, Steissknochen aehnlich heutiger Voegel
Reptilienaehnliche Merkmale waren: Rippen, Becken

Wie erklaerst Du, dass im Laufe der Zeit immer mehr vogelaehnliche Merkmale dazu kommen, waehrend die reptilienaehnlichen abnehmen? Wie erklaerst Du, dass es keine, sagen wir mal Amsel- oder Spatzenfossilien, die aelter sind als 200 Millionen Jahre gibt? Ich meine, Amseln und Spatzen sind so haeufige Voegel, davon muessten ja irgendwie schon mal Fossilien draus werden. Warum gibt es keine menschlichen Skelette von vor mehr als 50 Mio. Jahren?

Wie muss denn Deiner Meinung nach die Fossilienreihe aussehen, damit die Schoepfung widerlegt wird?

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Ausserdem deutet der Urknall sehr stark auf die Erschaffung des Universums hin.

Nein. Es kann genau so gut durch Zufall begonnen haben zu existieren (wenn man mal Theorien, die ein ewig existierendes Universum postulieren, aussen vor laesst.)

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Wie Sie ja bereits mit dem menschlichen Auge gezeigt haben kann man hier die Perfektion in der Schöpfung erkennen, welches widerum die Allmacht des Schöpfers zeigt.

Das menschliche Auge ist eben nicht perfekt aufgrund des blinden Fleckes. Augen von Kraken weisen diesen Konstruktionsfehler eben nicht auf.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Es sei denn Sie würden auch hier behaupten, dass das menschliche Auge schon ewig existiert.

Das menschliche auge ist Ergebnis der Evolution. Es ist nicht perfekt, aber es tut, was es soll.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Wenn Sie meine Aussagen gründlich gelesen haben wovon ich ausgehe da Sie mich ja zitieren habe ich geschrieben das der Atheismus der Verfechter des Nicht-Glaubens an Gott ist.

Es ist ein Unterschied zwischen "Glauben an die Nicht-Existenz von Gott" (Deine erste Aussage) und "Nicht Glauben an Gott" (Deine jetztige Aussage). das Zweitere trifft auf alle Atheisten zu, das erste nicht (bzw. nur auf sehr wenige Atheisten).

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Einem offenkundigen der sogar in seiner originalen Schrift ein fonetisches Wunder ist,

Goethes Faust ist auch ein phonetisches Wunder. Christian Morgenstern hat auch einige phonetische Wunder verfasst. Die Christen werden sicher behaupten, die Bibel sei ein Phonetisches Wunder. Ein Jude wird den Talmud als phonetisches Wunder bezeichnen. Du siehst also, mit Deiner Aussage ist gar nichts bewiesen, sie laesst sich naemlich auch auf jedes andere Schriftstueck anwenden.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

welcher wissenschaftliche Tatsachen beinhaltet brauche ich hier nicht näher zu erläutern.

Genau, wissenschaftliche Tatsachen. Dazu hab ich mich hier schon ausgetobt. Ist natuerlich alles super korrekt und wissenschaftlich nachgewiesen

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Der Tod zeigt auf, das es ein Jenseits geben muss

Beweise fuer diese Aussage?

Der Tod zeigt lediglich auf, dass das Leben ein Ende hat. Nicht mehr und nicht weniger.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

und ein hohes Gericht in dem alle Ungerechtigkeiten im Diesseits verschoben werden müssen.

?? Warst Du schon da und hast eine Gerichtsverhandlung miterlebt? Wie kannsT du duese Aussage sonst begruenden? Oder ist das doch nur Spekulation und Wunschdenken?

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Das Gott den Menschen prüfen will und Ihm einen freien Willen gab ist auch durch unser begrenztes und vergängliches Leben bewiesen.

Ja aber Leid unter den Menschen gibt es doch auch ohne dass Menschen (mit freiem Willen) ihre Finger im Spiel haben. Ich erinnere nur mal dezent an den 25.12.2004. Diese Katastrophe und das damit verbundene Leid war nicht vom freien Willen des Menschen verursacht. Trotzdem hat Dein werter Herr Gott einfach nur zugeschaut nd Menschen leiden lassen ohne was dagegen zu unternehmen.

Ausserdem ist Deine Argumentation nicht zwingend. Denn es kann genauso gut einen freien Willen geben, ohne dass irgendein hoeheres Wesen existiert.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Wem sollte solch ein Prozess des Lebens von Anfang und Ende denn sonst zuzuschreiben sein. Wenn ja wie nach ihrer Meinung das Universum sich ständig in Singularitäten zieht und ausdehnt? Wie ist es zu erklären das es den Tod gibt?

Fortpflanzung wuerde die Menge der Lebewesen staendig erhoehen. Sterben keine Lebewesen, ist irgendwann einfach kein Platz mehr fuer neue Lebewesen. Daher ist die Fortpflanzung fuer ewig lebende Lebewesen unmoeglich. Ohne Fortpflanzung jedoch keine Vermischung von Genen und somit keine Weiterentwicklung des Erbgutes. Vermischung und Veraenderung des Erbgutes ist somit Motor der Evolution. Und das ist eben nicht moeglich, ohne dass Lebewesen sterben.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Ausserdem ist die Frage aus wissenschaftlicher Sicht ebenfalls nicht zu beantworten wo wir überhaupt herkommen? Wo waren wir vor unserer Geburt?

Wir bestehen zu 63% aus Sauerstoff, zu 20% aus Kohlenstoff, zu 10% aus Wasserstoff, zu 3% aus Stickstoff, zu 1,5% aus Kalzium, zu 1% aus Phosphor, und zum Rest aus Kalium, Schwefel, Chlor, Natrium, Mangesuim, Eisen, Kupfer, Mangan und Jod. Diese Stoffe nehmen wir ueber die Nahrung auf, sie werden ueber die Blutgefaesse im Koerper verteilt und nach Bedarf im Koerper verbaut, ansonsten wieder ausgeschieden. Das Ich-Bewusstsein selbst ist, allem was wir wissen nach, an den Koerper gebunden und entwickelt sich erst in den ersten Lebensjahren. Und dieses Ich-Bewusstsein endet auch mit dem Tod. Wenn Du das Gegenteil dieser Aussage beweisen kannst, wende Dich vertrauensvoll an James Randi, er wird Dir dafuer 1 Million Dollar geben.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Wir müssen an das Verborgene glauben welche durch Zeichen in dieser Welt bewiesen werden.

Welche Zeichen?

Wenn Du glauben musst, hat das ja wenig mit freiem Willen zu tun.

Zitat von bodymurat

Außerdem ist die Wissenschaft sich doch einig, dass das Universum aus dem Urknall enstanden ist, wozu dann die Diskussion, wenn beide Parteien das Gleiche anerkennen? WILLST DU ETWA DER WISSENSCHAFT WIDERSPRECHEN???

Nein. Es gibt nicht die Wissenschaft. Meist existieren mehrere Theorien, die parallel angewendet werden koennen. (Beispielsweise kann ich zur Berechnung des Bremsweges eines Zuges die Newtonschen Kraftgesetze nehmen, ich kann aber genau so gut die Relativitaetstheorie benutzen.) Es gibt immer Wissenschaftler, die versuchen, alternative Theorien zu entwickeln und damit die Realitaet zu erklaeren.

Zitat von bodymurat

Habt ihr euch schonmal über den Aufbau einer Zelle Gedanken gemacht? Das ist schon eine ganze Fabrik mit allem drum und dran und dass das einfach mal so entsteht, ist, naja...

*die alte Leier auspack* Hab ich doch schon beschrieben in Post Nummer 119. Eine Zelle entsteht nicht einfach so, es gibt eine REihe an Vorstufen.

Zitat von bodymurat

Man drängt Gott nicht in einen Bereich, in dem er nie widerlegbar sein wird. Er ist in einem Bereich, in dem er nie widerlegbar sein wird.

Beweise oder begruende diese Aussage, "Er ist in einem Bereich, in dem er nie widerlegbar sein wird" bitte.

Zitat von bodymurat

Wenn er widerlegbar wäre, gäbe es keinen Gott.

Wieso? Widerlegbar bedeutet, dass eine Widerlegung aus rein logischen Gruenden prinzipiell moeglich waere, nicht jedoch, dass die Widerlegung bereits stattgefunden hat. Da gibt es einen grossen Unterschied zwischen widerlegbar und widerlegt. Ich meine widerlegbar.

Zitat von bodymurat

Nein, wir können es mit logischem Menschenverstand erkennen, das es eine höhere Instanz geben muss. Ihr seit es doch, die beim Erblicken einer Fußspur sofort wissen, dass hier einer entlang gelaufen ist. Wenn eine Fußspur oder von mir aus ein Gebäude auf etwas zurückzuweisen ist, in dem Falle einem Architekten und Bauarbeiter, was für uns alle hier selbstverständlich ist, was ja um unendlich mal einfacher als nur eine Galaxie ist, wieso kann man dort nicht auf eine höhere Instanz schließen?

Das Argument hinkt, ausserdem hab ich dagegen schon mal ein Argument gebracht. Ich brings aber gern nochmal: Meine Erfahrung sagt mir, dass die Fussspur von einem Menschen verursacht wurde. Ich kenne genuegend Menschen, und habe schon genuegend Fusspuren gesehen, um das behaupten zu koennen. Wieviele 'Universenmacher' und wieviele Universen kennst du, um Deine Erfahrung, dass Fusspuren vom Menschen 'erschaffen' werden, auf Universen uebertragen zu koennen? Man erkennt den Unterschied zwischen unberuehrtem Waldboden und Waldboden mit Fusspur, weil man beides zur Verfuegung hat und vergleichen kann. Kann man den Unterschied zwischen zufaellig entstandenem Universum und erschaffenem Universum erkennen? Nein, denn dazu braucht man schonmal mindestens 2 Universen, die man vergleichen kann - wir kennen aber nur ein einziges Universum.

Zitat von bodymurat

Es heißt doch: Von den Fischen wurden Amphibien und dann Reptilien. Die Fische besitzen Schuppen. Die Amphibien nicht. Wieso kommen dann plötzlich bei den Reptilien wieder die Schuppen zum vorschein?

Die ersten Landllebewesen hatten keine Fressfeinde an Land (ist ja logisch, sie waren ja die einzigen Lebewesen dort). Daher waren Schuppen fuer sie ueberfluessig. Mit Erschliessen neuer und vor allem trockenerer Lebensraeume wurde jedoch die Verdunstung ein Problem. Um Wasserverluste zu verhindern bildete sich bei den Amphibien eine schuetzende Hornschicht - eben die Schuppen- aus. Schuppen der Fische bestehen uebrigens aus Knochen, die der Reptilien aus Horn. Reptilien haeuten sich, waehrend die Schuppen der Fische mitwachsen. Du siehst also, verschiedenes Material, verschiedene Aufgaben, verschiedener Aufbau - lediglich gleicher Name.

Zitat von bodymurat

Das besondere an Meeressäugetieren ist ja, das man denen keine wahren Vorfahren zuschreiben kann. Daher kommt diese billige Behauptung von wegen von den Bären kämen die Wale wofür man keine Belege hat.

Ihre Ahnen waren landlebende, flusspferdaehnliche Huftiere das haben DNA-Analysen ergeben. Desweiteren wurden vor ein paar Jahren einige Fossilien gefunden, unter anderem der Rodhocetus.

Zitat von bodymurat

Er beschreibt den Übergang zu den Säugetieren so, als wenn man einen Vorhang hat runtergelassen, und beim hochziehn wären Säugetiere aufgetaucht, die die Hauptrollen besäßen und die Reptilien zur Seite geschoben wären. Als ob die Säugetiere keine Anzeichen zu ihrem früheren sein hätten.

Mit 'kurz' meint er im uebrigen 5.000.000 Jahre.

Vor dem Auftreten der Saeugetiere (also etwa vor 250 Mio. Jahren) gab es ein grosses Artensterben, was vermutlich auf Vulkanismus (und damit einhergehender Staub und Gasansammlung in der Atmosphaere) zurueckzufuehren war. Die sich damals gerade entwickelnden Saeugetiere waren relativ klein und hatten somit einen geringen Nahrungsbedarf, was ihr Ueberleben erleichterte. Ausserdem waren durch das Massensterben der Reptilien viele Lebensraeume und Nischen einfach nicht besiedelt. Eventuelle Fressfeinde sind ebenso ausgestorben. Und wenig Nahrungskonkurrenz+wenige Fressfeinde = schnelle Ausbreitung.

Zitat von bodymurat

Dass das berühmte Pferd-Evolutions-Beispiel ungültig ist, ist schon seit längerem bekannt. Statt Stufenweiser Veränderung ist jedes Fossil komplett anders, bleibt unverändert und stirbt dann aus. Die Zwischenformen sind unbekannt.

Es ist richtig, dass einige Seitenzweige der Pferdeentwicklung ausgestorben sind (genau genommen alle ausser Equus), siehe z.B. hier. Es ist dagegen nicht richtig, dass es keine Fossilien der Zwischenstufen gibt. Orohippus, Eohippus, Epihippus, Mesohippus und Meryhippus gehoerten keinem der Seitenzweige an und sind daher direkte Vorfahren der Pferde und durch Fossilien belegt.

Zitat von bodymurat

Und das die "Mozaik Lebewesen" als keine Zwischenformen anerkannt werden können, wird von den führenden evolutionistischen Wissenschaftlern bezeugt.

lol? Links zu Seiten dieser Wissenschaftler? Die Mosaiklebewesen sind exakt die Zwischenformen.

Und nochmal: Merkmale, die auf andere Taxa hindeuten, wie Klauen bei Voegeln, muessen nicht aussterben. Aussterben muss nur das, was keinen Ueberlebensvorteil bringt.

Zitat von bodymurat

Kein Evolutionist kann erklären aus welchen Lebewesen sie stammen. Sie geben vor, das Fische sich in Zehn Millionen von Jahren von den Lebewesen des Kambrium entwickelt haben, doch zwischen diesen Wirbellosen Tieren und Fischen gibt es keine Zwischenform auf die man zuweisen könnte.

Weichtiere sind die Vorfahren der Fische. Die haben keine Knochen, werden daher auch nicht als Fossilien erhalten. So scheint es, dass die Fische genau so aus dem Nichts entstehen wie die Muscheln und Schalentiere in der Kambrischen Explosion. Das hatte ich Dir aber glaube ich schon mal erklaert. Heisst also nicht, dass es die Vorformen nicht gab, heisst lediglich, dass keine erhalten sind.

Zitat von bodymurat

Grade bei den Quallen, dessen harte Körperteile auf der äußeren Seite

Sprechen wir von den gleichen glibbrigen und weichen schwimmenden und nesselnden Dingern? Harte Koerperteile bei Quallen? Noch nie am Meer Urlaub gemacht?

Zitat von bodymurat

müssten zig tausende von Zwischenformen existieren,

Nein, denn Weichteile werden nicht konserviert. Die ersten 'Innenskelette' waren vermutlich knorpelartige ige Verstaerkungen. Und Knorpel faellt das gleiche Schicksal anheim wie Weichteilen: Es wird nicht in Form von Fossilien ueberliefert. D.h. eine Ausbildung einer Vorstufe einer Wirbelsaeule bzw. eines Innenskeletts in Knorpelform ist moeglich, ohne dass es von uns heutzutage bemerkt werden koennte. Der Schritt des Ersetzens des Knorpels durch Knochenmaterial, welches als Fossilien ueberliefert wird, geht dann relativ schnell.

Ich frage mich gerade, warum Ihr immer auf den Zwischenstufen rumreitet. Bei 2,5 Millionen heute vorhandenen Arten (+denen, die ausgestorben sind) wirst Du immer Beispiele finden, wo keine Zwischenstufen bekannt sind. Die Evolutionstheorie besteht aber aus 2 Teilen. Zum ersten klaert sie die Stammesgeschichtliche Entwicklung der Lebewesen. Zum zweiten beschreibt sie grundlegenden Ursachen und Mechanismen dieser Veraenderung. Und der zweite Teil wird nicht falsch, wenn im ersten Teil einige Zwischenstufen noch(!) nicht entdeckt sind. Es lohnt also nicht, auf den Zwischenstufen herumzureiten, da damit die Evolutionstheorie nicht widerlegbar ist.


Gruesse, kerri

[Omar Ibn El-Khattab]

Zitat von kerri

Ja, genau, und liefere ich Dir die Zwischenform (hier sind uebrigens ein paar gelistet), verlangst Du eine Zwischenform zwischen der Zwischenform und den Zwischenformen, die ich nannte, und nenn ich Dir die Zwischenform, willst Du noch mehr Zwischenformen zwischen den Zwischenformen. Im Prinzip verlangst du also von mir eine komplette Verwandtschaftsfolge von heute bis einige Millionen Jahre in die Vergangenheit. Und dass es eher unwahrscheinlich ist, dass diese alle und Lueckenlos als Fossilien erhalten sind, duerfte wohl klar sein. Es ist ja schon fuer das einzelne Lebewesen sehr sehr unwahrscheinlich, zu einem Fossil zu werden, da das stark von den aeusseren Umstaenden abhaengt. Pflanzen und weichteile der Tiere verwesen nach dem Tod sehr schnell, Knochen und andere Bestandteile in einigen zig Jahren. In dieser kurzen Zeit muessen sie ins Sediment eingebettet werden (und nein, ich meine hier nicht, dass sie lediglich von Erde bedeckt werden muessen, ich meine tatsaechlich Gestein). Dann duerfen die Fossilien in den Jahrmillionen, die sie im Gestein liegen, nicht durch Vulkanismus oder Plattentektonik zerstoert werden. Und obendrein muessen sie auch noch gefunden werden, teilweise unter Meterdicken Erd/Gesteinsschichten oder sie liegen unter dem Meeresgrund. Heisst also, fuer das einzelne Fossil ist es schon ein Gluecksfall, wenn es gefunden wird. Eine ganze Verwandtschaftsreihe wird man sicher nie rekonstruieren koennen.

Heisst aber nicht, dass die Evolution deshalb falsch ist. Im Gegenteil, die Evolutionstheorie erklaert genau die verschiedenen Koerpermerkmale, die die verschieden alten Fossilien besitzen.

Nochmal um die Groessenordnungen zu veranschaulichen: In den Museen sind heutzutage nicht mehr als 250.000 verschiedene tierarten ausgestellt. Allein die Anzahl der heute lebenden Tierarten duerfte 2,5 Millionen uebersteigen. Und du verlangst nun, dass man 600 Millionen Jahre Erdgeschichte lueckenlos rekonstruieren kann

Diese Liste welche Sie hier verlinkt haben ist nichts weiteres als das was Sie bereits erwäjnt hatten. Meine Frage ist auch nach ihrer wurmigen Argumentation nicht beantwortet, wieso es denn nun neben diesen tausenden Funden kein einziges dabei ist welche einen echten Übergang aufzeigt und ich meine nicht einen schlagartigen? Denn selbst Laut Evolutionisten ist ja dies nicht Möglich.

Zitat von kerri

Es werden gelegentlich Menschen geboren, die 6 Finger (Klick, klick) oder 6 Zehen (klick oder klick) haben. (das tritt im uebrigen auch bei Tieren auf, hier beispielsweise eine Katze.) Ohne, dass deren Eltern 5 ganze und eine halbe Zehe bzw. 5 ganze und einen halben Finger haben. Heisst also, dass die Vorformen des Menschen in relativ kurzer Zeit (~10000 Jahre (entspricht rund 400-700 Generationen!) den Schwanz komplett haetten verlieren koennen. Und wie oben bereits beschrieben ist das ueberliefern eines Fossils sowieso Glueckssache, dass man nicht davon ausgehen kann, dass es noch erhaltene Vorformen des Menschen mit 'halbem Schwanz' gibt.

Einige Primatengattungen (Makaken z.B.), die genetisch eng verwandt sind, haben beispielsweise stark unterschiedlich ausgepraegte Schwaenze (von gar keinem Schwanz bis hin zu koerperlangem Schwanz) innerhalb der Gattung selbst.

Also ebenfalls eine Vermutung! Sind sie denn der Auffassung, dass dieser Mensch mit sechs Zehen ein Kind bekommt welches ebenfalls sechs Zehen hat? Wenn nicht dann verstehe ich das Argument nicht.

Zitat von kerri

Wie kann man denn halb auf allen vieren gehen? Entweder, man geht auf allen vieren, oder eben nicht. Es gab wohl fruehe Zwischenstufen, die zwar aufrecht stehen konnten, sich beim Gehen jedoch mit den Haenden abstuetzen mussten.

Beweisen!

Zitat von kerri

Der homo habilis (lebte vor 2,1 bis ca. 1,6 Millionen Jahren) hatte ein Gehirnvolumen von bis zu 850 Kubikzentimetern und war im Durchschnitt nur etwa 1,45m gross. Er hatte einen affenaehnlichen flachen Schaedel mit starken Augenwuelsten (siehe hier). Sind das jetzt eher die Afrikaner, oder eher die Chinesen?

Das hier in dieser Beschreibung nur ein Phantasiegesicht zu dem Knochenfund konstruiert wurde, werden sie vernünftiger Weise einräumen müssen. Wer sagt uns denn, das nicht der Mensch sich ohne von seiner Grundform stark zu unterscheiden in der robustheit der Knochen oder aber seiner Körpergröße oder aber seiner Hautfarbe je nach Lebensraum ein stückweit den äußeren Umständen anpasst. Denn das würde das Problem der Evolutionstheorie lösen. Weshalb nämlich die Arten immer wieder urplötzlich auftauchten. Nämlich das es gar keinen Übergang gibt sondern nur leichte Abweichungen innerhalb der Arten selber wie zum Beispiel zwischen einem Kolumbianer und einem Weißrussen. Die Liste der Ähnlichkeit zwischen den Arten könnte man hier endlos weiterführen. Zudem würde es ebenfalls Klarheit darüber schaffen, weshalb die Menschen heute keine außerordentlich starken Abweichungen voneinander besitzen, welches ja herrschen müsste wenn man vom Übergang des Uraffen zum Menschen ausgeht. Dann müsste es ja Teile auf der Erde geben bei denen die Evolution langsamer vonstatten ging. Und das würde ja schon einige tausend Jahre Unterschied bedeuten bei der beträchtlichen Zahl der Jahre in denen die Evolution des Menschen in dieser Form stattgefunden haben soll.

Zitat von kerri

Bitte? Den Zusammenhang musst Du mir mal naecher erlaeutern. Laut der Evolutionstheorie ist niemand 'hoeher' entwickelt als jemand anderes. Alle, Pflanzen, Tiere, auch der Mensch, gehorchen den gleichen Regeln: derjenige, der am besten an seinen Lebensraum angepasst ist, hat am ehesten die Chance, zu ueberleben und sich somit fortzupflanzen. Da sind Menschen keinen deut besser als beispielsweise Ratten. In der Religion ist es dagegen ja so, dass die Menschheit als gottes hoechste Schoepfung angesehen wird, was den Menschen gerade das Recht gibt, Pflanzen und Tiere als minderwertige Wesen zu behandeln.

Dann sind sie schlecht davon informiert was der Darwinismus der Menschheit brachte. Man hat Afrikaner mit Netzen eingefangen. MIT NETZEN!!! Weil man dachte es seien Tiere. TIERE!!! Ich hoffe das sie den Zusammenhang in Warheit verstanden haben. Ansonsten würden sie mich enttäuschen und es wäre für mich ledigleich Zeitvergeudung mit jemandem ein ernsthaftes Thema zu besprechen der einfache Kausalzusammenhänge nicht begreift.

Zitat von kerri

Kannst Du diese Aussage beweisen? Du schreibst es so, als sei es ein nachgewiesener Fakt.

Die Urknalltheorie ist eine Theorie, die in den Bereichen, auf die wir (experimentellen) Zugang haben, sehr gut funktioniert. Dass heisst aber nicht, dass sie in den Bereichen, auf die wir keinen Zugang haben (beispielsweise zwischen Urknall und 400.000 Jahren danach - da war das Universum schlicht nicht durchsichtig, also kann uns auch keine Strahlung und damit keine Information aus dieser Zeit erreichen) absolut exakt und richtig die Realitaet beschreibt. Aber eine Singularitaet erzeugen, diese dann zu einem Universum aufblaehen und schauen, ob sich das so verhaelt, wie es die Urknalltheorie beschreibt, koennen wir nicht.

Sie können sich zu diesem Thema über die Entstehung des Universums hier informieren http://de.wikipedia.org/wiki/Universum_%28Astronomie%29

Zitat von kerri

Versteh ich gerade irgendwie nicht..... Was denn nun? Kam es aus dem Nichts oder war es schon da, ist zusammengefallen und hat sich dann ausgedehnt?

JA das war mir klar das ich es einfacher beschreiben muss, damit auch Sie es verstehen. Da es meiner Meinung nach Fakt ist, dass das Universum aus solch einer Singularität hervorkommt das eigentlich in sich zusammenfallen müsste bevor es überhaupt anfangen kann sich auszudehnen ist es nun auch selbst für einen drei-jährigen ein eindeutiger Beweis das Gott es zum expandieren und ausdehnen gebracht hat. Und zwar aus dem nichts. Deswegen ist ja dieses Anfangsstadium festzustellen. Denn unendliche Raumzeitkrümmung, das heißt ja nichts anderes als das Nichts, verehrte Leser.

Zitat von kerri

Es gibt aber Theorien, die Singularitaeten hinreichend genau beschreiben.(Je nach Rotation und Ladung sind das Schwarzschild-Metrik, Kerr-Metrik, Reissner-Nordstrom-Metrik und Kerr-Newman-Metrik.)

Ja aber doch nicht den Urknall!!! Jetzt schweifen sie aber völlig ab wenn ich das mal so ausdrücken darf um es vorsichtig zum Ausdruck zu bringen. Ich darf sie daran erinnern das dies das Forum mit dem Thema Evolutionstheorie, Religion und co. ist Wir diskutieren hier nicht ob man irgendwelche Singularitäten beschreiben kann.

Zitat von kerri

Auch das wissen wir nicht sicher (es ist noch nicht experimentell bestaetigt), das vermuten wir momentan lediglich. Bisher ist es nur gelungen, die elektromagnetische und die schwache Kraft zu einer Kraft zusammenzufassen.

Informieren sie sich besser.

Zitat von kerri

Bitte? Warum kann sich ein Universum, welches (zumindest lokal) Gesetzmaessigkeiten unterliegt, nicht von allein entwicklen? Warum sollen denn die Naturgesetze und die Naturkonstanten nicht zufaellig die Werte haben, die wir kennen? Das Argument, dass sich Leben haette nicht entwickeln koennen, waeren die Gesetzmaessigkeiten/Konstanten nur ein klein wenig anders, halte ich fuer nicht zulaessig, da wir dieses Argument schlicht nicht ueberpruefen koennen.

Wir müssen hier auch das Argument nicht überprüfen um eindeutig zu sagen das die Warscheinlichkeit fast null ist, überließe man es dem Zufall. Um hier mit einem Beispiel meine Aussage deutlich zu machen in der Angst das es nicht verstanden wird gehe ich von einem Schrottplatz aus auf dem die verschiedensten Autoteile, Stahlbauten, Träger usw. in einem chaotischem Durcheinander vorliegen. Wir stellen uns vor, das ein Wirbelsturm kommt und durch diesen Schrottplstz hindurchfegt und dabei ein fertiges Modell eines flugbereiten Flugzeuges hinterlässt. Ähnlich ist die Warscheinlichkeit seit des Urknalls bis zur Entstehung des Menschen mit all den herrschenden Gesetzen in Raum und Zeit. Also muss es doch der geniale Plan eines Schöpfers sein in dessen Auftrag all diese Dinge handeln.

Zitat von kerri

Wir haben sehr wohl Modelle (oben bereits zitiert) fuer diese Singularitaeten, die wesentlich genauer und ausfuehrlicher sind, als es der Koran ist. Zeig mir doch mal bitte die Stelle im Koran, an der steht, welche Masse zur Entstehung eines Schwarzen Lochs (und damit einer Singularitaet) benoetigt wird und wie man den Radius des Ereignishorizonts berechnen kann. Zeig mir die Stelle im Koran, an der die Formel zur Berechnung der Temperatur und der Lebensdauer der Singularitaet steht.

Haben sie etwa erwartet, das sie von Gott alles Wissen was es überhaupt gibt niedergesandt bekommen? Dann hätte man ja jeden Namen jedes einzelnen Menschen niedersenden können und wann jeder geboren wird und wann jeder stirbt und wieviele Blätter der jeder einzelne Baum hat.

Zitat von kerri

Kurzfassung:
Kreationisten behaupten, es sei nicht durch Zufall moeglich, eine Zelle zu schaffen. Kreationisten behaupten, die Evolution wuerde mit einfacher Chemie per Zufall komplexe Zellen herstellen (siehe hier linke Seite) Aber so einfach ist das nicht, man benoetigt viele Zwischenstufen (siehe hier rechte Seite). Grundlegendste Stufe ist die, die aus anorganischem Material organische Stoffe herstellt. in Millers Experiment ist gezeigt worden, dass das geht - und das unter Bedingungen, wie sie auf der Urerde vermutlich geherrscht haben, Unmengen an organischem Material entstehen konnte. Dass das passiert ist, beachtet man die Ungeheure Menge an verfuegbarem Material auf der Urerde und die Menge der verfuegbaren Zeit, gar nicht unwahrscheinlich.

Desweiteren ist nicht eine ganze Zelle die einfachste Form des Lebens. Einfachste Form duerfte ein Protobiont sein. Dieser besitzt eine Huelle aus Proteinen, die sich einfach durch Erwaermen bestimmter Aminosaeuren (einfaches, organisches Material) spontan bildet (Mikrosphaeren). Die haben die lustige Eigenschaft, aus der Umgebung proteinartiges Material aufnehmen zu koennen, zu wachsen, und sich zu teilen. Pack ein einzelnes replikationsfaehiges Molekuel in eine dieser Mikrosphaeren, und du hast ein Objekt geschaffen, was sich replizieren kann - den Protobionten.
Aehnlich, wenn auch nicht ganz das gleiche gezeigt wird, ist jene Seite. Da wird gezeigt, dass die reine Argumentation mittels purer mathematischer Wahrscheilnichkeiten nicht gerechtfertigt ist, da noch eine ganze Reihe chemischer und physikalischer Vorgaenge beruecksichtigt werden muessen.

Sie haben es mit eigenen Worten gesagt. Es kann keine Zelle aus Zufall entstehen. Gott erschafft die Zelle. Außerdem musste Miller wenige Zeit später einräumen, das sein Experiment ungültig sei, da er einige Umstände die zur Zeit der Entstehung des Lebens nicht berücksichtigen konnte, weil man keine näheren Informationen darüber hat. Das alles was du aufgeschrieben hast ist kein Argument. Es bestätigt ja nur, dass das Leben von einem Schöpfer erschaffen wurde.

Zitat von kerri

Nein, eben nicht. Stell Dir vor, Du legst den Apfelkern in ein Gewaechshaus, in welchem ideale Bedingungen fuer Apfelbaeume herschen. Stell Dir nun vor, Du legst einen identischen Apfelkern irgendwo im Hochgebirge in ein kleines Fleckchen Erde. Beide werden mit Sicherheit nie die gleiche Anzahl Aeste und Fruechte tragen, sofern der Keimling, der sich im Hochgebirge entwickelt, ueberhaupt den ersten Winter ueberlebt. Wenn der gesamte Lebensweg im Kern des Apfels gespeichert ist, wie erklaerst Du es dann, dass sich ein identischer Apfelbaum so unterschiedlich verhaelt?

Die aüßeren Umstände können wie bereits erwähnt die Art nur leicht beeinflussen. Jedoch kommt bei beiden Fällen ein Apfelbaum heraus. Oder sind sie etwa der Ansicht das es dem Zufall überlassen ist das jedesmal aus der gleichen Art auch das gleiche hervorkommt.

Zitat von kerri

Der Rest Deines Arguments ist shcon von SpyBytes widerlegt worden (Stichworte: Rezeptoren, komplizierte chemische Reaktionen/Vorgänge (bspw. Fotosynthese), Diffusion und Osmose usw.. )

Es wurde gar nichts von dem was ich hier behauptet habe widerlegt. Meine Aussagen wurden eher verdreht. Um dann sich die Sache so hinzurücken, das man wissenschaftlich argumentieren kann um auf der sicheren Seite zu stehen. Dies zeigt mir aber nur, das eine Gewisse Angst in diesen Person zu finden ist die Warheit zu akzeptieren. Und deswegen sich hinter der Wissenschaft verstecken. Man kann nunmal nicht alles durch die wissenschaftliche Erklärungen beweisen. Versuchen sie sich mal alles im Leben mit dem Verstand zu erklären und wissenschaftlich zu beweisen. Erstens ihre Zeit wird nicht ausreichen. Zweitens sie werden wahsninnig werden.

Zitat von kerri

Und Nein, die Menge der Erbinformationen, die im Apfelkern gespeichert sind, ist nicht so gross, wie Du vermutest. Diejenige des Menschen umfasst, als einfacher Text kodiert, einige Gigabyte und passt somit bequem auf eine gaengige Festplatte (hier ist das zu finden).

Ich meinte ja auch nicht nur die Erbinformationen, sondern die Informationen über den gesamten späteren Apfelbaum.

Zitat von kerri

Bitte? Ich sehe in einem Apfelkern lediglich die im Erbgut selbst gespeicherte Moeglichkeit der Fortpflanzung des Apfelbaumes.

Weil du es nicht mit dem Herzen siehst. Es gibt nunmal ausser unserem Verstand auch unser Herz unsere Seele und unseren Geist. Gott ist in jedem Ding und in Uns und außerhalb von uns. Er ist nicht an Raum und Zeit gebunden und Er hat alles erschaffen. Unsere Rückkehr wird zweifellos zu ihm sein. Was wirst du an diesem Tag vor Gott sagen? Du wirst nicht sagen können: "Ich wurde nicht informiert" Denn das wirst du gerade. Ich versuche niemanden zu missionieren oder zu bekehren. Ich bin nur ein Informant und ein Warner für die Ungläubigen. Und ich warne dich vor einer gewaltigen Strafe. Ich verstehe auch nicht weshalb man daran nicht glaubt, zumal die Wissenschaft in keinster Weise dagegen widerspricht. JA sie zeigt sogar die herrliche Ordnung des Allmächtigen.

Zitat von kerri

Randnotiz: Allmaechtig ist er also? Beantworte mir eine kleine Frage: Wenn er allmaechtig ist, kann er dann einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht heben kann?

Versuche doch nicht Gott in menschliche Gesetzmäßigkeiten zu drängen. Wir könne Ihn auf diese Weise gar nicht verstehen. Um das mit einem Beispiel deutlich zu machen. Nehmen wir eine zweidimensionale Welt an. In dieser Welt existieren Dreiecke, Vierecke, Fünfecke, Kreise und Vielecke. Und jedes Jahr erscheint in ihrem Zentrum ein winziger Kreis. wird immer größer und größer und größer bis zu einem bestimmten Punkt. Dann wird er immer kleiner und kleiner und kleiner und verschwindet wieder. Die Ecken diese Welt versammeln sich jedes Jahr um herauszufinden was das eigentlich zu bedeuten hat.. Aber sie kommen nie zu einem Ergebnis. Und sie werden auch nie zu einem Ergebnis kommen. Denn dieser Kreis der auftaucht und verschwindet ist eine Kugel die von oben nach unten durch diese zweidimensionale Welt hindurchläuft. Also wenn wir in einem Raum sind und nur begrenzte Möglichkeiten haben und wenn wir nur begrenzte Kraft haben und verfallen wie jedes Leben verfällt, dann ist es doch klar das wir den Allmächtigen Gott nicht hundert prozent verstehen werden.

Zitat von kerri

Und: Du sagst, er sei Allweise. Warum verhindert er dann nicht das Leid in der Welt? Er ist ja allmaechtig, haette also die Macht dazu. Und er ist auch allweise, hat also das noetige Wissen, um Leid zu verhindern. Trotzdem gibt es Leid unter den Menschen. Dein Gott ist ein Sadist, der scheinbar gerne Menschen leiden sieht! Und das Argument, er wuerde nur den Glauben testen, ist auch fadenscheinig. Nur mal eben so nebenbei als kleiner Test Menschen leiden lassen? Das ist doch abartig!

Wenn wir hier kein Leid erleiden sollten und keinen Schmerzund keine Trauer brauchten wir dann überhaupt das Diesseits? Es ist nicht nur eine Prüfung von Gott sondern auch eine Schule in der wir zu dem vorbereitet werden, was wir Menschen in Warheit sind.

Zitat von kerri

Noch ne Randnotiz: Er ist also allweise, d.h. er weiss alles? Um einen freien Willen zu haben, muss man mehr als eine Option haben, von denen jede Einzelne vermeidbar ist. Bevor man eine Wahl trifft, muss es also einen Zustand der Ungewissheit waehrend einer Zeitspanne voller Moeglichkeiten geben: Du kannst die Zukunft nicht kennen. Ein Wesen, welches alles weiss, kann keinen "Zustand der Unsicherheit" haben. Es kennt seine Wahl vorher. D. h. es hat keine Moeglichkeit, seine Wahl zu vermeiden, und hat daher keinen freien Willen. Dann ist Gott ein Roboter, eine Maschine, die nach einem Programm ablaeuft - und somit ist auch alles Beten sinnlos!

Ich verweise auf meine obige Erklärung, das wir Gott nicht aus menschlichen Gesetzmäßigkeiten un Gesichtspunkten verstehen können.

Zitat von kerri

Du scheinst Dir recht sicher zu sein, dass er schon immer existierte. Kannst Du das irgendwie beweisen oder begruenden? Oder ist das nichts anderes als eine leere, hohle Aussage? Ach ja, vorher bitte ich Dich, zu beweisen, dass es ihn ueberhaupt gibt.

Hier ein Link http://www.designe-ligne.de/de/risal...rte/index.html indem sie sich nach Lust und Laune durchlesen können und lesen sie speziell das 22. Wort und das 30. Wort.

Zitat von kerri

Erstmal behauptest Du hier, es gaebe Dinge, die Gott betreffen im Diesseits. aber etwas weiter oben sagtest Du, dass er sich nicht im Diesseits befindet. Du widersprichst dir selbst. Und dafuer, dass er mit nichts zu vergelichen und nicht begreifbar ist, kannst du aber eine ganze Menge Aussagen ueber ihn machen (Er Existiert, Er existiert nicht im Raum, Er hat schon immer existiert, Er hat das Universum geschaffen, er hat alle Lebeween geschaffen, er ist allwissend, er ist allmaechtig ..... Alles unbewiesene und damit leere Aussagen.)

Ich habe geschrieben, das es Dinge gibt die ohne Zweifel auf Gott hindeuten im Diesseits. Ich bitte abermals meine Behauptungen nicht zu verdrehen und diese wenn man mich schon zitiert Aufmerksam liest. Ich kann nur die Aussagen über Gott treffen mit denen er sich uns in den heiligen Schriften bekannt gemacht hat.

Zitat von kerri

Bitte nicht Aepfel mit Birnensaft vergleichen. Die Mendelschen Gesetze sind als Mechanismus der Vererbung sogar Teil der Evolutionstheorie und stehen in keinem Widerspruch.

Wenn Sie mich schon zitieren dann auch bitte im richtigen Kontext und nicht nur zwei Zeilen wegfischen und diese dann in ein Licht rücken nach ihren belieben!!! Denn ich habe hier nur erläutert auf welchem Hintergrund diese Theorie gegründet war und das diese nämlich durch verbiegungen versucht wurde zu retten. Das man jetzt auch irgendwie die mendelschen Vererbungsgesetze miteinbezogen hat, darüber bin ich mir im Klaren.

Zitat von kerri

Erzaehl das mal einem Taubenzuechter. Du weisst, dass alle heutigen Haustaubenrassen von der Felsentaube abstammen, und durch Zucht veraendert wurden? Vor 6000 Jahren gab es nur die Felsentaube, heute gibt es unzaehlige verschiedene Rassen. Genauso Hunde und Hundezucht. Nein, die verschiedenen Hunderassen sind nicht vergleichbar mit den verschiedenen Haut und Haarfarben beim Menschen. Die weisen sehr grosse Variationen in ihren Eigenschaften auf: Man vergleiche nur mal Chihuahuas mit um die 20cm Groesse bei maximal 3 Kilo Gewicht und den Irischen Wolfshund mit 80cm Groesse bei ueber 50kg Gewicht. Und man vergleiche mal Koerper- und spezieller die Schaedelform von Bulldoggen und Windhunden. Das sind shcon sehr unterschiedliche Tiere. Wie sind denn diese stark unterschiedlichen Merkmale Deiner Meinung nach entstanden, wenn nicht durch Mutation? In der Pflanzenzuechtung gibt es auch einige Beispiele, genannt seien hier die verschiedenen Kohlarten, die alle aus dem Wildkohl gezuechtet wurden.

Ihre Aussagen stimmen nicht ganz. Denn wir unterhalten uns über Mutationen die eine komplett verschiedene Art hervorgerufen haben soll und dies ohne Eingriff eines Menschen. Oder behaupten Sie etwa das da plötzlich Menschen waren Genmutationen durchgeführt haben und dann plötzlich verschwanden?

Zitat von kerri

Nein, siehe oben. Hunderassen unterscheiden sich genetisch leicht, diese Unterschiede sind durch Mutationen des Erbgutes entstanden. Und alle Hunderassen sind fruchtbar, was ja logisch ist, denn sonst wuerden sie ja aussterben.

Aber es sind Rassen wie Sie schon richtig erkannt haben und es sind alle Hunde. Mir fehlt immer noch das Argument im Hinblick auf die Entstehung der Artenvielfalt.

Zitat von kerri

Wenn es keine Mutationen gibt, wie erklaerst Du dann, dass die Aga-Kroete in den letzten 100 Jahren laengere Beine bekommen hat?

Hier steht nicht das Sie längere Beine bekommen hat, sondern nur das einige von ihnen längere Beine haben als andere. Und mit Evolution ist auch nur gemeint, das diese Krötenform die zur Bekämpfung einer Plage hingebracht wurde sehr sschnell sich ausgebreitet hat und dort in großer Anzahl vorherrscht und nun selbst zur Plage geworden ist. Außerdem selbst wenn sie längere Beine bekommen hätten, dann wäre es nur ein Beweis meiner Theorie, das nämlich die Arten in verschiedenen Lebensumständen ein stückweit sich den äußeren Umständen anpassen ohne dabei ihre Grundform oder Grundstruktur zu wandeln.

Zitat von kerri

Schonwieder nein. Bei der Genmutation koennen Bausteine entfernt, neu eingebaut, durch andere ersetzt oder untereinander vertauscht werden. Und wie kommst Du darauf, dass man beim Menschen Gene einbauen muesste, um ihm Fluegel zu geben? Eine Drosophila-Fliege hat mit 12.000 nur etwa 1/3 der Genanzahl des Menschen - und trotzdem Fluegel. Und ein schlichter Fadenwurm namens Caenorhabditis elegans hat sogar mehr Gene als die Drosophila. Komplexitaet des Organismus hat also nicht viel mit der Anzahl der Gene zu tun, was Du vielleicht denkst.

Die Anzahl der Gene ist nicht ausschlaggebend ob man Flügel hat oder nicht. Denn nach ihrer Auffassung müsste ja jedes Lebewesen welches mehr Gene besitzt als ein Vogel, mindesten Flügel haben. Zudem kann man keine Bausteine austauschen. Dies würde nur eine Zerstörung des Gens bedeuten. Vielleicht war Entfernung nicht ganz das richtige Wort.

Zitat von kerri

Was denn nun? Ist sie nun Widerlegbar, oder nicht? Ist sie falsch, oder nicht?

Nochmals meine Bitte um genauere Lektüre. Denn wie sie schon so schön zitiert haben schreibe ich, das die Theorie des Charles Darwin größtenteils widerlegt wurde. Und ich schreibe weiterhin, das ich die Evotheorie nicht hundert Prozent widerlegen kann und möchte. Dies bedeutet, das der Hintergrund auf dem die Evotheorie aufgebaut ist also die Theorie des Charles Darwin größtenteils widerlegt wurde. Jedoch die Evotheorie versucht die darwinistischen Gedanken und Ansätze am Leben zu erhalten, indem sie sich den wissenschaftlichen Erkenntnissen immer wieder anpasst. Aber wie lange noch?

Zitat von kerri

Das 'Kompliment', ich habe wenig Verstaendnis von Wissenschafltichem Arbeiten, kann ich hier direkt an Dich zurueck geben. Es ist gerade Sinn der Wissenschaftlichen Arbeit, falsche Theorien, die nicht mit der Realitaet uebereinstimmen, zu eliminieren. Findet sich ein Punkt, der nicht mit der Realitaet uebereinstimmt, muss die Theorie modifiziert werden, bzw. verworfen werden, wenn Modifikationen nicht moeglich sind. Das ist sozusagen die Evolution der Wissenschaftlichen Theorien: Diejenigen, die am fittesten sind (also die Realitaet am besten beschreiben), ueberleben, waehrend schlechte Theorien aussterben oder zu anderen Theorien mutieren. Das ist doch gerade das gute an der Wissenschaft, dass man die Theorien der Realitaet Stueck fuer Stueck annaehert! Eine weitere Errungenschaft der Wissenschaft ist, dass sie eine Methode kennt, um eben die schlechten Theorien auszusortieren. Veraenderung und Modifikation von Theorien sind Glanzleistungen der Wissenschaft, und keine Schandflecken, wie Du das vermutest.

Solch eine Vermutung habe ich niemals geäußert. Und ja Sie haben in diesem Punkt recht. Theorien die die Realität nicht exakt beschreiben werden verworfen. Das heißt das die Evotheorie irgendwann ja entweder komplett verworfen sein wird oder aber soweit erweitert werden muss, das sie eine Gottesexistenz akzeptieren muss. Denn wir sind erst am Anfang wissenschaftlicher Erkenntnisse und wie lange die Evotheorie noch auf darwinistischer Plattform existieren kann ist ungewiss.

Zitat von kerri

Ich fuehle mich nicht dadurch beleidigt. Denn im Gegensatz zu Dir halte ich mich nicht fuer etwas besseres als beispielsweise ein Wildschwein. Und, dass Fehler gemacht werden, ist nur allzu menschlich. Und wer hat den Irrtum aufgedeckt? Die Wissenschaft selbst war das. Durch staendiges nachpruefen von wissenschaftlichen Erkenntnissen besitzt die Wissenschaft eine Methode zur selbstreinigung durch die, wie du schon erkannt hast, Fehler recht schnell eliminiert werden koennen.

Naja ob das ein Fehler war eine ganze Menschheit geblendet zu haben das sei mal so dahingestellt. Was wollen Sie denn damit sagen. "Entschuldigung, ich habe mal eben so nen Fehler gemacht" der gravierend für unsere Ideologie ist. Und Sie behaupten, das man als Paleontologe einen Fehler begeht bei einem Zahn eines Wildschweins und ihn mit dem eines angeblichen Menschenaffen verwechselt möchte ich auch nicht weiter ausführen.

Zitat von kerri

Vielleicht wegen des ureigenen Strebens des einzelnen Menschen nach Ruhm und Anerkennung? Wie oben schon beschrieben sind Fossilien etwas extrem seltenes, und jedem, der eines findet, ist weltweite Anerkennung sicher.

Das wäre nur eine von vielen Möglichkeiten.

Zitat von kerri

Nein, das hast Du irgendwie noch nicht. Was zeichnet denn Deiner Meinung nach eine Zwischenform aus, die nicht gleichzeitig Teil der Artenvielfalt ist? Zwischenformen sind AFAIK Tierarten, die 2 verschiedene Gruppen von Lebewesen (=Taxa) miteinander verbinden. Diese Zwischenformen vereinen Merkmale von Stammesgeschichtlich aelteren und stammesgeschichtlich juengeren Lebewesen miteinander.
Beispielsweise wurden bisher keine Vogelfossilien gefunden, die aelter waren als der Archaeopteryx (wie erklaerst Du das?). Reptilienfossilien, die aelter waren als der Archaeopteryx wurden dagegen gefunden. Daher sind Reptilien stammesgeschichtlich aelter als Voegel. Der Archaeopteryx vereinigte in sich Merkmale von Reptilien und Merkmale von Voegeln. Daher ist der Archaeopteryx eine der Zwischenformen.
Kleine Geschichte der Entstehung der Voegel (nachzulesen hier)
Archaeopteryx, lebte vor etwa 150 Mio Jahren.
Vogelaehnliche Merkmale waren: Federn, Gabelbein
Reptilienaehnliche Merkmale waren: Zaehne, Rippen, Wirbelschwanz, Schulterguertel, Gastralia (auch als Bauchrippen bezeichnet) Becken, Beine sowie sein Hand- und Fussskelett
Sinornis, lebte vor etwa 135-140 Mio Jahren
Vogelaehnliche Merkmale waren: Federn, Gabelbein, Schulterguertel, Brustbein, Fussskelett
Reptilienaehnliche Merkmale waren: Zaehne, Rippen, Gastralia, Becken, Beine, Schwanz, jedoch kuerzer als beim Archaeopteryx
Iberomesornis, lebte vor etwa 120 Mio Jahren
Vogelaehnliche Merkmale waren: Federn, Gabelbein, Schulterguertel, Brustbein, Fussskelett, Fehlen von Gastralia, Steissknochen aehnlich heutiger Voegel
Reptilienaehnliche Merkmale waren: Rippen, Becken

Wie erklaerst Du, dass im Laufe der Zeit immer mehr vogelaehnliche Merkmale dazu kommen, waehrend die reptilienaehnlichen abnehmen? Wie erklaerst Du, dass es keine, sagen wir mal Amsel- oder Spatzenfossilien, die aelter sind als 200 Millionen Jahre gibt? Ich meine, Amseln und Spatzen sind so haeufige Voegel, davon muessten ja irgendwie schon mal Fossilien draus werden. Warum gibt es keine menschlichen Skelette von vor mehr als 50 Mio. Jahren?

Wie muss denn Deiner Meinung nach die Fossilienreihe aussehen, damit die Schoepfung widerlegt wird?

Was ich mit den Zwischenformen meine habe ich mittlerweile schon mehr als einmal erläutert. Und für dies Ereignisse weshalb es keine menschlichen Skelette vor 50 millionen Jahren gibt oder die Arten gerade so erschienen und verschwunden sind wie sie nun einmal sin darauf habe ich keine Antworten.

Zitat von kerri

Das menschliche Auge ist eben nicht perfekt aufgrund des blinden Fleckes. Augen von Kraken weisen diesen Konstruktionsfehler eben nicht auf.

Wir sind doch noch lange keine Alleswisser geworden nur weil wir ein bisschen Wissenschaft betreiben. Wer sagt uns das dieser blinde Fleck nicht etwas ganz anderem dient und auch seinen Sinn hat was wir bisher noch nicht herausgefunden haben?

Zitat von kerri

Es ist ein Unterschied zwischen "Glauben an die Nicht-Existenz von Gott" (Deine erste Aussage) und "Nicht Glauben an Gott" (Deine jetztige Aussage). das Zweitere trifft auf alle Atheisten zu, das erste nicht (bzw. nur auf sehr wenige Atheisten).

Dann habe ich mich ja bereits verbessert

Zitat von kerri

Goethes Faust ist auch ein phonetisches Wunder. Christian Morgenstern hat auch einige phonetische Wunder verfasst. Die Christen werden sicher behaupten, die Bibel sei ein Phonetisches Wunder. Ein Jude wird den Talmud als phonetisches Wunder bezeichnen. Du siehst also, mit Deiner Aussage ist gar nichts bewiesen, sie laesst sich naemlich auch auf jedes andere Schriftstueck anwenden.

Es ist aber nicht zu vergleichen mit dem Koran. Der Koran kam zu einer Zeit nieder indem um die Wette gedichtet wurde. Ein Volk welches eine hohe dicherische Phase hatte. Als jedoch der Koran niedergesandt wurde gaben alle das dichten auf weil sie kein Gedicht hörten, sonder göttliche Warheiten und Verse deren Endungen einen Reimenden Klang besitzen. Wenn man kein arabisch kann dann kann man dies schwer nachvollziehen. Denn in Saudi Arabien wird unterschieden zwischen Gedichten, anderen Texten und dem Koran, d.h. das der Koran seperat behandelt wird. Und das aus literarischer Sicht.

Zitat von kerri

Genau, wissenschaftliche Tatsachen. Dazu hab ich mich hier schon ausgetobt. Ist natuerlich alles super korrekt und wissenschaftlich nachgewiesen

Sie haben hier eindeutig Koranverse rausgepickt nach ihrem eigenen beliben und denen auf lächerliche Weise Kommentare hinzugefügt. Diese Koranverse deuten nämlich auf sehr viele Wunder hin nur sie haben sie nicht verstabden.

Zitat von kerri

Fortpflanzung wuerde die Menge der Lebewesen staendig erhoehen. Sterben keine Lebewesen, ist irgendwann einfach kein Platz mehr fuer neue Lebewesen. Daher ist die Fortpflanzung fuer ewig lebende Lebewesen unmoeglich. Ohne Fortpflanzung jedoch keine Vermischung von Genen und somit keine Weiterentwicklung des Erbgutes. Vermischung und Veraenderung des Erbgutes ist somit Motor der Evolution. Und das ist eben nicht moeglich, ohne dass Lebewesen sterben.

Das erklärt nicht wie der Tod entstand. Bitte ausführen!

Zitat von kerri

Wir bestehen zu 63% aus Sauerstoff, zu 20% aus Kohlenstoff, zu 10% aus Wasserstoff, zu 3% aus Stickstoff, zu 1,5% aus Kalzium, zu 1% aus Phosphor, und zum Rest aus Kalium, Schwefel, Chlor, Natrium, Mangesuim, Eisen, Kupfer, Mangan und Jod. Diese Stoffe nehmen wir ueber die Nahrung auf, sie werden ueber die Blutgefaesse im Koerper verteilt und nach Bedarf im Koerper verbaut, ansonsten wieder ausgeschieden. Das Ich-Bewusstsein selbst ist, allem was wir wissen nach, an den Koerper gebunden und entwickelt sich erst in den ersten Lebensjahren. Und dieses Ich-Bewusstsein endet auch mit dem Tod. Wenn Du das Gegenteil dieser Aussage beweisen kannst, wende Dich vertrauensvoll an James Randi, er wird Dir dafuer 1 Million Dollar geben.

Das ist keine Antwort auf meine Frage wo wir vor unserer Geburt waren. Außerdem ist diese Theorie nicht bewiesen.

Zitat von kerri

Welche Zeichen?

Die Schöpfung selbst ist der beste Beweis und das größte Zeichen, das es im verborgenen einen Schöpfer gibt. Denn wäre er offenkundig, dann wäre auch eine Prüfung überflüssig.

[Robert]

Hallo

Dann sind sie schlecht davon informiert was der Darwinismus der Menschheit brachte. Man hat Afrikaner mit Netzen eingefangen. MIT NETZEN!!! Weil man dachte es seien Tiere. TIERE!!! Ich hoffe das sie den Zusammenhang in Warheit verstanden haben. Ansonsten würden sie mich enttäuschen und es wäre für mich ledigleich Zeitvergeudung mit jemandem ein ernsthaftes Thema zu besprechen der einfache Kausalzusammenhänge nicht begreift.

Solche Posts dienen nicht dem Thema. Ich möchte hier auch keine Aufzählungen sehen, was der ISLAM (Terroranschläge) der Menschheit gebracht hat, oder das Christentum (Kreuzzüge) und und und.

Dass sich gewisse Personen einer Theorie oder einer Religion bemächtigen, um sie zu ihren Zwecken und ihrem Vorteil auszunutzen, hat nichts mit der Theorie oder der Religion selbst zu tun. Dazu finden sich Beispiel zu fast jeder Religion und auch zu genügend anderen Theorien.

Das Thema hatten wir bereist mehrfach im Thread bezüglich der Karrikaturen

[Robert]

Die Schöpfung selbst ist der beste Beweis und das größte Zeichen, das es im verborgenen einen Schöpfer gibt. Denn wäre er offenkundig, dann wäre auch eine Prüfung überflüssig.

Vielleicht sollte man dem Thema hier erst mal definieren was ein "BEWEIS" ist!?
Sicherlich ist die Schöpfung kein Beweis für irgendetwas, denn die Schöpfung selbst ist ja nicht mal ein bekanntes Ereignis.

Du kannst nicht irgendein "unerklärbares" Phänomen als Beweis für etwas heranziehen.

Das man ein Problem zum Beispiel eine mathematische Gleichung nicht lösen kann, heißt nicht unbedingt, dass es keine Lösung gibt.

Man kann an einen Gott glauben oder auch nicht. Aber seine Existenz wird weder durch den Glauben noch durch unerklärbare Ereignisse bewiesen.

Du schließt aus der Tatsache, dass du die Schöpfung nicht erklären kannst, dass es einen Gott geben muss. Das Problem ist, dass dies dir quasi verbietet irgendeine andere Theorie zu akzeptieren, denn diese würde im Widerspruch zu deinem Glauben stehen. Daher lässt du dich auch nicht auf Argumentationen ein, wie zum Beispiel das „Allmächtigkeit“ bereits ein Widerspruch in sich ist.

Das ist in der Wissenschaft eben völlig anders. Die Wissenschaft versucht aus bekannten Fakten Dinge zu erklären. Lassen sie sich nicht erklären muss man nach einer Erklärung suchen (Forschen) und nicht einfach sagen „1+1=2“ weil „ist eben so“.

Würde morgen Gott auf der Erde erscheinen und uns allen guten Tag sagen, so würde vermutlich kaum ein Wissenschaftler noch über die Evotheorie nachdenken und sagen OK, war nen Versuch wert, ist falsch.

Aber wie sieht es aus, wenn morgen einer lückenlos die Evotheorie beweisen würde, dies würde trotzdem NIE !!! von den Gläubigen akzeptiert werden, weil es ihr ganzes Leben ad absurdum führen würde.

Von daher denke ich, man kann sich die ganzen Details hier in den Diskussionen sparen, die werden von der Evo-Gegner Seite sowieso nie akzeptiert werden. Selbst dann nicht wenn morgen jemand aus einem Affen einen Menschen machen würde !!

[UnoOC]

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Ich verweise auf meine obige Erklärung, das wir Gott nicht aus menschlichen Gesetzmäßigkeiten un Gesichtspunkten verstehen können.

... und wieso versuchst du dann die ganze Zeit, uns deinen Gott ans Bein zu nageln, indem du versuchst, es uns zu erkären, wo es doch gar nicht zu erklären ist???


Sorry, aber du versuchst mit irgendwelchen fadenscheinigen Aussagen wissenschaftliche Erkentnisse zu diskreditieren, nur weil sie nicht in dein Weltbild passen


Dein Problem ist, dass du immer nur sagts "das ist falsch und das ist falsch", aber wie du zu dieser Erkenntnis kommst, bleibst du schuldig. Kannst oder willst du nicht erklären, warum alles so ist, wie es deiner Meinung nach ist. Du sagst immer nur "Informieren Sie sich besser"


Wissenschaftliche (zumindest z. T. bewiesene) Theorien stellst du auf eine Stufen mit (unbewiesenen) Vorstellungen (mehr sind es nicht, da ja die Beweise fehlen) über irgendeinen Schöpfer, der uns alle nur prüfen will.


Vielleicht denke ich so, weil ich ein Mensch bin, der nach dem WARUM fragt und mir nicht vorgekaute Antworten aus irgendwelchen Büchern annehme, die von sich selbst behaupten, göttlich inspiriert zu sein


Eins noch zu deinen Aussagen (auch wenn ich wissenschaftlich nicht so bewandert bin wie Kerri ):
Die Sache mit dem Apfelbaum verstehe ich nicht. Du sagst, in dem Apfelkern ist gespeichert, wie groß der Baum wird, wieviele Äste er mal bekomen wird, welche Krankheiten etc pp. Das bedeutet also, es ist schon bevor die Kerne in dem "Mutterapfel" entstehen, festgelegt ist, wo der Kern mal eingepflanzt wird. Nur so wäre es möglich, dem Apfelbaum zu sagen, wie er wachsen soll.
Es muss also von vornherein klar sein, welcher Apfelkern später mal wohin kommt. Es muss also feststehen, welche von Vögeln oder Menschen oder sonstigen Geschöpfen gefressen und an einer u. U. tausende von Kilometern entfernten Stelle wieder ausgeschieden werden. Wenn dann dort ein Apfelbaum draus wächst, dann stand das schon vorher fest.

Demzufolge ist nichts ein Zufall - alles wäre vorherbestimmt. Das ließe sich nach deiner Argumentation auf alles andere übertragen - also auch auf Menschen.

Demzufolge wäre alles, was wir tun, von Gott vorherbestimmt - wenn wir einen freien Willen hätten, dann kann es gar nicht vorherbestimmt sein, was aus dem Apfelbaum wird (oder trifft das nur für Pflanzen und Tiere zu und wir als Krone der Schöpfung sind die Einzigen, die so wundervolle und einzigartige Informationen nicht in uns drin hätten??)


... und dass aus einem Apfelkern immer ein Apfelbaum wächst, ist kein Argument für ne göttliche Schöpfung. Die äußeren Umstände sind von existenzieller Bedeutung (-> pflanze mal nen Apfelkern in Permafrostboden. Da kann gespeichert sein was will - da wächst nix. Göttliche Fügung hin oder her )


Ich hätte zu deinen Aussagen bzgl. Gott und Schöpfung und Wiedergeburt noch einige Fragen - aber da ich wohl keine (mich) zufriedenstellenden Antworten bekommen werde, werd ich sie nicht stellen.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Ich habe geschrieben, das es Dinge gibt die ohne Zweifel auf Gott hindeuten im Diesseits.

WAS denn?? In meinem Leben hat noch nix auf die Existenz von irgendeinem Gott hingedeutet.
Benenne doch mal diese Dinge - mit Quelle und verweise bitte nicht auf irgendwelche Erscheinungen oder Aussagen in uralten Büchern.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Die Schöpfung selbst ist der beste Beweis und das größte Zeichen, das es im verborgenen einen Schöpfer gibt. Denn wäre er offenkundig, dann wäre auch eine Prüfung überflüssig.

Wenn es ein Auto gibt, muss es auch jemanden geben, der es gebaut hat. Richtig.


UnoOC


PS: Am meisten geht mir aber dieses gestelzte "Siezen" auf den Geist - ganz ehrlich. Warum auch immer du so tust - sie wird als Anrede immer groß geschieben werden

PPS @ Kerri: Ich lese den Thread eigentlich nur, weil man hier so viel dazulernt (z. B. mit den Pferden oder irgendwelchen hochwissenschaftlihen Theorien)
Ich hab immer gedacht, ich wär ein kluges Kerlchen (mit nem 2,0er Abi) und ner sehr guten Allgemeinbildung, aber ich fürchte, ich bin dir intelektuell sehr unterlegen.
Mach trotzdem weiter so und versuche die zu belehren, die nicht belehrt werden wollen (auch wenn es eigentlich ein Kampf gegen Windmühlen ist) - und sei es nur drum, dass wir hier ale noch was über die Erkenntnisse der Wissenschaft lernen

Danke

[bodymurat]

Was wir damit meinen, was auch extrem schlimm ist, ist das ein lebendes menschliches Wesen dabei draufgegangen ist. Und in der Zeit, wo Oka-Benga im Zoo ausgestellt wurde haben es alle akzeptiert und sofort die Evo als "nochmals" bewiesen erklärt. Und das passiert immer wieder. Man fand diesen Wildschwein-Zahn, erkläre es zu einem Urmenschzahn und es blieb Jahrzehnte lang als eines der festesten Beweise, wie es bei allem so ist. Alle finden es toll ohne Nachforschungen zu begehen bzw. es wird vertuscht. Erst wenn später höchstwahrscheinlich neutrale Wissenschaftler es durch Zweifel nachuntersuchen kommt der Blöff raus. Das war bei unzähligen "Beweisen" so und wird auch immer so sein. Das was für uns als lachhaft gilt, ist diese hoffnungslose "Beweiserei", die im Endeffekt widerlegt werden bzw. Dinge die widerlegt oder von Wissenschaftlern als ungültig akzeptiert werden, werden von weiteren nicht so angesehn und es kommt dazu, das hier in den Schulen dann Beweise aufgeführt werden, welche sie nicht einmal sind.... Darüber könnte man wohl wirklich einen Roman schreiben...

Zitat von Robert

Du schließt aus der Tatsache, dass du die Schöpfung nicht erklären kannst, dass es einen Gott geben muss. Das Problem ist, dass dies dir quasi verbietet irgendeine andere Theorie zu akzeptieren, denn diese würde im Widerspruch zu deinem Glauben stehen. Daher lässt du dich auch nicht auf Argumentationen ein, wie zum Beispiel das „Allmächtigkeit“ bereits ein Widerspruch in sich ist.

Jetzt platzt mir aber der Po, aber echt.
Über das Wort "Allmächtig" hab ich mich schon geäußert:
Philosopisch weist möglicherweise dieses Wort Paradoxen auf, doch auf logischer Weise auf Gott bezogen, dessen Eigenschaft das ist, ist es nur auf das bezogen, was er schon erschaffen hat. Sprich er kann mit uns machen was er will. Die Frage mit dem Stein ist ein Widersrpuch in sich selbst, da der Stein dadurch mächtiger sein Würde als Gott, der ja der Allmächtige ist. Wenn man schon dauernd die "Fehler", die keine Fehler sind, nimmt, dann bitte vorher besser informieren, bevor man hier einfach so stur darauf losschreibt.

Zitat von Robert

Aber wie sieht es aus, wenn morgen einer lückenlos die Evotheorie beweisen würde, dies würde trotzdem NIE !!! von den Gläubigen akzeptiert werden, weil es ihr ganzes Leben ad absurdum führen würde.

Man ey, ich hatte hier vorhin so einen schönen Text geschrieben.
Auf jeden Fall: Könnte man mit 100%'igen Beweisen und allem mir die Evolutionstheorie vorlegen, wo alles aber auch wirklich 100% ist, dann würd ich höchstwahrscheinlich das mein eigen nennen. Aber ist dies bis jetzt der Fall? Seit über 1400 Jahren beharren die Moslems auf den Koran, doch konnte bis jetzt irgendeiner einen 100%'igen Gegenbeweis der FAKTEN im Koran aufführen? Wenn es soweit sein sollte, dann informiere mich bitte. Das ist wohl eines der Gründe weshalb die Moslems so stark im Glauben sind. Es heißt: Die stärkste Waffe eines Muslims ist sein Glaube. Vorhin hatte ich einen besseren Text geschrieben, aber diesmal müsst ihr euch damit abfinden.
Zu deinem Beweis einer positiven Mutation: Das ist ja wohl sowas von krass! Wie kann man eine gesündere Ernährung als eine Mutation ansehn? Nur weil diese Typen mehr gesundes gegessen haben, wo mehr Nährstoffe drin sind und dadurch die Verkalkung der Arterien verhindert wird, was ist das? Dann mutiert ja jeder wenn er Vitamine zu sich nimmt weil sein Körper das verarbeitet... Sorry, aber das ist echt daneben...

Im Koran wird erwähnt, dass der Mensch aus Schlamm mit der unendlichen Weisheit Allah's erschaffen worden ist. Es ist inzwischen Bewiesen, und kerri hat auch einige genannt, das die Hauptelemente, die im Körper eines Menschen enthalten sind, auch in dem besagtem Schlamm enthalten sind. Der Mensch besteht aus 26 Elementen. Die 6 Hauptelemente sind: Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff, Stickstoff, Phosphor und Schwefel. Diese sind ebenfalls in Schlamm enthalten. Ist jetzt die Aussage im Koran widerlegt oder bewiesen worden wie fast jede weitere Aussage auch...

Und da hab ich mal ne Frage: Da man durch äußerlichen Einfluss die Gene NICHT verändern kann, wurde ja daraus geschlossen, das dann Mutationen geschehen müssen, für die es sowieso keine Belege gibt(ich erinnere an meinen lieben Prof ). Nehmen wir mal an, es stimmt wie es gesagt wird. Dann find ich das ziemlich krass! Ehrlich! Wenn man z.B. einen Ameisenstamm in Betracht zieht, dann erkennt man, das ohne eines der Stamm-Mitglieder bzw. mit dem Fehlen der auch nur kleinsten Tätigkeit der ganze Stamm ausstirbt. Wenn Mutationen mit der Zeit die Tiere alle zu Millionen von Arten gebildet hat, wie kann es sein das dieses System der Tiere gebildet wird? Bsp. eine Mutation: Es entstehen Soldaten im Stamm, aber die können gar nichts bewirken. Das heißt es müssen in allen Bereichen schlagartig und bei einem Mal alle Tätigkeiten vorhanden werden inkl. der verschiedenen Arbeiter. Ist das nicht ein unmöglicher "zufall"? Nebenbei kann man bei den Ameisen eine zigfach höhere Sozialfähigkeit erkennen als bei den Menschen... Das ist auch bei allen anderen Tieren der Fall. Auch die soziale Fähigkeit, in einem Rudel zu leben... Da müsste ja ziemlich krass was passieren und alles auf einmal, da sonst diese Lebewesen sofort aussterben würden. Und ist euch schon aufgefallen, das alle Lebewesen mit ihren Funktionen genial gestimmt sind, sodass sie mit allem was sie haben arbeiten können und an ihren Lebensraum genial gestimmt sind. Außerdem beispielsweise die Schmetterlinge! Die haben einen Instinkt: Wenn sich Feinde nähern, dann öffnen sie ihre Flügel unbewusst dessen was es bewirkt. Und was ist auf den Flügeln? 2-4 Punkte die wie Augen wirken, sodass das ein Schutz vor dem Feind ist, der dann mit der Angst zu sterben flüchtet. Wie kann dieses geniale System der Welt mit Mutationen die unbestimmt verlaufen und deren Ergebniss bis jetzt immer negativ war und zu Missbildungen führte das alles geschafft haben?

[tele]

Zitat von UnoOC

PPS @ Kerri: Ich lese den Thread eigentlich nur, weil man hier so viel dazulernt (z. B. mit den Pferden oder irgendwelchen hochwissenschaftlihen Theorien)
Ich hab immer gedacht, ich wär ein kluges Kerlchen (mit nem 2,0er Abi) und ner sehr guten Allgemeinbildung, aber ich fürchte, ich bin dir intelektuell sehr unterlegen.
Mach trotzdem weiter so und versuche die zu belehren, die nicht belehrt werden wollen (auch wenn es eigentlich ein Kampf gegen Windmühlen ist) - und sei es nur drum, dass wir hier ale noch was über die Erkenntnisse der Wissenschaft lernen

Danke

Ich kann mich hier nur verneigend anschließen. Der eigentlich einzige Grund hier herein zu gicken ist für mich der Argumentationslogik und Argumentenfindung zu lauschen. Dafür auch von meiner Seite ein herzliches

[Andreas]

Darum geht es hier hauptsächlich. Sich gegenseitig belehren. Den anderen versuchen von seinem Glauben zu überzeugen, ob es nun wissenschaftlich oder religiös ist. Man will den anderen ändern, vergisst oder ignoriert die Tatsache, dass man andere nicht ändern kann, sondern sich selbst.


Jeder sollte bei sich anfangen und nicht andere versuchen zu überzeugen warum denn seine Meinung die richtige ist.

Jeder hier "glaubt" an etwas und es ist unwichtig was er glaubt. Wichtig alleine ist, dass er an was glaubt und dass man seinen Glauben respektiert, ohne ihn gleich einen ungläubigen zu schimpfen, nur weil er von dem eigenem abweicht.

[Robert]

Zitat von bodymurat

Was wir damit meinen, was auch extrem schlimm ist, ist das ein lebendes menschliches Wesen dabei draufgegangen ist. Und in der Zeit, wo Oka-Benga im Zoo ausgestellt wurde haben es alle akzeptiert und sofort die Evo als "nochmals" bewiesen erklärt.

Und ? soll ich dir hier aufzählen, was schon alles im Namen der Religion getan wurde an Menschenverachtenden Dingen !!! Was alles als "Gottesbeweise" herangezogen würde. Wie viele Leute ermordet wurden, weil sie nicht an einen bestimmten Gott glauben wollten. Es gibt immer noch genug Länder in denen Leute heute wegen ihrer Religion verfolgt werden und !!! hingerichtet !!!

Wird heute noch jemand wegen der Evolutionstheorie verfolgt, oder gar hingerichtet, wohl eher nicht. Es ist also völlig unnötig immer wieder auf diese Sachen hinzuweisen, die geschehen sind. Schau dir liebern an, was HEUTE "im Namen" der Religionen noch gemacht wird.
Ich denke das ist wichtiger als sich mit der Vergangenheit zu befassen.

Zitat von bodymurat

Und das passiert immer wieder. Man fand diesen Wildschwein-Zahn, erkläre es zu einem Urmenschzahn und es blieb Jahrzehnte lang als eines der festesten Beweise, wie es bei allem so ist. Alle finden es toll ohne Nachforschungen zu begehen bzw. es wird vertuscht. Erst wenn später höchstwahrscheinlich neutrale Wissenschaftler es durch Zweifel nachuntersuchen kommt der Blöff raus.

Stimmt und das gleiche passiert mit den Schriften der Religionen, der einzige Unterschied ist, das die Schriften meist so allgemein gehalten und "nichts aussagend" sind. Wir hatten das Beispiel mit dem Embryo und dem Kaugummi, wenn du dich erinnerst. Diese Aussagen sind so absurd, dass man sie "faktisch" nicht wieder legen kann. Es sind nicht einmal richtige Aussagen ! "Ein Embryo sieht aus wie ein Kaugummi" - ja super richtig !! Ein Auto sieht aus wie ein Kaugummi, ein Stein sieht aus wie ein Kaugumme, mit viel Glück sieht ein Computerchip aus wie ein Kaugummi, man muss nur lange genug kneten.

[quote=bodymurat]
Jetzt platzt mir aber der Po, aber echt.
Über das Wort "Allmächtig" hab ich mich schon geäußert:
Philosopisch weist möglicherweise dieses Wort Paradoxen auf, doch auf logischer Weise auf Gott bezogen, dessen Eigenschaft das ist, ist es nur auf das bezogen, was er schon erschaffen hat.
[quote]

Da braucht dir nicht zu platzen. Ok, er ist also in "absolutem Sinn" gesehen "nicht allmächtig". Ich bin mir sicher, dass mir da jeder Moslem, der nicht hier gelesen hat, sofort wiedersprechen wird. d.h. Also gibt es zwei verschiedene Ansichten über die Fähigkeiten von Gott, die sich wiedersprechen. Ergo muss eine davon falsch sein !!!! Ich denke aber das keine Aussage bisher wiederlegt wurde.

Das liegt nur daran, das die Aussagen ständig "geändert" und anders interpretiert werden, weil sie so ungenau sind.

Zitat von bodymurat

Man ey, ich hatte hier vorhin so einen schönen Text geschrieben.
Auf jeden Fall: Könnte man mit 100%'igen Beweisen und allem mir die Evolutionstheorie vorlegen, wo alles aber auch wirklich 100% ist, dann würd ich höchstwahrscheinlich das mein eigen nennen. Aber ist dies bis jetzt der Fall?

Das würde aber deinen gesamten Glauben und dein gesamtes Leben (das ja nur ein Test ist) ins absurde führen, deshalb kann ich das nicht so ganz glauben. Ausserdem könnte ich heute mittels zufälliger Mutation aus einem Affen einen Menschen machen, dann würdest du sagen. JAAAAAAAAAAA das hast du jetzt gemacht, aber nur weil der Mensch - gottes geniale Schöpfung - so erschaffen wurde, dass er das kann. d.h. nicht, das die Menschheit selbst so entstanden sind.

Es ist NICHT möglich dir die Evolutionstheorie zu beweisen, es sei denn man hätte eine Zeitmaschine und würde mit dir durch die Zeit reisen und es dir persönlich zeigen. Selbst dann würdest du vermutlich sagen, die Zeitmaschine ist ein Trick !!!

Zitat von bodymurat

Seit über 1400 Jahren beharren die Moslems auf den Koran, doch konnte bis jetzt irgendeiner einen 100%'igen Gegenbeweis der FAKTEN im Koran aufführen?

Nun, weil es keine "echten" Aussagen gibt, sondern waage Formulierungen. Wenn ich sage "morgen wird es regnen oder auch nicht", dann versuch das bitte mal zu wiederlegen, Das ist ein Faktum, aber keine Aussage ! Ich möchte dich da noch mal auf die Schriften von Nostradamus verweisen, die bis heute auch keiner Wiederlegen konnte.

Wenn ich sage "nächstes jahr im Juli wird etwas ganz schlimmes passieren", dann ist das sicher auch 100% richtig, also ein Faktum. Bin ich jetzt ein Hellseher und von Gott inspiriert ?

Ich hab hier ne Zeit ausgesetzt, wenn Kerri mir sagt, das du hier AUSSAGEN UND FAKTEN aus dem Koran genannt hast, dann werde ich das akzptieren, aber ich bin ziemlich sicher da wird nix sein.

Zitat von bodymurat

Wenn es soweit sein sollte, dann informiere mich bitte. Das ist wohl eines der Gründe weshalb die Moslems so stark im Glauben sind. Es heißt: Die stärkste Waffe eines Muslims ist sein Glaube. Vorhin hatte ich einen besseren Text geschrieben, aber diesmal müsst ihr euch damit abfinden.

Werde ich nicht tun, denn du wirst KEINEN !!! Beweis akzeptieren, da bin ich mir sicher. Denn, alle deine "Beweise" für Gott, die du akzeptiest sind keine Beweise und Alle "Aussagen" zur Evotheorie akzeptierst du nicht als Beweis.

Du glaubst an Gott und den Islam, uns zwar absolut "stark" wie du sagst. Deshalb ist es für dich gar nicht möglich eine Evolutionstheorie zu akzeptieren, denn sie würde deinen "so starken" glauben zerstören.

Im Gegensatz zu anderen Religionen erfordert der ISLAM ja quasi so einen starken Glauben, da er im Gegensatz zu anderen Weltanschauungen steht. Ich kann als "Gläubiger" ja an einen Gott und trotzdem die Evolutionstheorie glauben, für einen Moslem ist das aber nicht möglich.

Zitat von bodymurat

Zu deinem Beweis einer positiven Mutation: Das ist ja wohl sowas von krass! Wie kann man eine gesündere Ernährung als eine Mutation ansehn? Nur weil diese Typen mehr gesundes gegessen haben, wo mehr Nährstoffe drin sind und dadurch die Verkalkung der Arterien verhindert wird, was ist das? Dann mutiert ja jeder wenn er Vitamine zu sich nimmt weil sein Körper das verarbeitet... Sorry, aber das ist echt daneben...

TJA, es tut mir leid für dich, aber da geht es schon los mit dem was ich oben gesagt habe. Du akzeptierst sowieso nichst. Es nutzt dir nichts, dass ins lächerliche zu ziehen, denn

1. es handelt sich definitiv um eine Mutation !!! Und die kann sogar wohl bis zum ersten Menschen der diese Mutation hat nachverfolgt werden. Wenn dieser nicht von gott erschaffen wurde hast du ein Problem

2. es spielt überhaupt keine Rolle wie genau diese Mutation entstanden ist (durch essen, zufällig usw.) und nicht jeder der irgendetwas ist mutiert. Das müsstest du langsam verstanden haben.

3. vermutlich wirdst du bald selbst Pillen gegen Krankheiten essen, die genau aus dieser Mutation entstanden sind. Es ist nämlich bereits ein Medikament dazu in der Entwicklung !

Das sind absolute Fakten, die du aber nicht akzeptierst, weil sie zweifel an deiner Religion herbeiführen würden.

Zitat von bodymurat

Im Koran wird erwähnt, dass der Mensch aus Schlamm mit der unendlichen Weisheit Allah's erschaffen worden ist. Es ist inzwischen Bewiesen, und kerri hat auch einige genannt, das die Hauptelemente, die im Körper eines Menschen enthalten sind, auch in dem besagtem Schlamm enthalten sind. Der Mensch besteht aus 26 Elementen. Die 6 Hauptelemente sind: Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff, Stickstoff, Phosphor und Schwefel. Diese sind ebenfalls in Schlamm enthalten. Ist jetzt die Aussage im Koran widerlegt oder bewiesen worden wie fast jede weitere Aussage auch...

Entschuldige bitte, was ist das auch für eine Aussage. Der Mensch ist aus Schlamm geschaffen worden. JUHU !!!

Ich sage !!! Alles was auf der Erde existiert besteht aus Elementen die auf der Erde existieren ! Ein tolle aussagen.

Wenn man einen Menschen verbrennt, was belibt dann über. Asche ! Ist es so schwer den umkehrschluss zu machen und zu sagen, der Mensch besteht aus Asche + Wasser

Zitat von bodymurat

Und da hab ich mal ne Frage: Da man durch äußerlichen Einfluss die Gene NICHT verändern kann, wurde ja daraus geschlossen, das dann Mutationen geschehen müssen, für die es sowieso keine Belege gibt(ich erinnere an meinen lieben Prof ). Nehmen wir mal an, es stimmt wie es gesagt wird. Dann find ich das ziemlich krass! Ehrlich! Wenn man z.B. einen Ameisenstamm in Betracht zieht, dann erkennt man, das ohne eines der Stamm-Mitglieder bzw. mit dem Fehlen der auch nur kleinsten Tätigkeit der ganze Stamm ausstirbt. Wenn Mutationen mit der Zeit die Tiere alle zu Millionen von Arten gebildet hat, wie kann es sein das dieses System der Tiere gebildet wird? Bsp. eine Mutation: Es entstehen Soldaten im Stamm, aber die können gar nichts bewirken. Das heißt es müssen in allen Bereichen schlagartig und bei einem Mal alle Tätigkeiten vorhanden werden inkl. der verschiedenen Arbeiter. Ist das nicht ein unmöglicher "zufall"? Nebenbei kann man bei den Ameisen eine zigfach höhere Sozialfähigkeit erkennen als bei den Menschen... Das ist auch bei allen anderen Tieren der Fall. Auch die soziale Fähigkeit, in einem Rudel zu leben... Da müsste ja ziemlich krass was passieren und alles auf einmal, da sonst diese Lebewesen sofort aussterben würden. Und ist euch schon aufgefallen, das alle Lebewesen mit ihren Funktionen genial gestimmt sind, sodass sie mit allem was sie haben arbeiten können und an ihren Lebensraum genial gestimmt sind. Außerdem beispielsweise die Schmetterlinge! Die haben einen Instinkt: Wenn sich Feinde nähern, dann öffnen sie ihre Flügel unbewusst dessen was es bewirkt. Und was ist auf den Flügeln? 2-4 Punkte die wie Augen wirken, sodass das ein Schutz vor dem Feind ist, der dann mit der Angst zu sterben flüchtet. Wie kann dieses geniale System der Welt mit Mutationen die unbestimmt verlaufen und deren Ergebniss bis jetzt immer negativ war und zu Missbildungen führte das alles geschafft haben?

Ich muss dir leider sagen, dass du trotz dieses ewig langen Threads immer nocht nicht ansatzweise die Evotheorie verstanden hast.

Das Beispiel mit dem Schmetterling ist schon wieder genau das was wir mit dem Birkenspinner hatten und was ich dir mal mit den grünen leckeren und roten eklig schmeckenden insekten gesagt habe.

Es ist ganz einfach. Wenn es eine Gattung von Schmetterligen gibt. Und einer dieser Schmetterlinge durch eine Mutation (egal wie sie jetzt enstanden sein mag) seine Flügel aufklappt oder 2 "Augen" auf den Flügeln hat und dadurch länger überlebt und sich diese Mutation über Generationen vererbt. Dann hat diese Art von Schmetterlingen eine besser Überlebenschance und das Merkmal wird sich dadurch über die Jahre immer mehr in der Art ausbreiten, denn die dieses Merkmal leben länger und werden deshalb mehr "Kinder" zur welt bringen. Ihre anzahl wird also immer größer werden.

Ihr diskutiert hier über etwas, das du weder in der Theorie verstanden hast und aufgrund deiner Religion gar nicht akzeptieren willst und kannst.

Wie kann dieses geniale System der Welt mit Mutationen die unbestimmt verlaufen und deren Ergebniss bis jetzt immer negativ

Wir haben dir bereits mehrere positive Mutationen gezeigt, nur auch wenn wir dir 100000000000000000000000000000000 Stück zeigen und du selbst eine hättest, du würdest es nicht akzeptieren.

[Andreas]

Das Problem an der ganzen Sache ist, dass es 2 Fraktionen gibt die meinen, dass beides miteinander unvereinbar ist.

Da wäre z.B, dass man Gott als etwas greifbares definiert, weil man nur die materielle Sichtweise kenn. Sprich Dimensionen usw. Deshalb stellt man sich ihn als ein menschenähnliches Wesen vor.

Was, wenn aber beides im Einklang steht?

Was wenn das was Menschen als Gott definieren eingentlich etwas ganz anderes ist?

Was, wenn für ihn die Zeit nicht existiert? Wie lange braucht er denn um den Menschen zu erschaffen? - Die Zeit spielt doch keine Rolle. Die gab es auch nicht als er das Universum erschuf. Hat er ja selbst erfunden.

Was, wenn die Evolutionstheorie richtig ist, weil es sein Wille war, dass es genauso abläuft?

Was, wenn das was wir als Gott definieren eigentlich ausserhalb der Dimensionen existiert und eine Form von Wissens-Pool darstellt?

Was, wenn wir auf dieses Wissen durch unsere Gedanken zugreifen können? Fragen stellen und uns geantwortet wird. Sowohl dem religös gläubigen, als auch dem Wissenschaftler.

Was, wenn die Antworten immer richtig sind, nur da sie in Bildern kommen falsch interpretiert werden, weil viele nur einen Teilaspekt der Antwort berücksichtegen und den Rest ignorieren, weil es in seine Weltanschaung nicht passt?

[bodymurat]

Ich hab grad einen meiner Meinung nach interessanten Artikel gefunden:

Einleitung

Ideen wie absolute Richtigkeit, absolute Genauigkeit, endgültige Wahrheit usw. sind Hirngespinste, die in keiner Wissenschaft zugelassen werden sollten.
(Max Born, Nobelpreisträger)
Die Evolutionstheorie wird an den meisten Schulen leider immer noch als Tatsache gelehrt, woraus viele den verhängnisvollen Schluss ziehen, die Welt und das Leben auf ihr sei grundsätzlich wissenschaftlich erklärt, oder zumindest erklärbar. Dass dies nicht mal annähernd der Fall ist, machen neuere wissenschaftliche Erkenntnisse deutlich.
Die Evolutionstheorie war in vieler Hinsicht ein gewaltiger Umbruch. Zum ersten mal in der Geschichte schienen Wissenschaftler das Rätsel des Lebens und der Entstehung des Menschen entschlüsselt zu haben. Die Bibel und ihre Schöpfungserzählung schien widerlegt zu sein („die Bibel hat unrecht“). Diese Theorie war für den Atheismus der Durchbruch schlechthin – denn wer behauptet, es gäbe keinen Gott, der muss irgendwie erklären, wie denn sonst das Leben auf die Erde gekommen sei. Und da bleibt grundsätzlich keine andere Möglichkeit, als dass das Leben von selbst entstanden sein muss – zufällig. Darwin konnte eine auf den ersten Blick plausibel erscheinende These abliefern, wie eine solche Entstehung funktioniert haben könnte. Gott wurde damit überflüssig gemacht, für ihn gibt es im modernen Weltbild praktisch keinen Platz mehr. Es verwundert daher nicht, dass der Darwinismus sich in der einen oder anderen Form in allen neueren materialistischen Ideologien wieder findet – vom Kommunismus, Marxismus, bis hin zum Nationalsozialismus, und in unverkennbarer Weise auch im Kapitalismus unserer Zeit. Die Menschen jubelten „Gott ist tot“, und nach der Abwendung von der religiös-mythischen Schöpfungsvorstellung stolperte man von einem Ismus zum nächsten – mit fatalen Folgen.
Dass in weniger als 100 Jahren die bis dahin unbestrittene Vorstellung von einem liebenden Schöpfergott praktisch ausgerottet wurde, und die breiten Massen der westlichen Welt mit einem erbarmungslosen Materialismus und Atheismus indoktriniert werden konnten, war zweifellos nur aufgrund dieser Theorie möglich. Die Wissenschaft, von deren Erkenntnissen und Erfindungen sich die breiten Massen begeistern ließen, ging Hand in Hand mit der säkularen Weltanschauung, und so wurde der Atheismus in den Köpfen vieler zur objektiven „wissenschaftlich belegten“ Tatsache verklärt, während er objektiv betrachtet nie etwas anderes sein kann als eine pseudoreligiöse Weltanschauung ohne jede empirische Belegbarkeit.
Über Schule und Medien wird die Evolutionstheorie und die Urknalltheorie stets als wissenschaftlich bewiesene Tatsache verkauft, und so bemerken nur die allerwenigsten, dass es sich in Wahrheit natürlich nur um Theorien und Hypothesen handelt. Das kritische Hinterfragen solcher Theorien steht bemerkenswerter Weise in fast keiner Schule auf dem Lehrplan, und ohne dass man darauf aufmerksam gemacht wird, bemerkt kaum einer die gewaltige Unlogik und die völlig unwissenschaftlichen Annahmen, die dieser Theorie zugrunde liegen.
Im folgenden soll die Theorie Darwins etwas genauer unter die Lupe genommen werden. Zuvor einige geschichtliche Daten:
• 1812 - Im Jahr von Napoleons Russland-Feldzug erscheint das Werk "Discours sur les révoltions de la surface du globe" des großen Cuvier (eine der ganz großen Vatergestalten der Geologie und Paläontologie), worin der Katastrophismus, die Lehre von gewaltigen Mega-Kataklysmen der Vorzeit, festgeschrieben und die Abstammungslehre verworfen wird.
• 1830-1832 - erscheint Lyells "Principles of Geology", worin die Katastrophenlehre verworfen und die (wissenschaftlich haltlose) Behauptung aufgestellt wird, es hätten im Verlaufe der Erd- und Menschheitsgeschichte stets nur die relativ harmlosen Kräfte gewirkt, wie wir sie heute beobachten.
• 1837 kommt die Vorstellung auf, es habe einst eine "Eiszeit", ein "Großes Eiszeitalter", gegeben, das man sich ursprünglich allerdings katastrophisch vorstellte. Erst im Lyellismus wurde daraus eine 1 - 2 Millionen Jahre lange Epoche, in deren Verlauf die pleistozäne Großtierwelt ausgestorben sei und der Jetztmensch sich aus affenverwandten Vorformen entwickelt habe.
• 1859 - Zwei Jahre nach dem Tod des letzten großen Verfechters der Katastrophenlehre, Alexander d`Orbigny, erscheint Darwins Werk: "On the Origin of Species".
Lyells "Doctrine of Uniformity“ entwarf ein Weltbild mit äonen langen Erdzeitaltern. Diese völlig willkürliche und wissenschaftlich mehr als zweifelhafte These wiederum stellte die Basis für Darwin’s Evolutionstheorie zur Verfügung, denn ohne solch langen Erdzeitalter wäre eine Theorie von der allmählichen Weiterentwicklung, vom Einzeller bis zum Menschen, nicht plausibel gewesen. Ein Darwinismus ohne riesige Zeiträume ist nicht denkbar, und der Eindruck von Plausibilität wird in dieser Theorie einzig und allein dadurch erweckt, dass in Zeiträumen von Millionen Jahren fast alles möglich erscheint.
Die Evolutionstheorie ist übrigens keineswegs Darwin’s Erfindung, sie kursierte in philosophischen Kreisen der postreformatorischen Bewegung schon lange vor ihm, aber niemand hatte sie präzise formulieren und durch Naturbeobachtungen beweisen können. Darwins Reise zu den Galapagosinseln brachte ihm eine Fülle von Naturbeobachtungen, mit denen er seine Theorie untermauern konnte. Die Darwinfinken schienen eine allmähliche Veränderung einer Art zu beweisen, und diese Beobachtung machte er zum Beweis für sein Gedankengebäude. Was steckt wirklich hinter dieser angeblich so revolutionären Beobachtung? Darwin’s Finken unterschieden sich auffällig durch Fressgewohnheiten, Form des Schnabels und des Gefieders, und Darwin deutete diese Unterschiede als Höherentwicklung. Es ist fraglich (und letzlich nicht beweisbar) inwiefern die unterschiedlichen Finken sich tatsächlich evolutionär entwickelt haben, aber einen Beleg für die allmähliche Änderung von Tierarten hätte Darwin auch einfacher haben können. Die unterschiedlichsten Züchtungen von Hunden, Kühen, Pferden und anderen Nutztieren belegen eindeutig wie eine Art sich durch gezielte Auswahl (Selektion) verändern kann. Dass aus einem Wolf ein Dackel werden kann, erscheint mir persönlich ein anschaulicheres Beispiel dafür zu sein als Finken mit unterschiedlicher Schnabelform.

Mikro- und Makroevolution

Man unterscheidet heute in der Biologie zwei verschiedene Typen von Evolutionsvorgängen: einmal die Mikroevolution; dies ist Evolution auf einer Komplexitätsebene, d.h. es wird nichts komplexer, aber es können sich Merkmale drastisch verändern. Zu den Beispielen für Mikroevolution gehören die Darwinfinken, verschiedene Hunderassen und Taubenarten usw. – da bleibt alles auf einer Komplexitätsebene, und es entsteht grundsätzlich nichts Neues. Man weiß sogar inzwischen, dass Mikroevolution auf der Verarmung des Genpools beruht, d.h. dass die Merkmalsänderungen durch Verlust an genetischer Information zustande kommen. Verschiedene Überzüchtungen bzw. Resultate langer Zuchtauswahl belegen dies deutlich; es kommt zu Degeneration, Krankheiten oder Unfruchtbarkeit. Durch fortlaufende Züchtung wird die genetische Vielfalt solange ausgedünnt, bis der Genpool schließlich verarmt und eine hochspezialisierte Variante entsteht. Bei der Mikroevolution kommt nichts Neues hinzu, sondern es geht vielmehr genetische Information verloren. Bei der künstlichen Zucht geschieht dies dadurch, dass man fortlaufend nur Individuen mit einander kreuzt, die die gleichen Merkmale aufweisen, d.h. die bestimmte Gene haben, und andere Gene nicht haben. Während in freier Natur der Genpool einer Art normalerweise gut durchgemischt wird, und die Gene ständig neu verteilt und kombiniert werden, werden sie bei der künstlichen Zucht absichtlich ausgedünnt, d.h. unliebsame Merkmale ausgemerzt. Dies ist der Grund, warum man wohl aus einem Wolf einen Dackel, aber nie aus einem Dackel wieder einen Wolf züchten kann: Es ist massenhaft genetische Information verloren gegangen. In der Natur kann Mikroevolution eintreten, wenn zufällig Individuen mit einer bestimmten Merkmalsausprägung in ihrem Biotop von den übrigen Exemplaren isoliert werden, und sich nur noch untereinander fortpflanzen. Die Galapagosinseln mit ihren Darwinfinken wären für eine solche Isolation möglicherweise gut geeignet gewesen, und es ist denkbar dass tatsächlich körnerfressende Finken auf die Insel verschlagen wurden und sich dann evolutionär entwickelt haben – wohlgemerkt: die Entwicklung wäre dann nach unten, also von höherer zu niedriger Komplexität abgelaufen, denn dies ist die Natur der Mikroevolution.

Nun bietet Mikroevolution keinerlei Erklärung für eine Höherentwicklung, denn es geht ja genetische Information verloren und kommt keine neue hinzu (man bezeichnet sie daher zuweilen auch als „Devolution“). Aus diesem Grund postulieren Evolutionisten eine zweite Art von Evolution, und dieser Evolutions-Typus ist es auch, den Darwin in seiner Theorie beschreibt: Die Makroevolution. Während bei der Mikroevolution alles auf einer Komplexitätsebene bleibt und sich nur Merkmale einer Art verändern („horizontale Evolution“), soll sich bei der Makroevolution („vertikale Evolution“) ein Individuum durch Mutation und Selektion weiterentwickeln können, und neue Arten und Gattungen entstehen. Es soll gleich bemerkt werden, dass bis heute kein einziger Beleg dafür existiert, dass Makroevolution jemals stattfand; auch experimentelle Belege konnten nicht erbracht werden, und aus biologischer, chemischer und mathematischer Sicht ist es mehr als zweifelhaft ob eine solche Evolution überhaupt theoretisch funktionieren kann.

Zwei Mechanismen sollen diese Evolution bewirken: Mutation und Selektion. Letztere ist der „treibende Motor“ hinter aller Höherentwicklung. Die Mutation bewirkt Veränderungen und erzeugt neue Merkmale, und die Selektion wählt dann die Stärksten aus, die weiterleben dürfen, während die Schwachen und weniger gut Angepassten ausgemerzt werden – so weit die Theorie!

Natürliche Auslese – “Survival of the Fittest”

Darwin widmet ganze 3 Kapitel in seinem Buch „The Origin of the species“ der Einführung des Selektions-Begriffs, in denen er minutiös die Wirkungen und Eigenschaften der natürlichen Auslese beschreibt. In Kapitel 4 definiert er dann in ganzen 27 (!) Wörtern, was als „wichtigstes Konzept in der modernen Biologie“ bezeichnet werden soll:
"This preservation of favourable individual differences and variations, and the destruction of those which are injurious, I have called Natural Selection, (in einer späteren Ausgabe or the Survival of the Fittest."
Es ist bemerkenswert dass seine Definition der Selektion auf der Wirkung beruht, und ihre Ursache völlig offen lässt. Mit anderen Worten: Darwin beschreibt 3 Kapitel lang die Wirkungen und Phänomene, die er mit dem Begriff „natürliche Selektion“ erklärt, und definiert diesen Vorgang der natürlichen Selektion dann in nur 27 Wörtern einzig über eben genau diese Wirkungen, nicht aber ihre Ursache. Fortan benutzt er den Begriff der natürlichen Auslese aber als wäre sie die Ursache für Evolution. In Wirklichkeit ist der Informationsgehalt des „bedeutensten Konzepts in der modernen Biologie“ jedoch beschränkt auf folgende Aussage: „Die schwachen Individuen sterben, die Starken überleben. Der Grund dafür ist die natürliche Auslese. Natürliche Auslese ist das Überleben der Starken und das Aussterben der Schwachen“. Mehr steckt nicht dahinter!
Darwin scheint auf diese Unzulänglichkeit aufmerksam geworden zu sein, und ersetzt bzw. erweitert den Begriff „natürliche Selektion“ in späteren Ausgaben seines Buches durch „the survival of the fittest“ – das Überleben der am besten Angepassten. Dieser Begriff ist nicht weniger schwammig, denn er erklärt ebenfalls – nichts. Es bleibt völlig offen, wer die „fittest“ sind, oder welche Eigenschaften sie haben müssen, um zu überleben. Sind es jene Individuen, die sich am schnellsten vermehren können? Jene, die sich am weitesten verbreiten? Jene, die am schnellsten wachsen? Jene die zum Überleben die geringste Energie benötigen? Darwin macht nicht einmal den Versuch, diese Fragen zu klären. Ein britischer Biologe spottete daher einmal „Darwinism – the survival of the survivors“.
Fazit: „Natürliche Auslese“ und „Selektion“ sind nichts weiter als tautologische Begriffs-Spielereien, keineswegs aber kann ein ernsthafter Mensch sie als wissenschaftliche Erklärung ansehen.
Noch schwerwiegender ist allerdings die Tatsache dass die Begriffe „Selektion“ und „Auslese“ eine zielgerichtete Wahl suggerieren, eine solche Wahl aber ein intelligentes Wesen oder zumindest einen Mechanismus voraussetzt, welcher auswählt. Wenn behauptet wird „diese und jene Individuen einer Art werden ausgewählt“, dann ist es selbstverständlich, dass da irgendwer oder irgendwas sein muss, was diese Auswahl bewerkstelligt. Auf die Frage wer oder was das sein soll, antwortet Darwin’s Theorie einfach: „Die Selektion!“. Diese tautologische und logisch verworrene Sprechweise gehört in der modernen Biologie längst zum guten Ton, und man hört beinahe ständig Sätze wie „Die Natur hat…“, „Die Evolution hat...“, „Die natürliche Auslese hat…“, und kaum jemand der Herren Wissenschaftler scheint sich an der beinahe infantilen Personifizierung zu stören. Haben atheistische Wissenschaftler in diesen Phrasen endlich den säkularen Ersatz für Gott gefunden? Das Vokabular der Darwinisten jedenfalls ist ein Schöpfungsvokabular. Mutation und Selektion sind dann die großen "Konstrukteure" der Evolution (K. Lorenz), die "Natur macht geniale (!) Erfindungen" (M. Eigen) oder "bastelt Neues aus alten Teilen" (F. Jacob). Das Leben wird als "das große Wunder einer Schöpfung" bezeichnet, und die Evolution ist dann der "Mechanismus dieser Schöpfung" (M. Eigen). Die Natur "probiert aus", das Leben "entwickelt", und "Zufall und Notwendigkeit gestalten die Evolution" (C. Bresch). (S. 26-27)
Die Phrase „survival of the fittest“ ist nicht weniger tautologisch. Sie beschreibt das Ergebnis eines Wettkampfes von Individuen einer oder mehrerer Arten, lässt aber völlig offen, worin dieser Wettkampf bestehen soll. Auch hier wird ein Begriff wieder über die Wirkung, nicht aber die Ursache definiert, und daraufhin als Erklärung verwendet. Er ist wissenschaftlich wertlos, weil er weder eine Erklärung noch die Möglichkeit einer Voraussage ermöglicht, denn es ist völlig undenkbar, vor dem Ausgang des postulierten Wettkampfes abzuschätzen, wer gewinnen wird. Im Kern bedeutet „survival of the fittest“ nichts anderes als eine Selbstverständlichkeit, die kein gesunder Verstand je anzweifeln würde: Dass bei einem Wettkampf der Bessere gewinnt. Diese Aussage gilt gleichermaßen für einen Boxkampf, ein Autorennen, ein Schachspiel und einen Gladiatorenkampf; sie ist universell und ihr Informationsgehalt praktisch Null. Was einen wissenschaftlich denkenden Menschen wirklich interessieren müsste, ist vielmehr: Worin besteht dieser Wettkampf zwischen den Lebewesen? Wo kämpft z.B. ein Frosch gegen einen Fisch, mit dem er sich einen Tümpel teilt? Und überhaupt: Spricht die Tatsache, dass nach angeblich hunderten von Millionen Jahren der Auslese noch dermaßen viele so unterschiedliche Arten übrig sind, nicht eindeutig gegen das Konzept der Auslese? Und wenn diese Auslese so sanft ist, dass sie so große Vielfalt gedeihen lässt, kann sie dann tatsächlich eine Entwicklung vom Einzeller zum Menschen erklären?
In späteren Ausgaben bemühte sich Darwin sichtlich darum, allzu augenscheinliche Tautologien auszuschmücken und so zu verdecken. So schreibt er beispielsweise im Bemühen, dem Begriff „survivors“ etwas mehr Gehalt zu verleihen:
"Statistically, those animals that are the most fit for survival will create the population of descendants whose characteristics will eventually come to dominate the genome."
Im Klartext: Die Überlebenden werden statistisch gesehen überleben. Eine solche Aussage ist wohl wahr, aber wertlos. Sie erklärt nichts, und sie sagt nichts voraus. In einer wissenschaftlichen Theorie haben Tautologien und zirkuläre Definitionen nichts zu suchen.
Ein weiteres Problem der Theorie von der „natürlichen Auslese“ besteht darin, dass nach hunderten von Millionen Jahren der Selektion eigentlich nur noch solche Organismen übrig sein müssten, die im höchsten Grade effizient sind, und dass man keine oder nur wenige Arten findet, die in erheblichem Masse weniger effizient sind, denn diese hätten im ständigen Wettstreit um die Fortexistenz verdrängt werden müssen. Es ist insofern unerklärlich, wieso etwa Tomaten, Erdbeeren, oder gar Kürbisse noch existieren können, welche kiloweise Fruchtfleisch scheinbar sinnlos erzeugen, um einige wenige Samen zu verbreiten, während andere Pflanzen wie etwa Farne mit der Verteilung winziger Mengen Sporen auskommen, und damit ja im darwinistischen Sinne eindeutig die effizientere Variante der Fortpflanzung besitzen. Die Natur beweist ganz klar, dass eine Pflanze nicht eine Frucht von der Größe einer Wassermelone hervorbringen muss, um Samen zu produzieren, und doch existieren dermaßen ineffiziente Mechanismen immer noch. Führt man den Gedanken zu Ende, so stellt sich schließlich die Frage, welchen evolutionären Vorteil die „höchstentwickelte Spezies“, der Mensch, gegenüber Bakterien, Pantoffeltierchen, und Plankton haben soll. Besteht dieser Vorteil etwa darin, dass ein Mensch nach frühestens 13,14 Jahren einige wenige Nachkommen mühselig großziehen kann, welche dann wiederum erst mit 13,14 Jahren fortpflanzungsfähig sind, während sich eine Bakterie im Stundenzyklus teilen kann? Haben simple Einzeller nicht jede nur erdenkliche ökologische Nische, vom Eisgletscher über Vulkane bis zu den größten Meerestiefen, erfolgreich erobern und dann mit einer unübertrefflichen Anzahl an Individuen bevölkern können? Wenn es nicht Fortpflanzungsfähigkeit oder –Geschwindigkeit, nicht Verbreitungsmöglichkeit noch Effizienz ist, was als Selektionskriterium die „fittest“ ausselektiert, und den Motor der angeblichen Fortentwicklung darstellt, was dann?

Da der Darwinismus nicht mal in der Lage ist, so simple Sachverhalte wie oben geschildert zu erklären, muss es umso zweifelhafter erscheinen dass man etwa das Immunsystem der Säugetiere heutzutage schon evolutionär „erklärt“ haben will. Hier geben sich dann wissenschaftliche Euphorie und Grössenwahnsinn die Hand.

Im Übrigen vermisst man in der Natur geradezu regelmäßig Mechanismen die sich aufgrund größerer Effizienz geradezu entwickelt haben müssten. Dass unzählige Insekten (Wanzen, Stechmücken, Schmetterlinge) einen Stechrüssel haben entwickeln können, macht es umso unverständlicher warum einer so erfolgreichen Spezies wie der Drosophila (Fruchtfliege, Taufliege) dieser Mechanismus noch fehlt. Mit ihrer enormen Reproduktionsgeschwindigkeit (nur 2 Wochen pro Generation) hätte unter den unzähligen Mutationen sicher während der Millionen Jahre ihrer Evolution eine auftauchen müssen, die einen verhärteten Saugrüssel zum Anstechen von Früchten hat. Was für eine furchtbare Plage eine solche Fliege sein würde, die sich nicht nur von Fallobst sondern auch von frischen, gesunden Früchten ernähren kann, lässt sich unschwer vorstellen, im darwinistischen Sinne wäre ein solches Tier jedoch ein voller Erfolg. Und wie erfolgreich müsste erst etwa eine Vampirfledermaus mit Giftzähnen sein! Unzählige Tiere und Pflanzen haben laut der Evolutionstheorie unabhängig voneinander Gifte entwickeln können. Hätte nicht auch bei den Fledermäusen eine Mutation auftauchen müssen, die ihrem Opfer hätte Gift einspritzen können? Eine Spezies wie die Vampirfledermaus, mit der Fähigkeit durch Gift ihre Opfer zu töten oder zu lähmen, und sich so auf lange Zeit ernähren zu können, wäre wahrscheinlich der Todesstoss für alle größeren Säugetiere gewesen, denn vor einem solchen Angreifer aus der Luft gäbe es praktisch keinen Schutz. Oder man stelle sich Ameisen vor, die Giftdrüsen ähnlich denen der Spinnen besitzen, und kleinere Säugetiere mit hochwirksamem Gift töten und ihren Nachwuchs damit wochenlang ernähren könnten. Warum fehlen den Arten regelmäßig genau die Mechanismen, die ihre totale Dominanz ermöglichen würde, wenn Dominanz doch durch die natürliche Auslese gefördert wird? Ist nicht die ganze Natur offensichtlich auf Harmonie, auf Gleichgewicht ausgelegt? Ist jemals beobachtet worden, dass sich Tierarten gegenseitig ausrotten (ohne dass der Mensch manipulativ eingreift)?

Mutationen – Auslöser evolutionärer Entwicklung?

Eine Mutation ist eine zufällige Veränderung des Erbguts, ausgelöst durch gewisse Chemikalien, radioaktive Strahlung oder Kopierfehler während der Replikation. Mutationen treten ständig auf, und so erscheint die darwinistische Formel
Evolution = Mutation + Selektion + Isolation + viel Zeit
auf den ersten Blick plausibel. Man muss sich aber klarmachen dass eine Mutation ein zufälliges Ereignis ist, d.h. ohne vorausschauende Intelligenz, dieses aber auf eine bestehende Ordnung (Information in der DNA) wirkt. Es ist bislang noch nie beobachtet worden, dass komplexe Ordnungen oder Informationen durch Einwirkung des blinden Zufalls verbessert worden sei. Zufall und Chaos wirken zerstörerisch aber nicht schöpferisch. DNA und RNA sind nichts anderes als codierte Information (in einer Art 4er-System mit chemischen „Ziffern“). Es ist völlig unerklärlich wie eine zufällige Veränderung komplexe Informationen verbessern oder zu höherer Komplexität führen soll. Das wäre in etwa so, als würden sie ein beliebiges Textdokument öffnen und dann ohne hinzugucken wild auf die Tastatur hämmern, und danach einen Text erhalten, der an Sprachgewandtheit, Wortwitz und Sinngehalt den ursprünglichen übertrifft. Ist das möglich?
So ist es auch nicht verwunderlich, dass noch keine einzige Mutation beobachtet werden konnte, die etwas positives bewirkt hätte. Die meisten von ihnen wirken schädlich oder tödlich; beim Menschen rufen Mutationen in allen Fällen Krankheiten hervor.
Seit neunzig Jahren werden mit der Drosophila (Taufliege) Mutations-Experimente gemacht, bei denen die Tiere mutagenen Chemikalien oder radioaktiver Strahlung ausgesetzt werden, um Veränderungen am Erbgut hervorzurufen. Man hoffte so einen Beweis für Makroevolution durch Mutationen erbringen zu können. Nicht eine einzige neue Art ist auf diese Weise hervorgebracht worden, obwohl die Drosophila bei ihrer schnellen Vermehrung in nur wenigen Jahren mehr Generationen zu ihrer Evolution zur Verfügung hat, als der moderne Mensch während seiner Entwicklung (der Evolutionstheorie zufolge). Bislang brachten die Experimente nur tote oder verkrüppelte Fliegen zum Vorschein.
Ein ganz anderes Problem besteht darin, dass Mutationen offenbar durch zelleigene Mechanismen unschädlich gemacht werden können. Ohne solche Mechanismen, die genetische Veränderungen durch natürliche Radioaktivität (Strahlung in der Atmosphäre und radioaktive Metalle und Minerale im Erdreich), Gifte oder Kopierfehler wieder reparieren können, wären wir gar nicht lebensfähig. Jeder Zug an einer Zigarette verursacht tausende Mutationen. Warum mutieren Kettenraucher nicht zu schleimigen Monstern, oder gar zu höher entwickelten Wesen?
Nur solche Mechanismen machen plausibel, warum zahlreiche heute bekannte Tier- und Pflanzenarten sich während der angeblich Millionen Jahre langen Evolution überhaupt nicht verändert haben ("lebende Fossilien"). Denn während dieser Zeiträume sind selbstverständlich dauernd Mutationen aufgetreten, aber sie waren offensichtlich wirkungslos!
Kakerlaken und Insekten haben sich seit fast 350 Millionen Jahren, Fruchtfliegen, Arthropoden (Gliederfüßer), Schwämme, Krabben, Schlangen, Echsen, Mäuse und viele andere Spezies seit Hundert Millionen von Jahren nicht großartig verändert. Wissenschaftler haben Bienen und Honig gefunden, der mehrere Millionen Jahre alt war. Jene Bienen produzierten damals wie heute den gleichen Honig. Sie bauten die gleichen Waben und benutzten hierfür die gleichen geometrischen Maßeinheiten. Weder das Gehirn der Bienen noch deren physiologische Struktur oder die Methode, Honig zu produzieren, haben sich seit damals verändert. Fossile Funde von Krokodilen, die angeblich 100-200 Millionen Jahre alt sind, weisen keinerlei Unterschiede zu heute lebenden Krokodilarten auf. Der Quastenflosser galt lange Zeit als Übergangsform zwischen Wasser- und Landlebewesen; seine Schwimmblase interpretierte man großzügig als Vorläufer der Lunge. Das Fossil tauchte aber völlig unerwartet und quicklebendig auf – in 180 Metern Tiefe, als ganz gewöhnlicher Fisch mit ungewöhnlichen Flossen, einer Schwimmblase und Kiemen, und ganz bestimmt ohne jede Absicht an Land zu gehen. Auch er hat sich seit 100 Millionen Jahren nicht verändert (Anmerkung: Die zitierten Altersangeben entsprechen den wissenschaftlich anerkannten Datierungen, aber diese sind mehr als zweifelhaft, da Datierungsverfahren wie die C14-Methode auf so große Zeiträume nicht mehr anwendbar sind).
Fazit: Mutationen wirken in allen bekannten Fällen schädlich und destruktiv, oder aber sie bleiben wirkungslos, da sie automatisch repariert werden. Die Mutationsexperimente mit Fruchtfliegen, sowie die Tatsache dass sich zahlreiche Tierarten seit ihrem frühsten Auftreten nicht verändert haben, sind eindeutige Beweise gegen die Behauptung, dass Mutationen eine Höherentwicklung bewirkt haben können.
Der Evolutionsverfechter Neukamm entgegnet auf seiner Homepage dem Argument, dass bislang noch keine Höherentwicklung durch Mutationen experimentell belegt werden konnten,

„Es kann im Experiment kaum gelingen, Höherentwicklung ("Makroevolution") nachzuweisen, weil wir die Daten gleichsam immer nur aus der "Mausperspektive" beurteilen und einen viel zu kurzen Zeitabschnitt empirisch direkt verfolgen können, als daß etwas anderes als "Mikroevolution" zu beobachten wäre“

Dies ist schlicht und einfach falsch, denn Organismen wie Bakterien und Fruchtfliegen bieten ein dermaßen großes Vermehrungspotential, dass sich damit die Evolution gewissermaßen im Zeitraffer nachstellen lassen müsste. Wenn sich selbst durch gezieltes Hervorrufen von Mutationen an der Drosophila, welche alle zwei Wochen eine neue Generation hervorbringt, innerhalb von 90 Jahren noch nicht eine einzige neue Art erzeugen liess, wie soll Evolution durch Mutation dann bei sehr viel langsamer reproduzierenden Organismen (Säugetiere, Menschen) ablaufen?

Die erste Zelle

Wie oben dargelegt wurde, ist die Selektion ein bedeutungsloser da tautologischer Begriff und bietet keinerlei Erklärung für die evolutionäre Entwicklung, und auch Mutation scheidet als treibende Kraft aus, da sie offensichtlich nur destruktiv wirkt oder aufgrund zellinterner Reparaturmechanismen unschädlich gemacht wird. Dies sind formal-logische und biologische bzw. empirisch belegbare Einwände, welche der Evolutionstheorie widersprechen. Aber selbst die fundamentalste Vorraussetzung für die Evolution ist nicht gegeben – nämlich die der zufälligen Entstehung des Lebens.(Anmerkung: Es gibt einige neunmalkluge Evolutionsvertreter, die das Problem einfach verschieben, indem sie behaupten, das Leben käme aus dem Weltall - aber natürlich wird das Problem dadurch nicht gelöst, denn auch im Weltall hätte das Leben ja zufällig entstehen müssen).

Die Grundbausteine des Lebens sind so genannte Makromoleküle; lange Ketten aus Aminosäuren, aus denen sämtliche Organellen und die informationstragende DNS besteht. Evolutionsgläubige Wissenschaftler vermuten nun, dass sich auf der frühen Erde solche Ketten zufällig zusammensetzen konnten, und dann „irgendwie“ zum Leben erwachten. Dieses „irgendwie“ lässt sich, sehr zum Bedauern der Darwinisten, genauer spezifizieren und sogar mathematisch erfassen. Eine genauere Diskussion dieser Frage kann man in Bruno Vollmerts Buch „Das Molekül und das Leben - Vom makromolekularen Ursprung des Lebens und der Arten: Was Darwin nicht wissen konnte und Darwinisten nicht wissen wollen“ nachlesen. Im folgenden soll nur grob das Problem angerissen werden.

Was benötigt die Evolution, um eine erste lebende Zelle hervorzubringen? Nun, damit etwas leben kann, muss es sich reproduzieren, und dazu benötigen wir DNA. Diese wiederum besteht aus Nucleosiden, die sich daher zufällig hätten bilden müssen. Natürlich reicht nicht irgendeine DNA, sondern sie muss auch sinnvolle Information tragen, welche die für das Leben notwendigen Proteine codiert. Auch diese sinnvolle Information muss zufällig entstanden sein. Zur Zellteilung werden außerdem einige hundert Enzyme benötigt, die ebenfalls codiert werden müssen. Auch benötigt die Zelle Organellen um Stoffwechsel, d.h. Energiegewinnung, zu betreiben. Sie muss in der Lage sein, ihren eigenen Energiehaushalt zu decken und aus der Umgebung lebenswichtige Stoffe aufzunehmen, wozu hoch komplizierte Membranstrukturen notwendig sind. Auch diese müssen zufällig entstanden bzw. auf der zufällig entstandenen DNA codiert sein.

Am Anfang der Urzeugung stand laut den Darwinisten die Ursuppe – jenes Meerwasser also in dem die zur Entstehung der ersten Zelle notwendigen Bestandteile einzeln vorhanden waren, und sich dann zufällig zu etwas Lebendigem zusammensetzen. Hier verweisen Evolutionisten immer auf das Stanley Miller Experiment, das in keinem Schulbuch fehlen darf. Was leider in allen Schulbüchern fehlt ist eine objektive Auswertung dieses Experiments, was wir hier nachholen wollen. Erst einmal die chemische Ausbeute des Versuchs (Einheit: relative Anzahl Moleküle):


(Bifunktionelle Moleküle)

Aminosäuren 1.54

Hydroxycarbonsäuren 1.63
Bernsteinsäure 0.5
Nucleoside <0.003

(Monofunktionelle Moleküle)

Monocarbonsäure 3.6
Monamine 5.5

Obwohl der Versuch in allen populärwissenschaftlichen Medien und Schulbücher als großer Erfolg für die Evolutionstheorie gefeiert wurde, war er in Wahrheit für sie niederschmetternd. Denn die zur Entstehung der DNA notwendigen Nucleoside entstanden überhaupt nicht, bzw. ihr Anteil war unter der Nachweisbarkeitsgrenze.

Nucleoside sind Verbindungen aus einer Base (Adenin,Guanin,Cytosin,Thymin oder Uracil) und Zucker. Zusammen mit einem Phosphatsäure-Rest ergibt das ein Nukleotid. Die Nucleoside sind die Grundbausteine der DNA; wenn diese aber schon nicht entstehen, wie soll dann DNA entstehen?

Wohl entstanden bei Stanley Miller Aminosäuren. Dies sind bifunktionelle Moleküle, die eine weitere Verkettung des Moleküls ermöglichen. Bei einer zufälligen Zusammensetzung eines Makromoleküls aus Aminosäuren hängen sich diese wie Perlen an eine wachsende Kette an. Ein bifunktionelles Molekül hat eine weitere Andockstelle an der die Verkettung fortfahren kann. Ein monofunktionelles Molekül dagegen hat nur eine Andockstelle und beendet die Verkettung, ähnlich wie bei der Perlenkette eine Perle die nur an einer Seite ein Häkchen hat. Nun sieht man dass beim Stanley Miller Versuch das Verhältnis der monofunktionellen zu den bifunktionellen Molekülen 9.1 zu 3.7 ist, d.h. die ketten-abschließenden Moleküle sind in der Überzahl. Bezogen auf das Perlenketten-Beispiel bedeutet dies, dass man mit verbundenen Augen in ein Kästchen greift, in dem 9 von 13 Perlen nur ein Häkchen haben. Es ist klar dass die Entstehung einer langen Kette sehr unwahrscheinlich ist. Solche Ketten aber sind die Vorraussetzung für alles Leben.
(Anmerkung: Die folgenden Berechnungen sind der Homepage von Frieder Meis, http://homepages.compuserve.de/MeisFrieder entnommen)

Bei der zufälligen Synthese im Labor bilden sich Aminosäuren und monofunktionelle Verbindungen ungefähr im Verhältnis 1:6. Eine Kette startet immer mit einem monofunktionellen Molekül, und wird mit einem monofunktionellen Molekül abgeschlossen (ganz wie die Perlenkette). Nun „nimmt der Zufall“ das erste Molekül aus der Ursuppe. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um eine Aminosäure handelt, ist 1/6. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir ein monofunktionelles Molekül erwischen, beträgt 5/6. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir eine Kette aus einer Aminosäure (und zwei monofunktionellen Molekülen, eins das die Kette startet und eins das sie abschließt) erhalten, beträgt daher

MAM 5/6*1/6*5/6 = 25/216 = 11.57 %

Das Kürzel MAM besagt: Ein monofunktionelles Molekül, eine Aminosäure, dann wieder ein monofunktionelles. Nun nehmen wir eine weitere Aminosäure hinzu:

MAAM 5/6*1/6*1/6*5/6 = 25/1296 = 1.93 %

Allgemein berechnet sich die Wahrscheinlichkeit der Entstehung einer Kette mit n Aminosäuren bei statistischer Polykondensation (zufälliger Verkettung) zu

25/36*(1/6)^n

Also für eine Kette mit 10 Aminosäuren

MAAAAAAAAAAM 0.00000148 %

Für eine Kette mit 100 Aminosäuren

MAAA…AM 1.063*10^-76

Eine Kette mit 100 Aminosäuren ist das per Definition kleinstmögliche Protein. Die Wahrscheinlichkeit von etwa 10^-76 ist mathematisch gesehen eine Nullwahrscheinlichkeit. Dies bedeutet, dass das Ereignis nie eintritt. Denn damit nur ein einziges mal eine solche Kette entsteht, bräuchte man eine Ursuppe die mehr Atome enthält als es im ganzen Universum gibt.

(Anmerkung: Der Einfachheit halber betrachten wir hier nur abgeschlossene Ketten. Berücksichtigt man auch noch die offenen Ketten, so ergibt sich aber eine Wahrscheinlichkeit im gleichen Bereich, 10^-76).

Fazit: Es fehlen selbst die fundamentalsten Vorraussetzungen, wie Leben jemals hätte zufällig entstehen können. Ein lebender Organismus zeichnet sich durch die Fähigkeit zur Reproduktion aus, und dazu benötigt er eine DNA. Die zufällige Entstehung einer solchen ist jenseits jeder Diskutierbarkeit, da es sich ja selbst bei den Wahrscheinlichkeiten der Entstehung von einfachen Makromolekülen um Nullwahrscheinlichkeiten handelt. Und selbst wenn eine DNA zufällig entstünde, so müsste diese auch noch eine sinnvolle Information tragen, und die zufällige Entstehung von Information ist erst recht ausgeschlossen. Lönning und Wittlich (1991) stellen dazu eine interessante Berechnung auf:

Die Wahrscheinlichkeit der Entstehung der DNA-Codierung eines Proteins mit 1000 Nucleotiden beträgt 1 : 1.15 * 10^602. Das ist eine unvorstellbar kleine Zahl. Wahrscheinlichkeiten jenseits von 1: 10^50 betrachten Mathematiker als Nullwahrscheinlichkeiten. Nun wenden Evolutionisten gerne ein, dass DNA-Codierungen u.a. aufgrund der Basenaustauschmutation abweichen dürfen, und dennoch das gleiche Protein codieren können. Wittlich berechnet nun eine neue Wahrscheinlichkeit, wobei die DNA-Codierung um 40% abweichen darf, und dennoch dasselbe Protein codiert. Die Annahme einer solchen Abweichung ist völlig aus der Luft gegriffen; tatsächlich dürfte die Codierung wohl nicht mehr als maximal 2% abweichen, aber Wittlich ist den Evolutionisten hier sehr weit entgegen gekommen. Wenn eine dermaßen hohe Abweichung erlaubt wäre, gäbe es für ein und dasselbe Protein nämlich 4 415 887 289 516 363 554 741 666 158 375 700 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 verschiedene Codierungsmöglichkeiten. Und selbst unter so utopischen Vorraussetzungen wäre die Wahrscheinlichkeit der zufälligen Entstehung dieser DNA-Sequenz nur 0.3846*10^-120. Es ist absurd anzunehmen dass ein solches Ereignis eintreten könnte, es wäre noch nicht mal denkbar wenn das ganze Weltall aus Ursuppe bestanden hätte. Evolutionisten wenden nun gerne ein, dass solche Moleküle ja nicht auf einmal entstanden sein müssten, sondern sich allmählich, über große Zeiträume, zusammengesetzt haben könnten. Nur macht das mathematisch keinen Unterschied, denn am Ende müssen alle Einzelwahrscheinlichkeiten doch wieder miteinander multipliziert werden! Genauso wird es ja nicht wahrscheinlicher, im Lotto zu gewinnen, indem man die Zahlen im Stundentakt ankreuzt anstatt sie alle auf einmal anzukreuzen. Gerne weisen Evolutionisten auch darauf hin, dass die Urzeugung ja kein rein zufälliger Prozess gewesen sei, sondern dabei ja auch die Selektion eine Rolle gespielt habe. Dies ist aber eine nicht haltbare Behauptung, denn wo noch nichts lebt, können auch keine Überlebensvorteile entstehen, die irgendeine Selektion bewirken würden.

Fazit: Die so genannte „Urzeugung“ aus der Ursuppe ist nichts weiter als eine wilde Spekulation, die im Widerspruch zu den Gesetzen der Mathematik und Chemie steht. Es sind keine Mechanismen belegt worden, welche eine solche Abiogenese (Entstehung von Lebendigem aus toter Materie) erklären könnte; vielmehr kennt man die chemischen Gesetze der statistischen Polykondensation, die eine solche unmöglich machen. Sicher ist, dass dort wo Aminosäuren entstehen, auch monofunktionelle Moleküle entstehen. Der Stanley-Miller Versuch, der in unzähligen Laboratorien der Welt immer wieder mit dem gleichen Ergebnis wiederholt wurde, belegt außerdem, dass sich monofunktionelle Stoffe wie Ameisensäure, Essigsäure (Monocarbonsäuren) und Amine leichter und zahlreicher bilden als Aminosäuren, wodurch die zufällige Entstehung auch nur einfachster Proteine, geschweige denn funktionsfähiger DNA, ins Reich der Phantasie gehört.

Der Evolutionsbeführworter Matrin Neukamm begegnet solchen wahrscheinlichkeitstheoretischen Unmöglichkeiten mit der Behauptung „Es lässt sich zeigen, dass man mit dieser Argumentation alle Ereignisse beliebig unwahrscheinlich machen und sie als nicht realisierbar ausgeben könnte“. Das ist eine glatte Lüge, denn hier unterstellt Herr Neukamm der Mathematik Beliebigkeit und Willkür. Er führt aber auch ein Beispiel dafür an:

„Man denke sich einen Spieler, der die Aufgabe bekäme, hundertmal in Folge zu würfeln und die Zahlen der Reihe nach auf ein Blatt Papier zu schreiben. Jetzt lässt sich feststellen, dass die Wahrscheinlichkeit, die realisierte Zahlensequenz zu bekommen, (1/6)^100, also „fast Null“ beträgt.“

Das ist wohl wahr, aber was hat das mit Evolution zu tun? Beispiele dieser Art gibt es zahlreiche; sie sollen dem Laien suggerieren, man könne mit der Mathematik gewissermaßen jedes Ereignis beliebig „unwahrscheinlich rechnen“. Das ist jedoch nicht der Fall. Alle diese Beispiele (auch Herr Neukamm’s Würfelbeispiel) berechnen die Wahrscheinlichkeit eines chaotischen Ereignisses – und die ist immer Null, oder zumindest vernachlässigbar klein. In der gleichen Weise werden etwa Beispiele zitiert, bei denen die Wahrscheinlichkeit berechnet wird, dass sich ein zerbrochener Dachziegel in der vorgefundenen Weise als Splitter auf dem Fußboden verteilt. Natürlich ist auch diese Wahrscheinlichkeit praktisch Null, und dennoch ist es passiert! Tatsächlich ist da aber kein Widerspruch, denn bei diesen Experimenten haben wir überhaupt nicht nach einem bestimmten Ereignis gefragt, sondern nach einem beliebigen. Herr Neukamm schreibt nicht etwa erst eine Zahlenfolge auf, würfelt dann, und prüft danach ob er genau diese Zahlenfolge geworfen hat. Sollte ihm das einmal gelingen, hätte er tatsächlich ein Argument für die Evolutionstheorie, denn dann wäre das Unmögliche möglich geworden! In seinem Beispiel aber fragt er nach einem beliebigen Ausgang des Würfelexperiments, denn es ist ihm ja völlig egal welche Zahlenfolge gewürfelt wird. Berechnen tut er aber die Wahrscheinlichkeit einer ganz speziellen Zahlenfolge, und die ist in der Tat Null. Die Wahrscheinlichkeit, eine beliebige Zahlenfolge zu würfeln, ist dagegen eins: Es ist die Summe aus unzähligen (6^100) Einzelwahrscheinlichkeiten, die alle winzig klein sind, sich jedoch zu eins addieren. Und das ist bei allen chaotischer Ereignisse der Fall: Die Einzelwahrscheinlichkeiten sind beliebig klein, aber da es so viele mögliche Ausgänge gibt, addieren sie sich zu eins.

Fazit: Herr Neukamm fragt in seinem Beispiel nach einem beliebigen Ereignis, berechnet aber die Wahrscheinlichkeit für ein ganz bestimmtes. Kein Wunder, dass da ein Widerspruch draus entsteht! Nur beruht dieser nicht etwa auf einer Willkürlichkeit der Mathematik, sondern auf Herr Neukamm’s fehlendem Verständnis von Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Weiter schreibt Herr Neukamm:

„Weder beim Würfeln noch in der Evolution müssen jedoch konkrete Konfigurationen realisiert werden, denn es reicht ja bereits, wenn einem System durch Modifikation irgendein beliebiger Überlebensvorteil erwächst“

Wo soll da ein Überlebensvorteil sein, wenn noch gar nichts lebt, Herr Neukamm? Wir reden ja hier von der zufälligen Entstehung nur der Grundbausteine, die Leben überhaupt erst ermöglicht hätten, und die ist statistisch schon unmöglich.
Schließlich schreibt Herr Neukamm noch:

„Die Schöpfungsalternative erklärt so gesehen überhaupt nichts: Was man auch immer in der Natur findet, alles lässt sich mit der "Phantasie des Schöpfers" erklären“

Interessant wie hier die Begriffe „überhaupt nichts“ und „alles“ gleichgesetzt werden – wo ist da die Logik? Null gleich Unendlich? Was wäre prinzipiell gegen eine Erklärung einzuwenden, die alle Phänomene erklären kann, für die sie zuständig ist (wie die Schöpfungstheorie)? Nichts!

Der Stempelversuch - Beweis für Evolution?

Die Biologen Joshua und Esther Lederberg führten im Jahre 1952 den viel zitierten Stempelversuch durch, der noch heute in fast jedem Biologiebuch als „Beweis“ für die Evolutionstheorie herhalten muss. Bei diesem Versuch wird eine Bakterienkultur giftigen Antibiotika ausgesetzt, welches einen Grossteil der Kultur abtötet, jedoch eine geringe Anzhal resistenter Individuen übrig lässt, welche sich dann aufgrund des Überangebots and Nahrung und Platz rasch ausbreiten. Dieses Versuchsergebnis wird bis heute so interpretiert, als hätten sich hier Bakterien durch Mutation weiterentwickelt und an ihre giftige Umwelt „angepasst“. So schreibt etwa der Evolutionsbiologe U. Kutschera in seinem Lehrbuch „Evolutionsbiologie“: "Diese auf Mutation/Selektion basierende rasche Bakterienevolution ist in Krankenhäusern zu einem großen Problem geworden." Ist die Antibiotikaresistenz wirklich ein Beweis für Evolution? Zuerst muss festgehalten werden, dass man mit Evolution einen natürlichen Prozess bezeichnet, und dass die künstliche Ausrottung bestimmter Individuen mit starken Giften daher nicht wirklich als Beweis für Evolution überzeugen kann. In ähnlicher Weise etwa könnte man bei einer Hasenpopulation alle grauen und weißen Tiere töten, und dann behaupten „die starken schwarzen Individuen haben sich durchgesetzt, ein Beweis für Evolution!“ Viel wichtiger ist aber noch die Frage, ob bei dem Stempelversuch tatsächlich eine Evolution im Sinne einer Höherentwicklung stattfand (vertikale Evolution, Makroevolution), oder die in der Natur vorkommende horizontale Evolution (Mirkoevolution, Devolution). Tatsächlich ist letzteres der Fall.

Molekularbiologische Untersuchungen haben ergeben, dass Resistenzerscheinungen in aller Regel auf Allelbildung durch Genfunktionsverlust beruhen. Der winzige Rest (in Prozentzahlen nicht mehr aufführbar) besteht aus neutralen Aminosäure-Substitutionen (Details, Lönning, 2000).

Diese Genfunktionsverluste jedoch werden großzügig als Genfunktionsgewinne interpretiert, und gelten damit als Beweis für Makroevolution. Tatsache ist dass in keinem einzigen der in aller Welt wiederholten Stempelversuche auch nur ein einziges neues Gen nachgewiesen werden konnten; vielmehr beruhte die spezifische Penicilin-Resistenz in allen beobachteten Fällen auf Genfunktionsverlusten, was niemals als Evolution im Sinne einer Höherentwicklung gedeutet werden kann. Es sei im Übrigen bemerkt dass Bakterien mit ihrer ungeheuren Vermehrungsgeschwindigkeit unzählige Mutanten hervorbringen und dadurch gegenüber allen höheren Lebewesen eine absolute Sonderstellung einnehmen, die sich überhaupt nicht auf andere Lebewesen übertragen lässt. So bemerkt der Evolutionstheoretiker Thomas Gold: "Es könnte sein, dass ein Mikrobenstamm infolge einer langem Reihe von Mutationen ein Enzym, vielleicht auch ein sehr komplexes Molekül erfunden hat, das in bestimmten Stoffwechselprozessen eine nützliche Funktion ausüben kann. Wenn die aufeinander folgenden, zufälligen Entwicklungsschritte dorthin in einem der sich üppig vermehrenden Mikrobenstämme möglicherweise hundert Jahre gedauert haben sollten, dann müßte die gleiche Evolution übertragen auf den Elefanten 10^18 [hoch 18] Jahre dauern (etwa ebenso lange auch bei den anderen makrobiologischen Lebensformen); das wären eine Milliarde mal eine Milliarde Jahre. Mit anderen Worten, sie würde niemals stattfinden" (Biosphäre der heißen Tiefe; Wiesbaden)

Was bleibt also übrig vom Stempelversuch als Evolutionsbeweis? Ein klarer Fall von Mikroevolution, also Verlust von Funktionen und Komplexität, der unmöglich als Höherentwicklung gedeutet werden kann. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch was M. T. Madigan, J.M. Martinko und J. Parker in ihrem Werk “Biology of Microorganisms” bemerken: "...a strain of Escherichia coli that was freeze-dried in 1946 was found to contain a plasmid with genes conferring resistance to tetracycline and streptomycin, even though neither of these antibiotics were used clinically until several years later”. Mit anderen Worten: Antibiotika-Resistenz gab es schon bevor es Antibiotika gab! Tatsächlich werden die Resistenzgene durch den horizontalen Gentransfer über Plasmide übertragen; sie entstehen nicht etwa spontan! Die Tatsache dass regelmäßig Mehrfachresistenzen auftraten, widerlegt die Behauptung spontaner "Anpassung" ebenfalls eindeutig. Eine Variante mit einer Resistenz gegen eine Substanz tritt etwa mit der Frequenz von 10^-6 bis 10^-9 [zelle/generation] auf. Folglich würden Resistenzen gegen gleich 4 Antibiotika mit einer Wahrscheinlichkeit von 10^-24 bis 10^-36 auftreten. Auch nur einen einzigen Fall einer solchen Vierfach-Resistenz zu beobachten wäre schon ein unglaublicher Zufall; dass solche Fälle aber regelmäßig beobachtet werden, widerlegt eindeutig die These dass spontane Mutationen verantwortlich sind.
Wie üblich missbrauchen Evolutionisten ein Phänomen, dass auf Mikroevolution zurückzuführen ist, als augenscheinlichen Beweis für ihre völlig unbewiesene Theorie von der Makroevolution. Die beiden Evolutions-Typen sind nicht nur etwas völlig anderes, sondern stehen sich diametral gegenüber: Bei der horizontalen Evolution entsteht niemals ein neues Gen oder höhere Komplexität. Wohl können durch Mikroevolution neue Merkmale, also Phänotypen, auftreten, aber diese beruhen auf genetischem Verlust. So wie beispielsweise kleinwüchsige Menschen durch einen genetischen Defekt ein neues Merkmal aufweisen, so weisen Bakterien durch Genfunktionsverlust eine Resistenz (die ihnen übrigens unter natürlichen Umständen keineswegs einen Überlebensvorteil bietet) gegen bestimmte Gifte auf. Ganz genauso weist ein Dackel andere Merkmale auf als ein Wolf, aber eben niemals grundsätzlich neue Merkmale, denn der Dackel unterscheidet sich vom Wolf durch einen genetischen Verlust. Auf dem Wege der horizontalen Evolution entsteht so niemals etwas Neues, denn eine Art kann zwar neue Merkmale aufweisen, aber sie bleibt immer dieselbe Art. Aus einem Hund lässt sich unmöglich etwas anderes züchten als wieder ein Hund.
Fazit: Beispiele wie der Stempelversuch belegen niemals die von Evolutionisten postulierte selbstständige Höherentwicklung, Marke "Bakterie wird über Jahrmillionen zum Menschen".

Quelle

[Robert]

Habe mir gerde den Mathematischen Bereich durchgelesen und kann mir darüber nur kaputt lachen - Ich habe selbst Mathematik studiert, aber diese Definition einer "Nullwahrscheinlichkeit" habe ich noch nie gesehen.

Und besonders interessant !!!! Wer in google danach sucht findet 117 ergebnisse (reichlich wenig für eine mathematische definition) und !!!! fast alle ergebnisse stammen aus diesem Text Evolutionstheorie oder anderen Gottesklamotten
http://www.google.de/search?q=nullwa...e&start=0&sa=N

Um Einzuschätzen wie wahrscheindlch eine Ereignis in der Vergangenheit war, reicht es sowieso nicht irgendeine Zahl zu nennen und die Anzahl möglicher Kombinationen auszurechnen.

Das man im Lotto gewinn ist extrem unwarscheinlich. trotzdem gewinnt ständig einer !!!!

Man muss alle möglichen Kombinationen, erreichten Ergebnisse und die Anzahl der Wiederholungen betrachten, um es einschätzen zu können

Angenommen ich habe einen Würfel mit 1 Mio Seiten. dann ist die Wkeit, dass ich eine 1 würfel 1:1.000.000 es ist also extrem unwarscheinlich eine 1 zu würfeln.

Wenn ich nun aber 1 Mio mal würfel, oder 1 Mio würfel habe und diese schmeiße, dann ist die Wkeit dass eine 1 dabei ist = 1. Es ist also quasi sicher, dass eine 1 dabei ist. Und wenn 1 Mio Menschen jeder 1Mio Würfelt, dann kannst du mal überlegen wie viele 1 dabei sind.

Zum Thema "nützliche Mutation" würde ich sagen warten wir doch einfach bis das H5N1 Virus mutiert ist und von Mensch zu Mensch übertragen wird.
Das wäre dann für das Virus ja eine "nützliche" und somit positive Mutation. Der Text unten behauptet ja das es so etwas nicht geben würde.

[kerri]

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Diese Liste welche Sie hier verlinkt haben ist nichts weiteres als das was Sie bereits erwäjnt hatten. Meine Frage ist auch nach ihrer wurmigen Argumentation nicht beantwortet, wieso es denn nun neben diesen tausenden Funden kein einziges dabei ist welche einen echten Übergang aufzeigt und ich meine nicht einen schlagartigen? Denn selbst Laut Evolutionisten ist ja dies nicht Möglich.

Nochmal meine Frage: Bitte definiere, was genau Du mit Zwischenstufen meinst. Dann kann ich Dir auch (vielleicht) eine liefern, die Deiner Definition von Zwischenform entspricht. Und dann kannst Du Dich nicht mehr mit 'ist doch eine normale Art' herausreden.

Und noch die zweite Frage, die Du auch noch nicht beantwortet hast: Wie muss Deiner Meinung nach eine Fossilien-Entwicklungsreihe aussehen, damit die Schoepfung widerlegt ist?

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Also ebenfalls eine Vermutung! Sind sie denn der Auffassung, dass dieser Mensch mit sechs Zehen ein Kind bekommt welches ebenfalls sechs Zehen hat? Wenn nicht dann verstehe ich das Argument nicht.

Keine Vermutung! Eine Erbkrankheit namens Polydaktylie. Verantwortlich ist die Mutation eines Chromosoms mit der Bezeichnung 7q36. Hier ein Stammbaum einer von praeaxialer Polydaktylie betroffenen Familie aus dem ziemlich eindeutig hervorgeht, dass das ganze erblich ist. Der Stammbaum ist aus dieser Studie, die auch das betroffene Chromosom identifiziert hat.

Bedeutet: Eine kleine Mutation kann durchaus eine sprunghafte Aenderung des Aussehens bewirken!

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Das hier in dieser Beschreibung nur ein Phantasiegesicht zu dem Knochenfund konstruiert wurde, werden sie vernünftiger Weise einräumen müssen.

Informiere Dich mal bitte zur Technik der Gesichtsweichteilrekonstruktion in der Kriminologie (z.B. hier oder hier). Damit ist es beispielsweise moeglich, nur mit Hilfe der Schaedelknochen die Gesichter soweit zu rekonstruieren, dass die zum Schaedel gehoerende Person identifiziert werden kann - auch wenn alle anderen Identifikationstechniken versagt haben. Diese 'Phantasiegesichter' sind also naeher an der Realitaet, als Du wahrhaben willst.

Schaun wir uns doch mal die Schaedelformen genauer an:
- Afrikaner
- Europaeer
- Asiat
Ich koennte die nicht voneinander unterscheiden (mal abgesehen davon, dass 2 der 3 nen leichten Ueberbiss haben). Alle 3 haben eine hohe Stirn und keine Augenwuelste, ausserdem ein vorspringendes, relativ spitzes Kinn. Mittleres Schaedelvolumen liegt zwischen 1200 und 1700 Kubikzentimetern (das ist keine Phantasiezahl, sondern gemessen, und ist fuer alle Kontinente gleich).

Dann gehen wir mal etwas in die Vergangenheit: Homo sapiens neanderthalensis, ist etwa 100.000 Jahre alt, dieser Schaedel (bzw das Original, dessen Reproduktion da abgebildet ist). Wie Du siehst, hat der leichte Wuelste ueber den Augen und ein nicht ganz so spitzes Kinn wie die heutigen Menschen. Er unterscheidet sich in diesen beiden Punkten von den heutigen Menschen. Das Hirnvolumen entsprach etwa dem unsrigen.

Noch etwas weiter in die Vergangenheit: Homo erectus, ist etwa 500.000 Jahre alt. Die Augenwuelste sind staerker ausgepraegt, die Stirn ist etwas flacher, das Kinn ist noch fliessender. Hirnvolumen betrug zwischen 750 und 1250 Kubikzentimetern.

Noch ein Homo erectus, dieser ist etwa 1.750.000 Jahre alt. Der Schaedel ist flacher und weniger breit. Hirnvolumen ist unter 1000 Kubikzentimetern.

Dann ein Australopithecus afarensis von vor etwa 3.500.000 Jahren. Der hat nahezu keine Stirn mehr, riesige Augenwuelste, ein fliehendes Kinn. Schaedelvolumen zwischen 400 und 650 Kubikzentimetern. (Nein, das kleine Gehirnvolumen ist nicht dadurch erklaerbar, dass es sich lediglich um ein Kind handelt, ein (neutiges) Kind sieht so aus).


Und zu guter letzt noch ein Schimpanse.


Und, bist Du immer noch dre Meinung, dass die Vorfahren der Menschen nur ein kleines bisschen vom heutigen Menschen unterscheiden, so wie es Unterschiede zwischen Afrikanern und Asiaten gibt? Nach dieswer Logik muesste man Affen, Gorillas etc. zu den Menschen zaehlen, da sie sich ja nur ein kleines bisschen von den Australopithecinen unterscheiden, die sich wiederum nur ein kleines bisschen von homo erectus unterscheiden.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Wer sagt uns denn, das nicht der Mensch sich ohne von seiner Grundform stark zu unterscheiden in der robustheit der Knochen oder aber seiner Körpergröße oder aber seiner Hautfarbe je nach Lebensraum ein stückweit den äußeren Umständen anpasst.

Erst sagst Du, der Apfelkern wuesste schon beim einpflanzen, wieviele Aeste der Apfelbaum mal bekommen wuerde (voellig unabhaengig des Ortes, an dem er gepflanzt wird), und jetzt sagst Du, Anpassung an die Aeusseren Umstaende wuerden gehen? Du widersprichst Dir selbst.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Denn das würde das Problem der Evolutionstheorie lösen. Weshalb nämlich die Arten immer wieder urplötzlich auftauchten.

Urploetzlich ist im Sinne von einigen Hunderttausend bis Millionen Jahren zu sehen. Wie schon beschrieben, es gibt nicht aus jedem Jahr ein Fossil - das kann man auch nicht erwarten, da die Fossilisation ein ziemlicher Gluecksfall ist.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

weshalb die Menschen heute keine außerordentlich starken Abweichungen voneinander besitzen, welches ja herrschen müsste wenn man vom Übergang des Uraffen zum Menschen ausgeht. Dann müsste es ja Teile auf der Erde geben bei denen die Evolution langsamer vonstatten ging.

Wieso? Der Mensch hat sich, so ist die gaengige Theorie, in Afrika, also lokal sehr begrenzt entwickelt. Die Aufteilung auf die heutigen Besiedlungsraeume begann vor etwa 65.000 Jahren. (Wie genau das vonstatten ging, siehe hier).

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Dann sind sie schlecht davon informiert was der Darwinismus der Menschheit brachte. Man hat Afrikaner mit Netzen eingefangen. MIT NETZEN!!! Weil man dachte es seien Tiere. TIERE!!! Ich hoffe das sie den Zusammenhang in Warheit verstanden haben. Ansonsten würden sie mich enttäuschen und es wäre für mich ledigleich Zeitvergeudung mit jemandem ein ernsthaftes Thema zu besprechen der einfache Kausalzusammenhänge nicht begreift.

Das Argument gegen die Evolutionstheorie ist nicht nur nicht zulaessig (denn die Auslegung einer Sache hat nichts mit deren Richtigkeit/Falschheit zu tun), sondern obendrein riesiger Humbug! Die ersten Afrikanischen Sklaven wurden 1619 nach Amerika gebracht. 1860 lebten bereits 3,5 Millionen Sklaven afrikanischer Herkunft in den USA. Und Darwins Evolutionstheorie wurde 1859 veroeffentlicht! Was glaubte man doch gleich noch bevor die Evolutionstheorie formuliert wurde? Ach ja, man glaubte, der Mensch sei Gottes hoechste Schoepfung, und dass man alles andere, wie z.B. dunkelhaeutige Menschen, schlecht behandeln darf, da sie nicht Teil Gottes hoechster Schoepfung waren! Erst die Evolutionstheorie stellte alle Menschen, egal welcher Hautfarbe, auf die gleiche Stufe.

Ausserdem wuerde ich Dich bitten, Dich mal ueber den Sklavenhandel im Sudan zu informieren. Zitate:"Die Sklaverei im Sudan hat eine lange Tradition und betrifft die afrikanischstämmige Bevölkerung des Südens, die von arabisch-muslimischen Nomaden [...] versklavt und verkauft werden." und "Der Höhepunkt des Weltsklavenhandels liegt zwischen 1750 und 1850. Die angrenzenden islamischen Gesellschaften übten quasi ein Monopol über die Sklavenjagd in Schwarzafrika aus. Berichte von Missionaren und Forschern aus dieser Zeit beschreiben die Verschleppung von Menschen aus friedlichen Dörfern und ihre grausame Folterungen zur Belustigung."

Zieh' Dir also bitte erstmal den Balken aus Deinen eigenen Augen, bevor Du nach dem Splitter in den augen anderer suchst.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Sie können sich zu diesem Thema über die Entstehung des Universums hier informieren http://de.wikipedia.org/wiki/Universum_%28Astronomie%29

Ja, und? Ich bin informiert ueber die Urknalltheorie.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Da es meiner Meinung nach Fakt ist, dass das Universum aus solch einer Singularität hervorkommt das eigentlich in sich zusammenfallen müsste bevor es überhaupt anfangen kann sich auszudehnen

Es muss sich also, um sich auszudehnen, zusammenfallen, um sich auszudehnen und zusammenzufallen, weil es sich ausdehnen muss um zusammengefallen ausgedehnt zu sein? Oder muss es, um zusammenzufallen, sich ausdehnen um sich auszudehnen und zusammenzufallen, weil es sich ausdehnen muss um zusammengefallen ausgedehnt zu sein? Oder doch ganz anders?

Und was nun, ist es Deine Meinung, oder Fakt?

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

ist es nun auch selbst für einen drei-jährigen ein eindeutiger Beweis das Gott es zum expandieren und ausdehnen gebracht hat.

Weil sich das Universum ausdehnt, ist das ein Beweis, dass Gott das zum Ausdehnen gebracht hat? Damit kann man dann beliebiges beweisen: Weil sich das Universum ausdehnt, ist das ein Beweis, dass ein unsichtbares rosa Einhorn das Universum zum Ausdehnen gebracht hat. Weil sich das Universum ausdehnt, ist das ein Beweis, dass das fliegende Spaghettimonster das Universum zum Ausdehnen gebracht hat. Weil sich das Universum ausdehnt, ist das ein Beweis, dass $beliebiges_hier_einsetzen das Universum zum Ausdehnen gebracht hat. Das erklaert oder beweist doch gar nichts. Das ist doch bestenfalls eine Triviale Aussage: Das Universum dehnt sich aus, weil es sich ausdehnt.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Und zwar aus dem nichts.

Hast du nicht gerade behauptet, 'etwas' (ein Vor-Universum, oder was auch immer Deiner Meinung nach zusammenfallen muss) muesse in sich zusammenfallen, bevor das Universum sich ausdehnt?

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Deswegen ist ja dieses Anfangsstadium festzustellen.

Noe, ist ne Theorie. Dabei war keiner, und gesehen hats auch keiner.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Denn unendliche Raumzeitkrümmung, das heißt ja nichts anderes als das Nichts, verehrte Leser.

Bei dieser Aussage rotiert aber der Herr Einstein in seinem Grab. Unendliche Raumzeitkruemmung heisst sehr, sehr viel Masse (mindestens etwa eineinhalb Sonnenmassen).

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Wir diskutieren hier nicht ob man irgendwelche Singularitäten beschreiben kann.

Du hast aber behauptet, im Koran sei die Anfangssingularitaet beschrieben *floet*

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Informieren sie sich besser.

Dann liefere mir doch mal Beweise, dass die Urknalltheorie auch ausserhalb des heute beobachtbaren Bereichs funktioniert.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Wir müssen hier auch das Argument nicht überprüfen um eindeutig zu sagen das die Warscheinlichkeit fast null ist, überließe man es dem Zufall. Um hier mit einem Beispiel meine Aussage deutlich zu machen in der Angst das es nicht verstanden wird gehe ich von einem Schrottplatz aus auf dem die verschiedensten Autoteile, Stahlbauten, Träger usw. in einem chaotischem Durcheinander vorliegen. Wir stellen uns vor, das ein Wirbelsturm kommt und durch diesen Schrottplstz hindurchfegt und dabei ein fertiges Modell eines flugbereiten Flugzeuges hinterlässt.

Nein. Der Vergleich hinkt an mehreren Stellen.

Zum ersten ist Evolution nicht linear und ausserdem parallel verlaufen. Das heisst, dass Du Millionen Schrottplaetze (vergleiche Millionen Kubikmeter von Wasser) brauchst, ueber die fuer eine Milliarde Jahre Milliarden an Wirbelstuermen fegen. Die Unwahrscheinlichkeit, bei einem Versuch gleich etwas richtiges zu erhalten, wird durch die riesigen Mengen paralleler Versuche ueber einen riesigen Zeitraum aufgehoben.

Evolution ist nicht zielgerichtet. Die Evolution sagt sich nicht: Ziel ist ein Flugzeug. Evolution sagt: Ziel ist irgendwas. Das irgendwas kann in Deiner Analogie ein Haus sein, ein Flugzeug, ein Kinderwagen, eine Spielzeugeisenbahn, ein Stuhl, eine Wetterstation, ein Kochtopf, eine Mondbasis. Irgendwas. Die Unwahrscheinlichkeit des einzelnen Ergebnisses (=ein Flugzeug) wird durch die immens grosse Menge aller potentieller Ergebnisse ausgeglichen.

Ausserdem laufen komplexe Systemprozesse wie Evolution nicht voellig zufaellig ab, sondern unter dem Einfluss systemeigener Gesetze und Faktoren (dazu gehoert unter anderem die Selektion). So wie aufgrund meteorologischer Bedingungen ein Schneesturm in der Sahara weitaus seltener (in den Polargebieten dagegen haeufiger) entsteht als ein Hitzehoch, so sind auch die Alternativen evolutionaerer Ereignisse nicht gleich (un)wahrscheinlich. Daher muessten, um die genaue Wahrscheinlichkeit anzugeben, jedes Ereignis einzeln untersucht und mit einem Gewicht versehen werden, bevor man die Ergenbisse einfach aufsummiert.

Dann genuegt es, einen relativ einfaches Objekt namens Protobiont (zusammengesetzt aus etwa 30-40 Aminosaeuremolekuelen ( hier gezeigt- was im Vergleich zu den etwa 40 Millionen Basenpaaren des Genoms der der Trichoplax adhaerens, des bislang kleinsten bekannten Genoms) herzustellen, welches in der Lage ist, sich selbst zu reproduzieren. Durch Reproduktion und Mutation entstehen dann daraus immer komplexere Organismen. In der Wirbelsturm-Analogie: Einer der Millionen Wirbelstuerme braucht bloss irgendwann mal ein Blatt Papier so zu falten, dass ein einfaches Papierflugzeug (oder eines dieser Objekte) herauskommt. Jetzt scheitert Deine Analogie leider, denn das Flugzeug ist ja bekanntlich nicht reproduktionsfaehig (die Analogie scheitert uebrigens schon bei Dir!). Waere es das, muesste es sich nur fortpflanzen, dabei leichte Aenderung in der Faltung vornehmen. Irgendwann wuerden sich vielleicht die 'hubschrauberartien' und die 'ballonartigen' abspalten. Eventuell wird sich irgendwann mal das Material aendern, neben Papier auch Holz und Seil. Dann irgendwann Metall. Und am Ende hast ne Boeing 747 neben dem Schrottplatz stehen. (Oder eine Mondbasis, oder ein Kinderwagen, eine Spielzeugeisenbahn, ein Stuhl, eine Wetterstation, ein Kochtopf - irgendwas nuetzliches eben, Evolution ist ja nicht zielgerichtet, siehe oben.)

Alles in allem ist es also nicht unwahrscheinlich, dass sich zufaellig etwas nuetzliches entwickelt.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Ähnlich ist die Warscheinlichkeit seit des Urknalls bis zur Entstehung des Menschen mit all den herrschenden Gesetzen in Raum und Zeit.

Beweise bitte, dass sich mit Aenderung der Naturgesetze und Naturkonstanten ueberhaupt kein Leben entwickeln kann.

Hier gilt auch wieder das Gesetz der grossen Zahlen: Bei der unglaublichen Anzahl verschiedener Naturkonstanten und Naturgesetze und der Kombinationen daraus wird schon irgendein Universum dabei sein, in dem Leben von selbst entstehen kann.


Kleine Gegenfrage an dieser Stelle: Wie kann so etwas Gigantisches wie ein hochintelligentes Lebewesen, dass allwissend, allmaechtig und vollkommen ist, durch Zufall (also unverursacht) entstanden sein? Was ist plausibler, dass ein vollkommenes Wesen wie Gott existiert oder etwas Unvollkommenes wie unser Universum? Ist es zudem plausibel, dass ein vollkommenes Wesen ein unvollkommenes Universum erschafft? (Eine Schoepfung, die nicht von jedem sofort als solche erkennbar ist, ist unvollkommen. Und ich erkenne keine Schoepfung, daher ist sie unvollkommen.)

Gott muesste auch unverursacht sein, also durch so etwas wie "Zufall" entstanden sein oder immer schon existieren. Was ist wahrscheinlicher: Das "immer schon" ein komplexes, bewusstes, vollkommenes, allwissendes, allmaechtiges Wesen existierte oder aber ein aus simplen Elementen bestehendes Universum, in dem sich allmaehlich Komplexitaet entfaltet, aufgrund relativ einfacher Regeln?

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Haben sie etwa erwartet, das sie von Gott alles Wissen was es überhaupt gibt niedergesandt bekommen?

Hast Du nicht behauptet, dass im Koran die gesamten wissenschaftlichen Erkenntnisse, alles Wissen der Menschheit steht? Ist der Koran etwa doch nicht vollstaendig, da er nicht alles Wissen enthaelt?

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Es kann keine Zelle aus Zufall entstehen.

Ja. Es muss ja auch keine ganze Zelle entstehen. Es reicht, wenn irgendetwas entsteht, was in der Lage ist, sich selbst zu reproduzieren.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Gott erschafft die Zelle.

Beweis dieser Aussage?

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Außerdem musste Miller wenige Zeit später einräumen, das sein Experiment ungültig sei, da er einige Umstände die zur Zeit der Entstehung des Lebens nicht berücksichtigen konnte, weil man keine näheren Informationen darüber hat.

Nein, ungueltig ist es nicht. Es zeigt, dass unter den Bedingungen, die Miller in seiner Apparatur hatte, von ganz allein und zufaellig organische Substanzen entstehen koennen. Miller simulierte sehr viele moegliche Urathmosphaeren (variierte also die chemische Zusammensetzung), und immer kamen dabei organische Molekuele heraus. Daher ist der Schluss nur gerechtfertigt, dass das auch auf der Urerde passierte.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Das alles was du aufgeschrieben hast ist kein Argument.

Kein Argument, aber ein Indiz.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Die aüßeren Umstände können wie bereits erwähnt die Art nur leicht beeinflussen. Jedoch kommt bei beiden Fällen ein Apfelbaum heraus. Oder sind sie etwa der Ansicht das es dem Zufall überlassen ist das jedesmal aus der gleichen Art auch das gleiche hervorkommt.

Was herauskommt, ist in der DNA kodiert. Wobei die DNA eben leichten Schwankungen, also Mutationen, unterliegt, durch die sich in hinreichend langer Zeit andere Arten entwickeln koennen. Allein durch aeussere Umstaende koennen keine neuen Arten entstehen. Die aeusseren Umstaende spielen hoechstens eine Rolle bei der Elimination von 'schlechten' Mutationen und bei der selektion der 'guten' Mutationen.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Um dann sich die Sache so hinzurücken, das man wissenschaftlich argumentieren kann um auf der sicheren Seite zu stehen.

Was ist so schlimm und schlecht an der wissenschaftlichen Methode?

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Dies zeigt mir aber nur, das eine Gewisse Angst in diesen Person zu finden ist die Warheit zu akzeptieren. Und deswegen sich hinter der Wissenschaft verstecken.

Wahrheit wird definiert als Uebereinstimmung mit den Fakten und der Realitaet. Die Wissenschaft hat Methoden entwickelt, die Uebereinstimmung zwischen Aussagen und der Realitaet zu testen. Wenn Du die Wahrheit sagen wuerdest, haettest Du also keine Probleme, die Richtigkeit deiner Aussagen zu begruenden - mit wissenschaftlichen Mehtoden.
[/quote]

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Man kann nunmal nicht alles durch die wissenschaftliche Erklärungen beweisen.

Was denn nicht? Also was existiert nachweislich, aber laesst sich nicht beweisen?

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Versuchen sie sich mal alles im Leben mit dem Verstand zu erklären und wissenschaftlich zu beweisen. Erstens ihre Zeit wird nicht ausreichen. Zweitens sie werden wahsninnig werden.

Alleine werde ich das nicht schaffen, da geb ich Dir recht. Aber ich bin nicht alleine, neben mir gibts noch Millionen anderer Wissenschaftler, die das gleiche Ziel verfolgen, wie ich. Und warum sollte man bitte als Wissenschaftler wahnsinnig werden?

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Ich meinte ja auch nicht nur die Erbinformationen, sondern die Informationen über den gesamten späteren Apfelbaum.

Der Apfelkern weiss also schon, dass ich ihn, wenn er 2 Jahre gewachsen ist, ausreisse und somit zerstoere? Was, wenn ich mich kurz vor dem Zerstoeren noch umentscheide, und das nicht tue? Was, wenn ich nach 10 Jahren meinen Garten, in dem der Apfelbaum steht, verkaufe, und der Kaeufer faellt den Apfelbaum? Weiss der das alles schon im Voraus? Kann ich mich dann tatsaechlich entscheiden, ihn auszureissen? Habe ich dann ueberhaupt einen freien Willen?

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Weil du es nicht mit dem Herzen siehst. Es gibt nunmal ausser unserem Verstand auch unser Herz unsere Seele und unseren Geist.

Man muss sogar den Verstand benutzen!
Zitat, bin zu faul, es selbst zu tippen:
"Auf mein Herz zu lauschen, wie mir immer wieder vorgeschlagen wird, bringt nichts, das tun andere auch und streiten sich dann über alles. Also bin ich gezwungen, meinen Verstand zu nutzen, um herauszufinden, wer denn nun recht hat. Wie könnte ich anders handeln, wenn mir keiner Kriterien nennen kann, wie ich zwischen richtigen und falschen Gottesworten unterscheiden kann? Zumindest keine Kriterien, die ebenso im Widerspruch zueinander stehen. Soll ich mich auf die Bibel, den Koran oder eine andere der tausend verschiedenen heiligen, von Gott geoffenbarten, Worte richten?"

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Gott ist in jedem Ding und in Uns und außerhalb von uns. Er ist nicht an Raum und Zeit gebunden und Er hat alles erschaffen.

Du weisst aber sehr viel ueber Gott. Kannst Du diese Aussagen auch irgendwie beweisen? Waere nett, wenn Du zunaechst einen Beweis zum Thema "Gott existiert" bringen wuerdest.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Unsere Rückkehr wird zweifellos zu ihm sein. Was wirst du an diesem Tag vor Gott sagen? Du wirst nicht sagen können: "Ich wurde nicht informiert" Denn das wirst du gerade.

Damit habe ich kein Problem, denn nur Atheisten kommen in den Himmel (ist zwar fuer Christen geschrieben, die Argumentation funktioniert aber fuer Moslems genau so). Selbst wenn ich glauben wollen wuerde, wuesste ich nicht, an welchen der Tausenden Goetter, an die andere Menschen gleuben, ich glauebn sollte. Und da einige dieser Goetter verbieten, an andere Goetter zu glauben, glaube ich lieber an gar keinen, anstatt an den falschen.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Ich versuche niemanden zu missionieren oder zu bekehren. Ich bin nur ein Informant und ein Warner für die Ungläubigen. Und ich warne dich vor einer gewaltigen Strafe.

Soll ich etwa irgendwas gleuben, weil ich Angst vor Strafe habe? Frueher gaben Frauen auch zu, Hexen zu sein (obwohl sie keine waren), weil sie Angst vor Folter und Strafe hatten - mit dem Resultat, dass sie statt durch Folter durch Feuer gestorben sind.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Ich verstehe auch nicht weshalb man daran nicht glaubt, zumal die Wissenschaft in keinster Weise dagegen widerspricht.

Die Wissenschaft widerspricht auch nicht der Existenz unsichtbarer rosa Einhoerner. die Wissenschaft widerspricht auch nicht der Existenz eines fliegenden Spaghettimonsters, welches das Universum erschaffen hat. Das gilt dann auch für Zeus, den Goettervater, für Zyklopen und jede andere mythologische Gestalt, sogar fuer jedes nur vorstellbare Wesen. Wenn man also mit diesem Argument jeden Mythos verteidigen kann, dann ist jeder Mythos "wahr". Dann haben alle Religionen recht - das Christentum, der Islam, der Hinduismus, der Schintoismus, der Buddhismus und tausende anderer, die alle einen exklusiven Anspruch haben, d. h. glauben, sie alleine seien "wahr". Das sind sie dann auch, und zwar alle gleichzeitig, so sehr sie sich auch widersprechen.

Noch ein kleines Zitat:
"Damit überhaupt Menschen zusammen leben können, ist es notwendig, die Beweislastregel zu beachten. Wer immer eine Behauptung aufstellt, muss sie belegen. Wenn ich also sage, Sie schulden mir 1.000.000 Euro, dann muss ich dazu einen Beleg bringen. Nicht Sie müssen "beweisen", dass ich Unrecht habe, sondern ich muss belegen, dass ich recht habe. Wenn Sie behaupten, dass Gott existiert, dann müssen Sie dafür auch Belege bringen. Ich muss nicht beweisen, dass Gott nicht existiert. Und wenn ich Ihnen keine Belege für die Existenz von rosa Einhörnern bieten kann, dann dürfen Sie darüber lachen und dies als einen Mythos bezeichnen (was Sie sicher auch tun werden)."

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Versuche doch nicht Gott in menschliche Gesetzmäßigkeiten zu drängen. Wir könne Ihn auf diese Weise gar nicht verstehen.

Gott muss der Logik gehorchen. Wuerde er dies nicht, waere das gesamte Glaubenssystem absurd. Begruendung dieser Behauptung hab ich auch schon gegeben.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Wenn wir hier kein Leid erleiden sollten und keinen Schmerzund keine Trauer brauchten wir dann überhaupt das Diesseits? Es ist nicht nur eine Prüfung von Gott sondern auch eine Schule in der wir zu dem vorbereitet werden, was wir Menschen in Warheit sind.

Da stecken ein paar unbewiesene Behauptungen drin. Angefangen von "Gott existiert" ueber "Gott testet den Menschen" bis hin zu "Es gibt ein Jenseits"

Warum wir leben? 42 ist die Antwort!

Spass beiseite, den Sinn meines Lebens sehe ich darin, das Leben anderen Menschen und zukuenftigen Generationen (und auch mir selbst) so angenehm wie moeglich zu gestalten. Denn sicher sein koennen wir uns nur dieses einen Faktes: Wir Leben im hier und jetzt. Alles, was ueber dieses Leben hinausgeht, ist pure Spekulation und Wunschdenken. Ansonsten hab ich auch kein Problem damit, mein Leben und das Leben aller anderen Lebewesen einfach nur als Ergebnis der Evolution zu sehen.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Ich verweise auf meine obige Erklärung, das wir Gott nicht aus menschlichen Gesetzmäßigkeiten un Gesichtspunkten verstehen können.

Ich verweise auf obige Begruendung, nach der Gott der Logik untergeordnet sein muss.

Also nochmal die Frage: Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht anheben kann?

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Ich habe geschrieben, das es Dinge gibt die ohne Zweifel auf Gott hindeuten im Diesseits.

Welche denn?

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Denn ich habe hier nur erläutert auf welchem Hintergrund diese Theorie gegründet war und das diese nämlich durch verbiegungen versucht wurde zu retten. Das man jetzt auch irgendwie die mendelschen Vererbungsgesetze miteinbezogen hat, darüber bin ich mir im Klaren.

Also nochmal: die mendelschen Gesetze stehen nicht im Widerspruch zur Evolutionstheorie, wie Du behauptetest. Und die staendige Veraenderung von Theorien ist voellig normal und erstrebenswert, da nur so eine Annaeherung an die Realitaet erreicht werden kann.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Ihre Aussagen stimmen nicht ganz. Denn wir unterhalten uns über Mutationen die eine komplett verschiedene Art hervorgerufen haben soll und dies ohne Eingriff eines Menschen. Oder behaupten Sie etwa das da plötzlich Menschen waren Genmutationen durchgeführt haben und dann plötzlich verschwanden?

Der zugrundeliegende Mechanismus ist exakt der gleiche - naemlich Evolution. Menschen fuehren in der Zucht keine Genmutationen durch. Zuechter selektieren lediglich diejenigen Nachkommen, die dem angestrebten Zuchtziel am naechsten kommen. In der Natur passiert diese Selektion einfach durch die Ueberlebendfaehigkeit des betreffenden Organismus, also durch anpassung an die Umgebung.

Also: Zufaellige Genmutationen + Selektion der 'fittesten' Nachkommen. Genau das ist Evolution!

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Aber es sind Rassen wie Sie schon richtig erkannt haben und es sind alle Hunde. Mir fehlt immer noch das Argument im Hinblick auf die Entstehung der Artenvielfalt.

Das Beispiel zeigt Evolution live! Es zeigt die Entstehung voellig neuer Phaenotypen in relativ kurzer Zeit.

Wobei hier die Frage auftauchen sollte: Was sind Deiner Meinung nach verschiedene Arten? Was grenzt eine Art gegenueber der anderen ab?

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Hier steht nicht das Sie längere Beine bekommen hat, sondern nur das einige von ihnen längere Beine haben als andere. Und mit Evolution ist auch nur gemeint, das diese Krötenform die zur Bekämpfung einer Plage hingebracht wurde sehr sschnell sich ausgebreitet hat und dort in großer Anzahl vorherrscht und nun selbst zur Plage geworden ist. Außerdem selbst wenn sie längere Beine bekommen hätten, dann wäre es nur ein Beweis meiner Theorie, das nämlich die Arten in verschiedenen Lebensumständen ein stückweit sich den äußeren Umständen anpassen ohne dabei ihre Grundform oder Grundstruktur zu wandeln.

Wie erklaerst du, dass die Kroete vor 50 Jahren durchschnittlich 10km pro Jahr wandern konnte, und heute 50km pro Jahr? Ein paar langbeinige gab es auch schon vor 50 Jahren. Wie erklaerst du, dass die Grüne Baumnatter und die Rotbäuchige Schwarzotter kleinere Koepfe und laengere Koerper bekommen haben?

Und 'Deine Idee' ist uebrigens gar nicht so neu. Der Lamarckismus war eine der Vorlaeufertheorien der darwinschen Evolutionstheorie. Und der Lamarckismus wird durch die Vererbungslehre tatsaechlich widerlegt. Wenn im Laufe des Lebens erworbene Eigenschaften tatsaechlich an die Nachkommen weitervererbt werden wuerden, muessten z.B. die Kinder eines Menschen, der durch beispielsweise einen Unfall einen Arm verloren hat, einarmig zur Welt kommen.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Die Anzahl der Gene ist nicht ausschlaggebend ob man Flügel hat oder nicht. Denn nach ihrer Auffassung müsste ja jedes Lebewesen welches mehr Gene besitzt als ein Vogel, mindesten Flügel haben.

AAAAAAAARGH! Deine (z.T. falsche) Behauptung war: "Denn Mutation an Lebewesen durchzuführen ist nichts anderes als eine Entfernung von DNA Bausteinen. Es ist nicht möglich die DNA-Kette zu erweitern und somit einem Menschen Flügel zu mutieren."

DEINE Behauptung war also: Mehr Gene, mehr Eigenschaften! Nicht meine! Meine Behauptung: Anzahl der Gene hat nichts mit der Anzahl der Eigenschaften zu tun!

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Zudem kann man keine Bausteine austauschen. Dies würde nur eine Zerstörung des Gens bedeuten. Vielleicht war Entfernung nicht ganz das richtige Wort.

Natuerlich koennen Bausteine gegen andere ausgetauscht (substituiert) werden, ohne dass das Gen zerstoert wird. Beispiel fuer eine solche Mutation ist die Entstehung der Sichelzellanaemie, bei der im 11. Chromosom ein Austausch eines Bausteins passiert, ohne das Gen zu zerstoeren.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Nochmals meine Bitte um genauere Lektüre. Denn wie sie schon so schön zitiert haben schreibe ich, das die Theorie des Charles Darwin größtenteils widerlegt wurde.

Welcher Teil? Welche der beiden folgenden essentiellen Grundprinzipien wurde denn widerlegt: "Mutationen und Rekombinationen verursachen die genetische Variabilitaet" und "Natuerliche Selektion als Mechanismus der adaptiven Evolution".

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Und ich schreibe weiterhin, das ich die Evotheorie nicht hundert Prozent widerlegen kann und möchte.

Warum nicht? Wenn Du die Behauptung aufstellst, sie sei falsch, bist Du in der Beweispflicht. Ansonsten behaupte ich mal schnell, Du wuerdest mir 1.000.000 Euro schulden, ich kann und will das zwar nicht beweisen, aber gib mir das Geld trotzdem!

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Dies bedeutet, das der Hintergrund auf dem die Evotheorie aufgebaut ist also die Theorie des Charles Darwin größtenteils widerlegt wurde. Jedoch die Evotheorie versucht die darwinistischen Gedanken und Ansätze am Leben zu erhalten, indem sie sich den wissenschaftlichen Erkenntnissen immer wieder anpasst.

Nochmal: [b]JEDE[/url] wissenschafltiche Theorie wird, wenn neue Erkenntnisse erlangt werden, an diesen Erkenntnissen gemessen, und modifiziert, sollte sie den Erkenntnissen widersprechen. Das ist die ganz normale Methode der Wissenschaft!

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Theorien die die Realität nicht exakt beschreiben werden verworfen. Das heißt das die Evotheorie irgendwann ja entweder komplett verworfen sein wird oder aber soweit erweitert werden muss, das sie eine Gottesexistenz akzeptieren muss.

Das wird sie, in dem Moment, in dem die Gottesexistenz bewiesen wird. Da aber die Anhaenger irgendwelcher Religionen mittlerweile tausende Jahre Zeit hatten, um einen Gottesbeweis vorzubringen, und es in dieser Zeit immer noch nicht geschafft haben, ist zu erwarten, dass das in naechster Zukunft, wenn ueberhaupt, nicht passieren wird. Im Gegenteil, Gott wird in einen Bereich gedraengt (eben ausserhalb unserer Wahrnehmungssphaere, in andere Dimensionen, ins Jenseits), in dem er nicht widerlegbar, und damit auch nicht beweisbar ist. Ins eigene Knie geschossen, wuerde ich da mal sagen.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Denn wir sind erst am Anfang wissenschaftlicher Erkenntnisse und wie lange die Evotheorie noch auf darwinistischer Plattform existieren kann ist ungewiss.

Die Evolutionstheorie ist eine sehr erfolgreiche Theorie, die sehr viel Erklaerungsmacht hat. Daher wird sie nicht so schnell aufhoeren, zu existieren.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Und für dies Ereignisse weshalb es keine menschlichen Skelette vor 50 millionen Jahren gibt oder die Arten gerade so erschienen und verschwunden sind wie sie nun einmal sin darauf habe ich keine Antworten.

Siehst Du. Die Evolutionstheorie erklaert genau das. Die Evolutionstheorie ist also an dieser Stelle Deinem Glauben klar ueberlegen.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Wer sagt uns das dieser blinde Fleck nicht etwas ganz anderem dient und auch seinen Sinn hat was wir bisher noch nicht herausgefunden haben?.

Der blinde Fleck dient dazu, die Nervenbahnen aus dem Auge hinaus zu fuehren. Diese Nervenbahnen und die Blutgefaesse verlaufen unsinnigerweise im inneren des Auges, also noch vor den Sehzellen, anstatt wie bei Tintenfischen dahinter, also an der Lichtabgewandten Seite.

Warum sollte ein und derselbe Schoepfer eigentlich viele verschiedene Typen von Augen erzeugen, die alle Nachteile haben?

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Es ist aber nicht zu vergleichen mit dem Koran. Der Koran kam zu einer Zeit nieder indem um die Wette gedichtet wurde. Ein Volk welches eine hohe dicherische Phase hatte.

Goethe hatte auch eine Dichterische Phase, als er Faust schrieb. Und Morgensterns Werke enthalten tiefe Wahrheiten. Warum sollte das nicht vergleichbar sein?

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Als jedoch der Koran niedergesandt wurde [...]

'Niedergesandt'. Gott ist also oben irgendwo?

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Denn in Saudi Arabien wird unterschieden zwischen Gedichten, anderen Texten und dem Koran, d.h. das der Koran seperat behandelt wird. Und das aus literarischer Sicht.

Man beachte nir mal Morgensterns "Fisches Nachtgesang". Das ist auch eine eigene literarische Form.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Sie haben hier eindeutig Koranverse rausgepickt nach ihrem eigenen beliben und denen auf lächerliche Weise Kommentare hinzugefügt.

Sind die Verse denn aus wissenschaftlicher Sicht richtig?

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Diese Koranverse deuten nämlich auf sehr viele Wunder hin nur sie haben sie nicht verstabden.

Erklaers mir doch!

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Das erklärt nicht wie der Tod entstand. Bitte ausführen!

Der Tod ist eine Folge der Evolution. Man lese den Abschnitt Der Tod als biologischer Mechanismus.

Zitat von Omar Ibn El-Khattab

Das ist keine Antwort auf meine Frage wo wir vor unserer Geburt waren. Außerdem ist diese Theorie nicht bewiesen.

Sicher sagen kann ich: Solange unser Koerper existiert, existieren wir. Ich kenne keinerlei Seelen und Ichs, die ausserhalb von Koerpern existieren. Ausserdem kann ich mich nicht an eine Zeit vor meiner Geburt erinnern. Daher muss ich annehmen, dass Seelen/Ichs an Koerper gebunden sind. Ausschliessen, dass Seelen und Ichs ausserhalb von Koerpern existieren, kann ich natuerlich nicht. Genauso wenig kann ich die Existenz von Seelen von unsichtbaren rosa Einhoernern ausserhalb ihrer Koerper ausschliessen. Heisst aber nicht, dass diese Dinge existieren.

Die Beweislast liegt hier, wie bereits erklaert, wieder bei demjenigen, der die positive Aussage (Seelen existieren ausserhalb von Koerpern) macht, also bei Dir.

Zitat von Andreas TweakPC

Da wäre z.B, dass man Gott als etwas greifbares definiert, weil man nur die materielle Sichtweise kenn. Sprich Dimensionen usw. Deshalb stellt man sich ihn als ein menschenähnliches Wesen vor.

Ich definiere Gott gar nicht. Ich uebernehme lediglich die Definitionen, die man mir vor die Fuesse wirft, spiele damit herum und zeige, welche Folgen sie haben.

Zitat von Andreas TweakPC

Was wenn das was Menschen als Gott definieren eingentlich etwas ganz anderes ist?

Du meinst also, Gott ist doch nicht Allah, der irgendwo im Nirgendwo umhergeistert, sondern viel mehr ein fliegendes Spaghettimonster?

Zitat von Andreas TweakPC

Was, wenn für ihn die Zeit nicht existiert?

Wie lange braucht er denn um den Menschen zu erschaffen? - Die Zeit spielt doch keine Rolle. Die gab es auch nicht als er das Universum erschuf. Hat er ja selbst erfunden.

Wie kann er Dinge tun, Entscheidungen treffen, ohne Zeit dafuer zu haben?
Wieder ein Zitat:
"Wenn wir sagen, dass etwas geschaffen wurde, oder dass ein Ereignis verursacht wurde, dann setzen wir das Vergehen von Zeit voraus. Ereignis A kann Ereignis B dann und nur dann verursachen, wenn folgende vier Bedingungen alle gegeben sind:

1. Ereignis A liegt zeitlich vor dem Ereignis B.
2. Ereignis A muss in einem räumlichen Kontinuum mit B stattgefunde haben.
3. Ereignis A muss das Potenzial haben, B hervorzubringen
4. Ereignis A muss Energie auf das Ereignis B übertragen haben

Ist eine dieser vier Bedingungen (Zeit, Raum, Potentialität, Energieübertragung) nicht gegeben, so kann man nicht von verursachen reden. Es musste also bereits Zeit vergehen, damit Gott die Zeit schaffen konnte. Das aber ist völlig absurd - woher sollte die Zeit kommen, die bereits vergeht, bevor die Zeit geschaffen wurde? Es ist also unmöglich, dass etwas den Beginn der Zeit verursacht haben kann. Anders gesagt, die Zeit wurde nicht geschaffen.

Ein Gott, der die Zeit geschaffen (= verursacht) hat, kann also nicht existieren."

Die Argumentation aus Draygombs Paradoxon widerlegt einen Gott, der ausserhalb der Zeit lebt.

Zitat von Andreas TweakPC

Was, wenn die Evolutionstheorie richtig ist, weil es sein Wille war, dass es genauso abläuft?

Evolution koennte genauso gut der Wille eines unsichtbaren rosa Einhorns gewesen sein. Evolution koennte genauso gut der Wille von $beliebiges_hier_einsetzen gewesen sein. Beweist nicht die Existenz Gottes.

Zitat von Andreas TweakPC

Was, wenn das was wir als Gott definieren eigentlich ausserhalb der Dimensionen existiert und eine Form von Wissens-Pool darstellt?

Selbst wenn er ausserhalb der Dimensionen liegt, muss er mit unserem Universum in Kontakt treten. Denn ein Gott, der nicht eingreift, ist genauso gut wie kein Gott. Und dieses Eingreifen muesste ja irgendwie sichtbar sein. Hast du Beispiele dafuer?

Zitat von Andreas TweakPC

Was, wenn wir auf dieses Wissen durch unsere Gedanken zugreifen können? Fragen stellen und uns geantwortet wird. Sowohl dem religös gläubigen, als auch dem Wissenschaftler.

Warum antwortet er mir dann auf die Frage: "Existiert Gott" dann anders, als er anderen Menschen auf die geliche Frage antwortet? Habe ich dann ueberhaupt einen freien Willen mich fuer oder gegen den Glauben zu entscheiden wenn er mir irgendwelche willkuerlichen Antworten ins Hirn pflanzt? Legt damit Gott nicht im Endeffekt selbst fest, wer errettet wird und wer nicht?

Zitat von Andreas TweakPC

Was, wenn die Antworten immer richtig sind, nur da sie in Bildern kommen falsch interpretiert werden, weil viele nur einen Teilaspekt der Antwort berücksichtegen und den Rest ignorieren, weil es in seine Weltanschaung nicht passt?

Wuerde Gott zu einem imperfekten Wesen machen, was nicht in der Lage ist, mit jedem Menschen so zu kommunizieren, dass dieser ihn nicht missverstehen kann. Denn ein allwissender Gott weiss ja, wie der betreffende Mensch diese Bilder interpretieren wird und welche Schluesse der Mensch ziehen wird. Somit weiss Gott auch, welche Bilder er dem betreffenden Menschen senden muss, um nicht missverstanden zu werden.

Bist Du bereit, diesen fehlerhaften, entweder nicht allwissenden oder nicht allmaechtigen Gott zu akzeptieren?


Gruesse, kerri

[Andreas]

Es ist schon interessant, wie man sich nur die Teile meiner Sichtweise rauspickt, die man auch verwenden kann, um sie "anzugreifen" und den Rest eifach ignoriert. Ich sage bewusst "angreifen", da man sich durch meine eigene Sichtweise, die sich von beiden unterscheidet wohl angegriffen fühlt.

Was wäre, wenn "er" recht hätte? Dann würden ja beide Sichtweisen ins wanken geraten, auch wenn sie doch so unterschiedlich sind. Das schnürt dann beide Fraktionen zusammen, weil von einem wie mir wohl die größte Gefahr ausgeht.

Der Mensch ist nun mal so, dass er das Unbekannte fürchtet, oder was ihm fremd ist. Nur das, was er von Kindesalter als wahr empfindet, hat Platz in seiner Vorstellung. Alles andere stellt eine Gefahr für das eigene Weltbild dar und muss bekämpft werden.

Deshalb will ich auch garnicht grossartig in diese Disskusion eintreten. Für mich zählt alleine, dass jeder von euch an "etwas" glaubt. Ob es nun die Religion ist, oder die Wissenschaft. Dieser Glaube allein zählt für mich.

Es ist der Glaube an sich. Die schöpferische Macht der eigenen Gedanken, die einen zu Wissen, Weissheit und Erkentniss führt.

Die Wege mögen unterschiedlich sein, doch das ist für mich unwichtig. Wichtig allein ist die Erkentniss, dass man selbst für sein Handeln verantwortlich ist und die Dogmen, die man als Kind eingebläut bekommen hat selbst in Frage stellt.


Nur soviel zu dem vorhin gesagten. ich habe nirgens behauptet Gott sei nicht Allah. Es sind unterschiedliche Begriffe für ein und das selbe.

Was die Zeit angeht, die Gott haben müsste um seine Entscheidungen zu treffen, da sage ich nur, dass das menschliche Verständnis eben diese "Zeit" braucht, weil es seine Natur ist in einem 4 dimesionalem Universum zu leben. Die Zeit ist dort eine wichtige Konstante, mit der der Mensch von Beginn seiner Geburt an umgehen muss.

Er kennt es eben nicht anders, als dass alles einen Zeitbezug hat. Unser Universum ist nun mal so konstruiert, dass auch Zeit dort eine wichtige Rolle spielt. Unser Gehirn ist eben noch nicht so weit entwickelt, um sich über Zeit und Raum hinwegsetzen zu können.

Das ist das gedankliche Gefängniss, in dem wir uns befinden. Wir kennen nichts anderes als Zeit und Raum.

Ich will hier auch niemand vom Gegenteil überzeugen. Das könnt ihr untereinander machen. Ich sag nur, dass es für mich durchaus was geben kann, dass ausserhalb von Zeit und Raum existiert und wenn schon die Wahrscheinlichkeit gross ist, dass es auf anderen Planeten Leben geben kann, warum nicht auch dort.

Und wenn dieses Leben dort existiert, warum darf es denn keine Intelligenz besitzen?

Sind wir denn so arogant dieses Privileg nur für uns in Anspruch zu nehmen? Haben wir eventuell Angst, dass es klüger sein könnte als wir, weil es eben nicht in einem zeitlichem und räumlichem Gefängnis gefangen ist, so wie wir?

Also wenn es noch nicht deutlich wurde, dann sag ich das gerne nochmal zum Abschluss.

Ich kritisiere hier keinen, Hab ich auch nicht vor. Ich respektiere jede Form von Glauben. Was ich nur mache sind Denkanstöße geben. Jeder soll sie so interpretieren, wie es sein Weltbild erlaubt.

[mondrian]

Zitat von Andreas TweakPC

Das ist das gedankliche Gefängniss, in dem wir uns befinden. Wir kennen nichts anderes als Zeit und Raum.
...
Unser Gehirn ist eben noch nicht so weit entwickelt, um sich über Zeit und Raum hinwegsetzen zu können.

Es ist weniger ein gedankliches Gefängnis als einfach die Grundlage unserer körperlichen Existenz, an die ja vielleicht auch unser Bewusstsein, zumindest unser Gehirn, gebunden ist. Andere Dimensionen oder die Überwindung von Zeit oder Raum lassen sich dann eher als Ausnahmesituation erfahren, entspr. Erfahrungen können ab einem bestimmten Punkt vielleicht auch nicht verlässlich interpretiert werden.

[Andreas]

Eben drum. Und unsere Gedanken sind damit gekoppelt, oder eben nur darauf beschränkt. Deshalb wollte ich das auch nicht weiter erläutern.

[dante_hd]

Bei all diesen Evolutionstheorien wird eine, meiner Ansicht nach wesentliche Sache vernachlässigt. Es wird nie nach einem Zweck gefragt, der in dieser Evolution, Schöpfung oder was auch immer liegt. Und genau da sehe ich das große logische Problem. Für mich gibt es für jedes Faktum auch eine Ursache, bei der Evolution genau so.

Es geht bei der Schöpfungstheorie doch gar nicht darum, dass irgendein Schöpfer willkürlich aus Spaß etwas erschaffen hat - genau so wenig ist Evolution willkürlich.

Die für mich plausibelste Erklärung für den Zustand, dass es die Menschheit und ihre Umgebung überhaupt gibt ist das "selfish gene" - das selbstsüchtige Gen. Schaut man sich den kleinsten Organismus an (sei es ein Archae-Bakterium, ein Virus, ein Phage oder sonst was) und vergleicht diesen mit dem Menschen, so fällt nur eine wesentliche Gemeinsamkeit auf: Alle versuchen auf besten Wege, ihre eigene DNA bzw. RNA weiter zu verbreiten. Und genau darin liegt der Zweck der Evolution: die Erbinformation, sprich die Gene sind der eigentliche Grund dafür, dass Evolution überhaupt stattfindet. Zu denken, der Mensch sei deswegen anderen Lebewesen so überlegen, weil er intelligenter ist (was sicher so nicht stimmt) oder sprechen kann oder Krankheiten bekämpfen kann ist meiner Meinung nach nicht zu beweisen - warum sonst gibt es Viren, die einen Menschen töten können?

Letzten Endes kehrt man auf der Suche nach einer Ursache für Evolution immer an den Punkt zurück, dass man sich fragen muss, warum und wieso sich ein Organismus überhaupt weiter entwickelt und weiter entwickeln kann. Schnell wird einem auf Molekularbiologischer Ebene klar, dass Mutationen innerhalb des Gens/Genoms dafür verantwortlich sind, dass ein Organismus sich in seinem Phaenotyp ändert. Sprich: Das Gen bestimmt über den Fortlauf der Evolution, es ist selbstsüchtig, will sich selbst so gut wie möglich etablieren und weiterentwickeln.

Ein Ansatzpunkt für den modernen Kreationisten ist, die Steuerung des Gens an Gott, Allah oder sonst wen zu übergeben - nur widerspricht dies mit den heiligen Schriften der einzelnen Religionen: Der Schöpfer erstellt grundsätzlich nur den Phänotyp (Beispiel Bibel: Adam aus Lehm) und nicht das Gen. Und genau an diesem Punkt sind alle Kreationismus-Theorien für mich überholt.

Ich hoffe, ich konnte so mal eine neue Richtung vorstellen - so langsam habe ich den Eindruck, dass die Diskussion zwischen herkömmlichen Kreationisten und rational denkenden hier im Thread ein wenig festgefahren ist (nicht übel nehmen, ist nicht bös gemeint!)

[xtrm2k]

Zitat von Robert

.....

Besser kann man zu diesem Thema nicht antworten. Das beschreibt so ziemlich
alles was ich beim Überfliegen hier über Religion gelesen habe...


Die Bibel, den Koran und was es da sonst noch gibt sind nicht für Wissenschaftliche
Darlegungen gedacht, ihr einziger Sinn ist es Leute aufm ihrem Pfad des Glaubens, ihres Lebens und ihren Moralischem handeln zu (beg)leiten, wie abwegig der auch immer sein mag.....

[kerri]

Zitat von Andreas TweakPC

Es ist schon interessant, wie man sich nur die Teile meiner Sichtweise rauspickt, die man auch verwenden kann, um sie "anzugreifen" und den Rest eifach ignoriert. Ich sage bewusst "angreifen", da man sich durch meine eigene Sichtweise, die sich von beiden unterscheidet wohl angegriffen fühlt.

Ich habe einzelne Aussagen (eigentlich jede einzelne Aussage) Deines Weltbildes mit logischen Argumenten ad absurdum gefuehrt. Da schon die einzelnen Teile falsch sind, ist deren Zusammensetzung sicher nicht viel richtiger.

Warum sollte ich mich denn angegriffen fuehlen, wenn du irgendwelchen Humbug (aus logischer Sicht, nicht wertend gemeint) glaubst?

Wenn Du irgendwelche Argumente postulierst, musst du damit rechnen, dass sie kritisch ueberprueft werden, und genau das habe ich getan.

Zitat von Andreas TweakPC

Was wäre, wenn "er" recht hätte? Dann würden ja beide Sichtweisen ins wanken geraten, auch wenn sie doch so unterschiedlich sind.

Ich haette keine Probleme damit, meine Sichtweise aufzugeben. Lediglich brauche ich dafuer ueberzuegende Argumente, die weder von den Fundamentalisten kommen, noch von Dir.

Zitat von Andreas TweakPC

Das schnürt dann beide Fraktionen zusammen, weil von einem wie mir wohl die größte Gefahr ausgeht.

Ich bin nicht gegen die Personen, mit denen ich hier diskutiere. Ich bin auch nicht dagegen, dass sie ihre Ansichten haben und vertreten. Ich kann aber, unter der momentanen Beweislage ihre Ansichten nicht teilen. Deine im uebrigen auch nicht. Darin sehe ich keine Gefahr, im Gegenteil. Ich will ueberzeugt werden, dass die Gegenseite recht hat. Ich will ein ausgereiftes, begruendbares Weltbild. Und wenn sich ein religioeses Weltbild als das besser begruendbare herausstellen sollte, habe ich keine Probleme, das anzunehmen.

Zitat von Andreas TweakPC

Der Mensch ist nun mal so, dass er das Unbekannte fürchtet, oder was ihm fremd ist.

Ich fuerchte das Unbekannte nicht, im Gegenteil, ich finde das wahnsinnig interessant. Das ist auch der Grund, warum ich mich hier so intensiv mit dem Glauben anderer Leute beschaeftige.

Zitat von Andreas TweakPC

Nur das, was er von Kindesalter als wahr empfindet, hat Platz in seiner Vorstellung.

Nein. Als Kind wusste ich nichts von der Quantenmechanik und dem Relativitaetsprinzip. Trotzdem haben diese Dinge Platz in meiner Vorstellung. Wohingegen ich als Kind ueberzeugt war, dass Weihnachtsmann und Oserhase existieren, was ich heute nicht mehr bin.

Zitat von Andreas TweakPC

Alles andere stellt eine Gefahr für das eigene Weltbild dar und muss bekämpft werden.

Nochmal nein. Wenn die Glaubenssysteme, mit denen ich hier konfrontiert werde, rationell und vernuenftig waeren, haette ich keinen Grund fuer Kritik. Und, nebenbei bemerkt, ich haette auch keine Angriffsflaeche.

Zitat von Andreas TweakPC

Für mich zählt alleine, dass jeder von euch an "etwas" glaubt. Ob es nun die Religion ist, oder die Wissenschaft. Dieser Glaube allein zählt für mich.

Zum 748. mal: Wissenschaftler glauben nicht.

Zitat von Andreas TweakPC

Es ist der Glaube an sich. Die schöpferische Macht der eigenen Gedanken, die einen zu Wissen, Weissheit und Erkentniss führt.

Ich kann doch aber auch Ideen haben und zu Erkenntnis gelangen, ohne zu glauben. Im Gegenteil, meine geistige Leistung ziehe ich aus dem Nicht-Glauben, eben aus dem staendigen kritischen Hinterfragen von allem, selbst aus dem kritischen Hinterfragen meines eigenen Weltbildes, was ich in diesem Thread auch staendig tue. Ich habe hier in diesem Thread unheimlich viel gelernt bisher. Und nein, ich glaube nciht an mein Weltbild. Ich halte es jedoch, unter kritischer und streng logischer Abwaegung aller Alternativen, die mir hier in diesem Thread geboten wurden, fuer das Plausibleste.

Zitat von Andreas TweakPC

Die Wege mögen unterschiedlich sein, doch das ist für mich unwichtig. Wichtig allein ist die Erkentniss, dass man selbst für sein Handeln verantwortlich ist und die Dogmen, die man als Kind eingebläut bekommen hat selbst in Frage stellt.

Das tue ich, in dem ich mich in diesem Thread in andere hineinversetze, ihre Glaubenssysteme, wie sie mir dargestellt werden, durchdenke. Denkst Du, ich kann auf meine Argumente kommen, ohne mich intensiv mit den Glaubenssystemen und Meinungen anderer auseinander zu setzen?

Zitat von Andreas TweakPC

Nur soviel zu dem vorhin gesagten. ich habe nirgens behauptet Gott sei nicht Allah. Es sind unterschiedliche Begriffe für ein und das selbe.

Mir ist ziemlich egal, wie man es im Endeffekt nennt. Solange dessen Existenz nicht nachgewiesen ist, sehe ich keinen vernuenftigen grund, dran zu glauben.

Zitat von Andreas TweakPC

Was die Zeit angeht, die Gott haben müsste um seine Entscheidungen zu treffen, da sage ich nur, dass das menschliche Verständnis eben diese "Zeit" braucht, weil es seine Natur ist in einem 4 dimesionalem Universum zu leben.

Er muss aber innerhalb der Zeit, wie wir sie kennen, leben. Denn sonst koennte er nicht mit dem Universum wechselwirken. Denn um von welchselwirken zu reden, bedarf es einer Ursache (Gott) und einer Wirkung. Und diese Ursache muss der Wirkung voraus gehen, denn sonst koennte man nicht von Ursaache sprechen. Damit ist das Vergehen der Zeit, auch fuer Gott, gezeigt. Und dieses Argument ist ein rein logisches und voellig unabhaengig davon, wie ich oder sonstwer Zeit erlebe. Du stehst also vor den 2 Moeglichkeiten: Entweder, Gott existiert ausserhalb der Zeit und hat dann aber keine Moeglichkeit, mit dem Universum zu wechselwirken, oder Gott ist der Zeit untergeordnet und nicht Schoepfer der Zeit.

Zitat von Andreas TweakPC

Das ist das gedankliche Gefängniss, in dem wir uns befinden. Wir kennen nichts anderes als Zeit und Raum.

Also Stringtheoretiker kennen noch ne ganze Reihe anderer faszinierender Dinge, ausser Raum und Zeit, wie er sich uns darstellt.

Zitat von Andreas TweakPC

Ich will hier auch niemand vom Gegenteil überzeugen. Das könnt ihr untereinander machen. Ich sag nur, dass es für mich durchaus was geben kann, dass ausserhalb von Zeit und Raum existiert und wenn schon die Wahrscheinlichkeit gross ist, dass es auf anderen Planeten Leben geben kann, warum nicht auch dort.

Darueber, ob da irgendwas existiert, mache ich ja gar keine Aussage. Nur, sollte es existieren, ist es nicht in der Lage, uns irgendwie zu beeinflussen. Dann koennte man es genau so gut als nicht existent annehmen.

Mit diesem Argument kann man uebrigens auch Argumentieren, dass man die Existenz von unsichtbaren rosa Einhoernern, des fliegenden Spaghettimonsters, Gras fressenden lebendigen Waschmaschinen, Asteroiden mit Schmetterlingsfluegeln oder sonst was beliebigem annehmen sollte. Aber die Existenz dieser Dinge nimmt niemand ernsthaft an. Warum wird da bei Gott /Allah/$beliebiger_Name eine Ausnahme gemacht?

Zitat von Andreas TweakPC

Und wenn dieses Leben dort existiert, warum darf es denn keine Intelligenz besitzen?

Sind wir denn so arogant dieses Privileg nur für uns in Anspruch zu nehmen? Haben wir eventuell Angst, dass es klüger sein könnte als wir, weil es eben nicht in einem zeitlichem und räumlichem Gefängnis gefangen ist, so wie wir?

Wie gesagt, ich verbiete nicht die Existenz von irgendwas ausserhalb von Raum und Zeit. Nur die Wechselwirkung dieses 'irgendwas' mit uns ist dann unmoeglich.

Wobei ein Leben ohne Zeit auch ein paar abstruse Folgen haette. Beispielsweise wuerde das Prinzip von Ursache und Wirkung nicht gelten. D.h. nahezu alle Glaubensaussagen waeren sinnlos, beispielsweise: "Glaube an Gott, dann wirst Du ins Paradies kommen."

Zitat von Andreas TweakPC

Ich kritisiere hier keinen, Hab ich auch nicht vor. Ich respektiere jede Form von Glauben. Was ich nur mache sind Denkanstöße geben. Jeder soll sie so interpretieren, wie es sein Weltbild erlaubt.

Keine Sorge, ich sehe deine Argumente als willkommene Denkanstoesse, mich mit den Ueberzeugungen anderer, aber auch mit meinen eigenen intensiv zu beschaeftigen.

Gruesse, kerri

[xtrm2k]

Zitat von kerri

Wobei ein Leben ohne Zeit auch ein paar abstruse Folgen haette. Beispielsweise wuerde das Prinzip von Ursache und Wirkung nicht gelten. D.h. nahezu alle Glaubensaussagen waeren sinnlos, beispielsweise: "Glaube an Gott, dann wirst Du ins Paradies kommen."Gruesse, kerri

Eine Welt ohne Zeit hätte nur zwei mögliche folgen. Entweder es passiert
alles im selben augenblick oder es passiert gartnichts.

Wobei zweiteres wohl wahrscheinlicher wäre

[dante_hd]

kerri,
solange man seine eigenen Argumente immer als die richtigen ansieht und andere Argumente nicht akzeptieren kann und sie zerredet, ist eine vernünftige Form der Diskussion nicht wirklich möglich. Meiner Ansicht nach kann man jedes noch so gute Argument in irgendeiner Form ad absurdum führen, aber ob diese Art der Nichtigmachung von Argumenten ein vernünftiger Konsens ist, mag einmal dahingestellt sein.

Zu deinem Satz "Zum 748. mal: Wissenschaftler glauben nicht.": Selbstverständlich glauben Wissenschaftler - und zwar an das, was sie durch ihre Forschung als nachgewiesen ansehen. Genau so, wie früher die Astronomen geglaubt haben, die Erde sei Mittelpunkt des Planetensystems glauben Wissenschaftler heute daran, dass E=mc² ist - einfach, weil sie es durch ihr heutiges Weltbild als erwiesen ansehen, dass dem so ist. Selbstverständlich haben die alten Astronomen auch einen religiösen Hintergrund dafür gehabt, an das zentralistische Weltbild zu _glauben_, doch es bedurfte erst Genies wie Gallilei oder später Keppler, um dieses Weltbild nachhaltig zu erschüttern.

Für mich ist jedes wissenschaftliche Ergebniss, egal wie empirisch es hergeleitet sein mag eine Form von Glauben - einfach deswegen, weil nicht klar ist, ob in 100 Jahren oder sonstwann nicht alles doch noch überholt ist.

//edit: Mir ist grad noch ein anderes Beispiel eingefallen:

Bis ins frühe 20. Jahrhundert ist man noch davon ausgegangen, dass die Erbsubstanz im Proteom liegt - bis ein gewisser Morgan-Hunt, seines Zeichens Drosophila-Forscher nachweisen konnte, dass die Erbsubstanz in den Genen zu suchen ist. Und genau das glauben wir bis heute. Und trotzdem findet man jetzt heraus, dass die überwiegende Mehrzahl der Gene non-coding sind, also eigentlich sinnlos - aber dafür die Verpackungsstruktur innerhalb von Chromatin ganz entscheidend dafür ist, wie welches Gen warum kodiert wird. Ist das nicht auch eine Form der Veränderung von Glauben?

[UnoOC]

Zitat von dante_hd

Selbstverständlich glauben Wissenschaftler - und zwar an das, was sie durch ihre Forschung als nachgewiesen ansehen.

Dann wäre das für mein Verständnis kein Glaube, sondern Wissen "gewonnen aus Erkenntnis"

Zitat von dante_hd

Für mich ist jedes wissenschaftliche Ergebniss, egal wie empirisch es hergeleitet sein mag eine Form von Glauben - einfach deswegen, weil nicht klar ist, ob in 100 Jahren oder sonstwann nicht alles doch noch überholt ist

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Wenn die Kenntnis von (nach derzeitigem Stand) wisenschaftlich bewiesenen Dingen Glaube ist, dann ist Glaube und Glaube was vollkommen unterschiedliches.

Dann glaubst du an eben diese bewiesenen Dinge oder du glaubst an nicht bewiesene/beweisbare Dinge. Das auf eine Stufe zu stellen ist aber IMO bisschen ... naja


UnoOC

[dante_hd]

Für den religiösen Menschen ist die Existenz von Gott ebenfalls erwiesen, er glaubt also auch an eine Form von aus Erkenntnis gewonnenen Wissen, oder?