[News] NVIDIA PhysX Technology: Enabled vs. Disabled Video

**TweakPC Newsbot** · 05.05.2010, 23:45

NVIDIA PhysX Technology: Enabled vs. Disabled Video
05.05.2010 23:37 - ID 18495

Was bringt NVIDIAs PhysX? Ein Video zeigt die Vorzüge in aktuellen Spielen, in dem die Unterschiede zwischen "PhysX Aus" und "PhysX Ein" gezeigt werden.

NVIDIA PhysX Technology: Enabled vs. Disabled Video

**Mother-Brain** · 06.05.2010, 00:39

Wirklich merken tut man es nur bei Dark Void und Batman.. lohnt sicher meiner Meinung nach überhaupt nicht...aber ich stehe auf Effekte, demnach hab ich auch ne extra PhsyX Karte :P

**Robert** · 06.05.2010, 00:44

Also irgendwie bringen die Videos das nie so rüber. Wenn man in Game ist bei Batman ist der Unterschied in der Athmosphere schon deutlich. Das Problem ist das die Effekte immer nur "Add On" sind, weil es eben auch ohne laufen muss. Daher sind sie oft mehr Gimmick als echtes Element.

Würde man das ganze wirklich richtig intensiv einbauen, könnte man viel mehr rausholen, leider würde das Spiel dann ja nicht mehr ohne PhysX laufen.

Echte Zwickmüle.

Die Supersonic Sled Demo zeigt recht gut was man damit alles machen könnte. Leider nur auf GTX 470/480.

Hirbel · 06.05.2010, 07:19

Was mir besonders gefällt sind die Physikanimationen von den Vorhängen.
In Metro 2033 (ohne PhysX) war ich recht entäuscht als ich im kleinen Krankenhaus (am Anfang) durch die Vorhäge gerannt bin.

Deswegen find ich es schade, dass Ati da nicht mitmacht oder wenigstens mal langsam ein eigene Physikengine rausbringt

Gruß
Hirbel

swatcher1 · 06.05.2010, 07:34

Zitat:

Zitat von Hirbel

Deswegen find ich es schade, dass Ati da nicht mitmacht oder wenigstens mal langsam ein eigene Physikengine rausbringt

Hm, gibt es doch soweit mir bekannt ist, wird halt nur bisher nicht genutzt, oder...?
Havok und OpenCL (Stream?) gehen doch in diese Richtung?

Es muss halt aber erstmal auch von Spieleherstellern genutzt / adaptiert werden. Und hier wäre ATI gefragt mehr Unterstützung zu leisten (ala nVidia halt ^^ ) statt es nur "bereit zu stellen".

greetz

Izibaar · 06.05.2010, 10:00

Ich behaupte weiterhin, dass man für die Effekte kein PhysX braucht. Ist dann vielleicht nicht physikalisch 100% korrekt, aber wer merkt das schon beim spielen.

Und was man mit einem Video will in dem noch nicht einmal "Äpfel mit Birnen" verglichen werden, sondern Äpfeln mit... nun ja, eben nichts verstehe ich immernoch nicht. Ati macht doch auch kein Video mit 16x Antialiasing und vergleicht das mit ausgeschaltetem AA.

chrisr15 · 06.05.2010, 10:01

Auch wenn PhysX zu einigem in der Lage ist, das Video erzeugt für mich teilweise den Eindruck, dass in manchen Szenen PhysX keinen Vorteil bringt, sondern kein PhysX einen Nachteil.
z.b.
-) Herunterfallende Mauerreste, wenn man gegen die Wand schießt, das habe ich schon ohne PhysX gesehen
-) Wackelnde Lichter, gab es schon bei FarCry
-) und am Schluss dann die Taschenlampe: warum kann man ohne PhysX nicht eine vernünftige Lichtkegeltextur nehmen? Auch schon in genug Spielen gesehen.
-) oder Vorhänge die Aufgehen, gibts doch schon in der Source Engine

Da in letzter Zeit bei den Spielen die Grafikkarte wieder mehr gefordert ist und sich die Cores der CPU großenteil langweilen, glaube ich wieder an eine Rückkehr in die CPU und dafür gibt es ja z.b. Havok (gehört Intel und arbeitet mit AMD zusammen; ich glaube FX ist "tot"), die Open Dynamics Engine (Open Source) wurde zwar in einigen recht bekannten Spielen eingesetzt, aber von keinem wirklich gepusht.
Ist zwar, wie Izibaar schon gesagt hat, vielleicht nicht physikalisch korrekt (wo ich bei PhysX teilweise auch schwere Zweifel habe) aber das Auge rechnet ja nicht nach.

poloniumium · 06.05.2010, 10:33

Zitat:

Zitat von chrisr15

das Video erzeugt für mich teilweise den Eindruck, dass in manchen Szenen PhysX keinen Vorteil bringt, sondern kein PhysX einen Nachteil.

und jetzt guck dir nochmal an, was robert dazu sagte...
das ist doch einzig die schuld von wimmernden firmen, die mit entgegengerichteten lösungen die entwickler verunsichern möchten und damit den spielern schaden. (um es mal auf übelste art zu übersteigern und reisserrisch kund zu tun

)

und um roberts post noch einmal vollständig, aber indirrekt zu zittieren: hast du schonmal mit physx gespielt oder bassiert der fixe eindruck nur auf dem video und dem wissen, das andere müsse besser sein?

Luebke · 06.05.2010, 10:34

@swatcher1: open cl ist was anderes. nvidia kann die physx-bibliotheken auch über open cl oder über direct x nutzbar machen, was dann automatisch physx auch auf ati-karten verfügbar machen würde, wogegen sich ati allenfalls durch treiberhacks wehren könnte^^

aber nvidia will physx als verkaufsargument für ihre eigenen produkte (verständlicherweise) weshalb es halt nur per cuda funktioniert.

und wie robert schon sagte, physx hat sicher sehr viel potential, aber solange es nur mit einem teil der grafikkarten funktioniert, kann es keine elementaren funktionen in einem spiel übernehmen (wie querschläger oder splitterflug bei explosionen), sondern ist auf reine effektphysik beschränkt.

Killerpixel · 06.05.2010, 10:43

@polo: Ich seh die Sache von nem anderen Standpunkt. Ich sehs so dass AMD/Intel mit ihren offenen Lösungen und Havok nicht Nvidia schaden, sondern den Spielern helfen.

Mit den offenen GPU-Phyik-ideen läuft beschleunigte Physik auf allen Grafikkarten, gut für die Spieler.

Und mit Havok läuft die Physik auf den aktuell nich wirklich belasteten CPUs, auch gut für die Spieler, weil nicht proprietär.

PhysX is was tolles, keine Frage, ich nutz es auch wann immer ich kann. Aber es ist echt nur Eyecandy, eben weil es so ein geschlossener Standard ist. Die könnten doch noch viel mehr tolle Werbung machen, wenns ma games gibt, die das auch irgendwie mal spielerisch einsetzen anstatt nur optisch.

poloniumium · 06.05.2010, 10:50

natürlich könnten spieler auch von offenen lösungen provitieren, aber nicht wenn ein unternehmen eine gute idee (um das wort besser mal zu umschreiben) einer fast etablierten entgegenstellen, aber dann muss ich die lösung auch etwas pushen! dann müssen jetzt monat für monat mindestens 2 spiele rauskommen die darauf setzen und nicht "ja, wir hätten hier auch was im angebot, falls das jemand möchte..." dann kommt da ein gutes spiel pro halbjahr bei rum und das schadet wieder dem kunden, weil es verunsichert, was jetzt toll ist...

wenn ich zu meinem marktstatement nicht stehe, kann ich es eigentlich auch gleich stecken lassen...

Killerpixel · 06.05.2010, 10:51

Völlig richtig. Aber um PhysX wirklich zu etablieren, darf es nicht nur auf Nvidia-GPUs laufen.

chrisr15 · 06.05.2010, 10:58

Zitat:

Zitat von poloniumium

und um roberts post noch einmal vollständig, aber indirrekt zu zittieren: hast du schonmal mit physx gespielt oder bassiert der fixe eindruck nur auf dem video und dem wissen, das andere müsse besser sein?

Du hast es ja selbst zitiert:

Zitat:

Zitat von chrisr15

Auch wenn PhysX zu einigem in der Lage ist, das Video erzeugt für mich teilweise den Eindruck, dass in manchen Szenen PhysX keinen Vorteil bringt, sondern kein PhysX einen Nachteil.

Luebke · 06.05.2010, 11:03

@Killerpixel: naja, physk auf der cpu ist sehr stark limitiert in der zahl der partikel bzw komplexität der berechnungen, da physik massiv von der parallelisierbarkeit der berechnungen profitiert und hier die zahl der kerne, bzw der shader ausschlaggebend ist (max 12 (6*2 dank hyperthreating) bei core i7 vs. 480 bei der gtx480). dazu kommt zwar noch der takt, aber bei so eklatanten differenzen ist der wohl vernachlässigbar.
hab irgendwo mal nen test gesehen, da hatte der schnellste core2quad nicht den hauch einer chance gegen eine 9500gt. leider weis ich nicht mehr wo das war. ist schon n weilchen her...

die einzige chance, die ich für physx sehe, ist dass nvidia es per zusatzkarte (wie ursprünglich von agaia angedacht) auch für ati-nutzer zugänglich macht und selbst die entwicklung von entsprechenden spielen verstärkt fördert. so verdient nvidia noch an ati-kunden mit und haben ein starkes argument für die eigenen karten. dann wäre es denkbar, dass mit der zeit auch spiele kommen, die reale physik-effekte nutzen und eben nicht nur eyecandy...

als agaia noch mit den zusatzkarten selbständig war, hätte physx imho eine chance gehabt. leider war agaia aber zu klein und unbedeutend, um physx als standard zu etablieren. jetzt gehört eine ansich tolle technologie einem der großen hersteller, der es logischerweise nicht an die konkurenz verschenken wird. damit ist physx quasi zum scheitern verurteilt, es sei denn nvidia bringt eben die physx-karten für jederman als zusatzprodukt auf den markt. aber danach siehts derzeit wohl nicht aus...

poloniumium · 06.05.2010, 11:14

Zitat:

Zitat von Killerpixel

um PhysX wirklich zu etablieren, darf es nicht nur auf Nvidia-GPUs laufen.

warum nicht? etablieren wir nvidia-grafikkarten halt gleich mit

(den konnt ich mir nicht verkneifen

)
es soll ja eben ein klares verkaufsargument sein. und wenn jetzt jemand daherkommt und sagt "mit paar texturen und berechnungen von der cpu bekommen wir das auch hin, nicht ganz so gut, aber es geht", dann frag ich mich warum man hier kompromisse machen soll? physik in spielen steckt eigentlich noch in den kinderschuhen, kommt selten mal über die gimmick-funktion hinaus und wird außer bei minispielen selten in das spielprinzip integriert.
erinnert sich noch jemand an worms? da konnte man die komplette welt in trümmer legen und es war teil des spielprinzips. heut wird es abgefeiert, wenn man bei nem battlefield-teil häuser in vorgesehene bruchstücke oder bei crysis ein paar bäume schnetzeln kann, abseits des hauptspielinhalts...
ich kann diese idee doch jetzt nicht abwürgen indem ich sage "im wind wabernde spinnweben? das schafft ne textur auch!" das ist für mich vergleichbar mit der fiktiven aussage "shooter in der dritten dimension? so ein blödsinn, viel zu kompliziert. gestalten wir einfach einen bewegtes hintergrundbild, den unterschied merkt man doch nur, wenn man es weiß".

@lübke: sorry for edit, aber du meinst sowas, nur mit mehr getesteten produkten.

Luebke · 06.05.2010, 11:28

ja sowas in der art meinte ich. aber ich glaub, da wurde dann nur die reine physikleistung verglichen. hier mussten die grafikkarten ja auch noch das spiel selbst in hohen auflösungen mitberechnen, was aber dennoch eine starke überlegenheit gegenüber der cpu demonstriert.

jusque · 06.05.2010, 11:57

Um ma auf Battlefield zurückzukommen, da wurde immerhin schon ma ein Ansatz gemacht die Physik wirklich ins Spielgeschehen einzubinden. Zwar nur in dem Part, dass du stirbst wenn das Haus über dir zusammenkracht. Aber wenn ich ma den Faden weiterspinn.
1. Granatsplitterflugbahn: Ab einiger Entfernung kann man evtll. von nem Splitter getroffen werden, auswirkungen reichen von: 1. Treffer in Bein-> langsamer laufen, 2. Treffer in Arm: schlechter zielen, 3. Treffer Korpus-> langsames sterben (wenn kein Medic hilft), 4. Treffer in Kopf-> dead

2. Hauswand in der Nähe wird zerlegt -> spieler kann von trümmern getroffen werden und benommen sein, verletzt etc. (tot?)

3. Querschläger (und hier sehen ich echt ein interessanten Punkt): 1. Kugel prallt von massiven Gegenstand ab und trifft einen, 2. Kugel schlägt durch Holz/glas/anderes "leichtes Material" und wird dadurch abgefälscht

4. Wind und Wetter: ein dynamisches Wettersystem kann 1. Sicht behindern (herumfliegende Teile, etc., gibts ja sogar schon in Bc2 mit Schnee/staub), 2. Kugeln/Granaten ablenken, 3. simulation mit starkem wind -> gegen wind läufste langsamer, 4. Geräusche können gegen den Wind nicht gut wahrgenommen werden. (renn gegen den Wind zum Gegner und er hört dich (zu) spät)

Aber um so etwas wirklich zu etablieren muss Phyik für ATi und Nvidia möglich sein (stream, dx11), vorher wird auch Nvidia kein Multiplayer-Part mit relevanten Physik-Effekte durchbekommen (kein Spielentwickler verzichtet auf die ATi Kunden komplett).

Die CPU ist doch auch aufgrund ihrer auslegung auf skalare Operationen schlechter für Physik ausgelegt, GPUs kommen mit vektoriellen Rechnungen einfach besser zurecht. Oder lieg ich da falsch ?

Izibaar · 06.05.2010, 12:27

Zitat:

Zitat von jusque

1. Granatsplitterflugbahn: Ab einiger Entfernung kann man evtll. von nem Splitter getroffen werden, auswirkungen reichen von: 1. Treffer in Bein-> langsamer laufen, 2. Treffer in Arm: schlechter zielen, 3. Treffer Korpus-> langsames sterben (wenn kein Medic hilft), 4. Treffer in Kopf-> dead

Zufallszahl 1-100:
1-10 Kopftreffer
11-30 Korpus
31-50 nichts getroffen
51-...
Würde dieser Trick auffallen? Ich denke nicht, denn die Splitter fliegen zu schnell um wirklich zu sehen wer oder was getroffen wird. Und falls etwas so langsam fliegt, dann hat auch die CPU genug Zeit.

Zitat:

Zitat von jusque

2. Hauswand in der Nähe wird zerlegt -> spieler kann von trümmern getroffen werden und benommen sein, verletzt etc. (tot?)

Gleicher Fall wie unter 1.

Zitat:

Zitat von jusque

3. Querschläger (und hier sehen ich echt ein interessanten Punkt): 1. Kugel prallt von massiven Gegenstand ab und trifft einen, 2. Kugel schlägt durch Holz/glas/anderes "leichtes Material" und wird dadurch abgefälscht

Hier dürfte eine Graka wirklich im Vorteil sein. Je mehr Kugeln, desto besser kann man das ganze parallelisieren. Wobei es stark vom Spiel / den Waffen abhängt ob es sich lohnt.

Zitat:

Zitat von jusque

4. Wind und Wetter: ein dynamisches Wettersystem kann 1. Sicht behindern (herumfliegende Teile, etc., gibts ja sogar schon in Bc2 mit Schnee/staub), 2. Kugeln/Granaten ablenken, 3. simulation mit starkem wind -> gegen wind läufste langsamer, 4. Geräusche können gegen den Wind nicht gut wahrgenommen werden. (renn gegen den Wind zum Gegner und er hört dich (zu) spät)

Punkt 2 bis 4 würde ich der CPU überlassen. Sehe da keinen großen Aufwand. Bei Punkt 1 kommt es drauf an was du wirklich machen willst. Man könnte, muss aber nicht.
Auch wenn ich hier PhysX für unnötig halte wäre die auslagerung auf die Grafikkarte wohl von Vorteil. Zum Beispiel durch OpenCL.

Den Vorteil von Physik-Bibliotheken den ich sehe dürfte man als Spieler aber gar nicht groß mitbekommen. Aus Entwicklersicht dürfte es nur viel einfacher sein auf etwas vorgefertigtes zurück zu greifen. Und die Physik liefert mir nunmal in jeder Situation ein glaubwürdiges Ergebnis. Anstatt jedes Spiel anzupassen und irgendwelche Spezialfälle abzufangen übergebe ich die Arbeit einfach an die Hardware.
Also ich finde es durchaus gut, wenn in diese Richtung entwickelt wird. Nur dürfte ein offenes Format, wie z.B. OpenCL -> Bullet-Physik, wesentlich mehr helfen als ein NVidia-only vorgehen.

Civilizatior · 06.05.2010, 12:48

Zitat:

Zitat von jusque

4. Wind und Wetter: ein dynamisches Wettersystem kann 1. Sicht behindern (herumfliegende Teile, etc., gibts ja sogar schon in Bc2 mit Schnee/staub),

Dafür wäre eine GPU Physik wi9rklich interessant. Aber wie man bei BC2 sieht geht das auch ohne Physx.

Für deine Restlichen Punkte kann man auch überall die CPU nehmen und/ oder Kollege Zufall einsetzen.

Die Flugbahn der Kugeln ließe sich auch sehr gut per CPU berechnen. sind ja selten mal tausende Kugeln in der Luft.

Angesichts dessen, dass langsam Quads zum Standard werden, langweilen sich sowieso immer mindestens 2 Kerne.

Ansonsten muss ich chrisr15 zustimmen:

Zitat:

Zitat von chrisr15

-) Herunterfallende Mauerreste, wenn man gegen die Wand schießt, das habe ich schon ohne PhysX gesehen
-) Wackelnde Lichter, gab es schon bei FarCry
-) und am Schluss dann die Taschenlampe: warum kann man ohne PhysX nicht eine vernünftige Lichtkegeltextur nehmen? Auch schon in genug Spielen gesehen.
-) oder Vorhänge die Aufgehen, gibts doch schon in der Source Engine

hat man alles schon gesehen. Auch ohne GPU Physik.
Ich könnt jedes mal so lachen wenn ich sehe das bei einem Schuss in die Wand mit Physx 5 statt 3 Brocken weg fliegen...

n0abuse · 06.05.2010, 13:44

Habe mir ja tatsächlich eine Nvidia GPU gekauft, wie man in dem anderen Thread (TUT) sehen kann um PhysX zu haben. Ein Freund hat Batman AA gezockt und da hat er mir den Unterschied gezeigt, na klar wegen nur kurzer Zeit nur an einer Stelle, war scheinbar einer der besten Stellen dafür. PhysX ist ein nettes EyeCandy, aber um ehrlich zu sein, totaler Schwachsinn, so vieles was jetzt nur über PhysX ins rennen geworfen wird gab es bereits schon, wenn auch manchmal Physikalisch nicht ganz richtig. Just Cause 2 & Bioshock 2 zeigen was man mit richtig eingebauter Physik machen kann ohne auf nvidias PhysX zu setzen und gleichzeitig ohne einen Spieler auszusperren.

poloniumium · 06.05.2010, 14:09

lol, es gibt hier echt leute die die gegebenen punkte alle für die spiele in bestehender lösungsform, am besten als billige textur schönreden...
was sit mit dem argument, dass die physik ins spielgeschehen eingebaut wird und nicht nur als gimmick? so einen doofen mauerrest kann man mit zufall und texturen nachbasteln, aber das ist doch noch nichtmal ansatzweise der möglichkeitsumfang von echter physik...
ich find mein beispiel mit "wozu 3d? machen wir doch ne wabernde textur hin." ziemlich treffend. ihr zeigt hier, wie man das problem umgeht ohne den nutzen der neuen möglichkeit auch nur ansatzweise zu würdigen.
und genau da gehts ja mit einem tollen gegenkandidaten ohne unterstützung hin... alle rätseln, wie man es am besten macht und schlußendlich könnte noch die billige textur+cpu-lösung gewinnen, so dass man die möglichkeiten von physik erst wieder 5 jahre später ausgräbt und neu angeht...

denkt mal bitte groß und nicht mit dieser "naja, fast so gut nachgebaut tuts doch jetzt auch noch, also entwickeln wir uns gar nciht mehr in die richtung..."

**Mother-Brain** · 06.05.2010, 14:15

da muss ich Polo recht geben, man sollte verstärkt auf Phsyik in spielen eingehen...nur ob PhsyX das richtige ist, waage ich noch durch die propritären Treiber zu bezweifeln.
Lustigerweise läuft PhsyX auf einer XboX 360, die einen ATI Grafikchip an Board hat

...hat noch nie jemand drüber nachgedacht oder wie?

Izibaar · 06.05.2010, 14:28

Liegt daran, dass PhysX nicht nur auf NVidia Grafikkarten läuft sondern auch auf jeder CPU. Nur braucht die ein paar mehr Takte und in wie weit das ganze optimiert wurde ist auch so eine Frage.

jusque · 06.05.2010, 14:36

Ich würde mal behaupten, dass mit einem offenen Physik-Standard (ala OpenCL oder so) die Entwicklung am besten vorangetrieben würde, und die künftigen Spiele schneller an Komplexität gewinnen würden, als ihre Hardwarevorraussetzungen wachsen. Man muss einfach jeden Kern das machen lassen, was er am besten kann^^.
Um mal ein Vergleich anzubringen, Mechaniker für Großmaschinen und Feinmechaniker, theoretisch können beide auch den Part des anderen in gewisser Weise bewerkstelligen, aber sie sind dabei halt nicht halb so effektiv wie der Spezialist. Jeder muss sich hilfsmittel zusammenbasteln oder haben, aber sie können trotzdem die Arbeit nicht so schnell machen (Hilfsmittel <-(analogon)->Software).

Klar werden heute viele Berechnungen die nen physikalischen Ursprung haben von der CPU übernommen, aber entsprechend programmiert kann das auch ne GPU.
GPU ist halt drauf spezialisiert viele simple Operationen parallel zu rechnen, die CPU kann pro Takt halt eine, dafür sehr komplexe, Operation pro Takt ausführen.
Ist die Operation aber gar nicht so komplex, langweilt sich die CPU ja quasi (als wenn du nem Mathematikstudenten dauernd nur aufträgst zwei 10stellige Zahlen zu addieren)

poloniumium · 06.05.2010, 14:46

was nützt ein offener standard, wenn er wie benutzes toilettenpapier angeboten wird?
richtig, da kann die weltformel draufstehen, es nimmt keiner gerne und verhagelt die ganze branche...

die bilder des videos haben mir wiederrum sehr zugesagt, dass ich mal sehen muss ob im laufe des jahres noch ein knallerspiel kommt, was auch auf physx setzt...
es geht einfachn ix über atmosphäre, manche werden bestimmte einstellungen immer übertrieben nennen, aber man sieht ja schon so einen unterschied bei batman und co...