Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete
Erst aßen sie Baumblätter, dann Hunde und Katzen, einige wurden sogar zu Menschenfressern. Vor 70 Jahren peinigte Stalin die Ukraine mit einer Massen-Hungersnot. Millionen starben, doch der "Holodomor" war jahrzehntelang ein Tabu - bis jetzt.
Das Grauen steckt noch in der Erinnerung der Opfer, der ungarische Historiker Miklos Kun weiß das: "Das kollektive Gedächtnis kann nicht zerstört werden. Es war eine bewusst und systematisch durchgeführte Ermordung von Millionen Menschen, während Stalin am Schwarzen Meer Urlaub machte", sagt er. Seit mehr als zwei Jahrzehnten erforscht er weltweit in Archiven Gründe und Folgen der Tragödie, um den Zynismus "der Kommunisten in Russland und der Ukraine zu brechen, die den Holodomor weiter als Naturkatastrophe verbuchen". [...] Das Massensterben infolge der kollektiven Enteignung, die vor 75 Jahren begann, ist nun vom Parlament als Genozid am ukrainischen Volk anerkannt.
[...]
Die Leidensjahre begannen in einigen Regionen schon ab Ende 1930, in manchen Quellen ist vom Jahr 1929 die Rede. Damals beschlossen Moskaus Kommunisten die Kollektivierung in der Ukraine. Sie sollte binnen zwei Jahren vollzogen werden, damit die Sowjetunion ihre Industrialisierung auf Kosten der enteigneten Bauern schneller vorantreiben konnte.
Der 44-jährige Juri Krawtschenko, dessen Großvater die Katastrophenzeit in Petriwka in der Südukraine überlebt hat, erzählt, was damals geschah: "Zunächst waren die Kulaken (die reichen Bauern) dran. Später auch die Dorfarmen. Wer nicht freiwillig in Kolchosen (sowjetische Großbetriebe) eintrat, galt als Staatsfeind, erhielt keine Arbeit und wurde zwangsenteignet."
[...]
Die Zahl der Toten wird auf sieben Millionen geschätzt - drei Millionen davon waren Kinder. Schließlich zerstörte der Hunger die letzte Moral etlicher Menschen. Einige Mütter aßen ihre toten Kinder oder brachten sie vor Hunger um. [...] Jahrzehntelang wurde der Horror totgeschwiegen. Der "Hungerholocaust" - wie Überlebende die Not bezeichnen - war tabu. "Es wurde zu lange geschwiegen", sagt Historiker Kun, "während die Verfolgung der Juden unter der Nazi-Herrschaft weltweit bekannt ist, wissen die wenigsten über den Holodomor Bescheid".
-----
Immer mehr Länder wie Kanada, die USA oder Polen erkennen den kommunistischen Genozid in der Ukraine als solchen an. In der Ukraine selbst steht die Leugnung des Hungerholocausts, wie ihn Überlebende nennen, inzwischen unter Strafe.
Die Vertreibung hungernder Kinder aus den Städten, das Verbot des Handels alltäglicher Waren wie Kleidung, die Bezeichnung der Ukrainer als "Staatsfeinde" (was eine Analogie zum 3. Reich geradezu aufdrängt) und die Einsetzung von sogenannten "Aktivisten" sind Belege dafür, dass die immense Hungersnot organsiert war. Dass teilweise 90% der Bewohner eines Dorfes durch Hunger starben, war der Gipfel des mörderischen Wahns.
Die Ausmaße kommunistischer Verbrechen werden bis heute in der öffentlichen Wahrnehmung unterschätzt. Noch heute verklären beispielsweise manche Menschen die massive Zahl von Hungerstoten in Äthiopien in den 80er Jahren als dramatisches Naturereignis. Dabei herrschte auch in Äthiopien ein kommunistisches Militärregime, das neben Hunger als Bestrafung die Nahrungsversorgung zusammenbrechen ließ. (Vergleichbare Dürren in demokratisch-marktwirtschaftlichen Staaten wie Australien in den 90er Jahren forderten so gut wie keine Hungerstoten.)
Die systematische Entrechtung, Enteignung und Verfolgung durch kommunistische Ideologen ist eines der größten und traurigsten Verbrechen der Menschheitsgeschichte, gemessen an der Anzahl der Opfer, die laut des Schwarzbuch des Kommunismus weltweit bis an die 100 Mio. reichen, sogar das größte.
Noch heute existieren nicht verbotene Parteien in Deutschland, die kommunistische Gewalt unverhohlen verherrlichen und u.a. propagieren:
- die "Errichtung der Diktatur des Proletariats"
- die "Aufhebung des kapitalistischen Eigentums an Produktionsmitteln und seine Überführung in Volkes Hand"
- die "Zerschlagung der kapitalistischen Staatsmaschinerie"
- die "Auflösung des bürgerlichen Parlamentes"
- zudem drohen: "Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. [...]"
Das zuletzt hervorgehobene Zitat stammt aus der "Bibel" des Kommunismus, dem kommunistischen Manifest von Marx, und weist darauf hin, dass Gewalt zum Wesensmerkmal kommunistischer Prinzipien gehört. Wenn die Grundlage einer Ideologie Gewalt ist, dann wird auch die praktische Ausführung Gewalt erfordern, und wer nur mit Gewalt eine Gesellschaft umformen kann und will, der benötigt sie auch, um die Gesellschaft in den Schranken zu halten, die durch den gewaltsamen Umsturz aufgestellt wurden. Daher impliziert Kommunismus eine mit den üblichen Nachteilen versehene diktatorische Staatsform, die die Kommunisten "proletarisch" nennen.
Auch die verschiedenen Ausprägungen des Kommunismus können nicht über die wesentlichen Gemeinsamkeiten hinwegtäuschen. Der Stalinismus ist wie der Marxismus oder Trotzkismus lediglich eine Spielart des Kommunismus, die die ihm innewohnende Forderung nach Gewalt und Umsturz ledigich besonders deutlich in eine politische, kontinuierliche Praxis umgesetzt hat.
Trotz aller expliziten Hinweise existiert weiterhin die Gefahr der Verharmlosung des Kommunismus als "gute Idee, die schlecht umgesetzt wurde". Und die Tendenz, den Begriff als Opfer politischen Missbrauchs zu stilisieren (ähnlich wie einige Radikale den "Nationalsozialismus" als Namensgeber missbraucht sehen.) Dabei wird insbesondere das Gewaltprinzip unterschätzt.
Historiker wie Horst Möller, Gunnar Heinsohn oder Heinrich August Winkler weisen auf die Verantwortung des Kommunismus für Völkermorde hin. Winkler hat sehr schön ausgeführt: "Da werden alle möglichen mildernden, angeblich mildernden Umstände ins Feld geführt zum Beispiel der Kommunismus habe doch das Beste gewollt und der Nationalsozialismus von Anfang an das Böse, als ob gute Absichten, die für einen Menschenmord größten Stils geltend gemacht werden, als mildernde Umstände wirken könnten, als ob intellektuelles Niveau oder gar Dialektik in der Rechtfertigung von Verbrechen zu einer Art Freifahrtschein für Verbrechen werden können."
Der Einwand, dass Ideologien lediglich durch Anführer "missbraucht" werden, findet man sowohl auf der Seite der Verteidiger der nationalsozialistischen Ideologie als auch der kommunistischen. Beide führen bei passender Gelegenheit gerne an, dass auch die Demokratie als Begriff missbraucht werde. Doch dieses Argument überzeugt nicht. Denn für die Demokratie lassen sich mehrheitlich Beispiele finden, in denen sie nicht missbraucht wurde, sondern tatsächlicher Bestandteil der politischen Kultur wurde. Der Kommunismus hingegen hat es noch nie geschafft, sich irgendwo auf der Welt ohne Terror/Gewalt durchzusetzen und anschließend ohne Unterdrückung, Repressionen und Verletzung der Menschenrechte zu bestehen. Das Gleiche gilt für den Faschismus/Nationalsozialismus.
Daher ist der Kommunismus bereits als Idee schlecht, menschenverachtend und liefert zudem durch den zentralistisch bedingten Ansatz eine höchst ineffektive ökonomische Informationsallokation, die einen breiten Wohlstandsverfall vorprogrammiert. Auch der Zentralismus ist zwingend, da es bei Unterdrückung des Gewinnstrebens der Marktteilnehmer der Steuerung durch den Staat bedarf und die Hierachie kommunistischer Führung in die Überwachung und Koordinierung jeglicher volkswirtschaftlicher Aktivitäten mündet, die einen Plan, die Planwirtschaft, erfordert. Selbst das ureigenste Ziel, die materielle Gleichheit der Bürger, hat der Kommunismus nicht erreicht. Nach Untersuchungen war die Wohlstandsschere in der UDSSR gemessen am Gini-Koeffizienten in den 70er/80er Jahren sogar größer als in Italien.
Manchmal hört man den zynischen Satz "Der Kommunismus ist eine gute Idee, aber sobald der Mensch hinzu kommt, geht es schief." Aber wie kann man nur auf die buchstäblich menschenunwürdige Idee kommen, eine Theorie über eine Gesellschaftsform aufzustellen, bei der der Mensch "hinzukommt"? Der Mensch kommt nicht "hinzu", der Mensch ist bereits da und alle Theorien, die ihn, seine Natur und Wesensmerkmale nicht als Ausgangspunkt beinhalten, sind von einem anderen Planeten.
Der bekannte Liedersänger und Bürgerrechtler Wolf Biermann, der in Kürze Ehrenbürger der Stadt Berlin wird, seinen kommunistischen Vater im KZ verlor und selbst früher kommunistisch orientiert war, wies in einem Interview darauf hin, dass er seine Loslösung vom Kommunismus nicht nur aus den Fehlschlägen der politischen Praxis motivierte, sondern auch die oben genannte Verklärung scharf ablehnt:
"Ich brauchte dann doch noch mal einen Anlauf, um zu begreifen, dass die Hoffnung auf dieses Paradies, egal ob man es Kommunismus nennt, oder Käsetorte, selbst schon in die Irre führt. Und in die Irre heißt in die Hölle."
Ob die Hölle in Sibirien, der Ukraine, in Kambodscha, in Äthiopien oder wie aktuell in Nordkorea auf die Menschen wartet - die Erkenntnis bleibt, dass Ideologien, die ihre Menschenverachtung hinreichend bewiesen haben, ein für alle Mal geächtet gehören.
AW: Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete
Die "Diktatur des Kapitals" gibt es ebenso wenig wie den "Kapitalismus" als Ideologie, was beides Kampfbegriffe sind, die von den Kommunisten selbst ins Leben gerufen wurden, um ihrer Ideologie eine vermeintlich andere entgegenzusetzen. Was ideolgoiefrei existiert, ist das "Kapital" als Sammelbegriff für finanzielle Tauschmittel. Hingegen hat es die "Diktatur des Kapitals" als Ideologieform noch nie gegeben, ebensowenig wie es die kapitalistische Revolution, die kapitalistische Partei oder das kapitalistische Manifest gegeben hat. Überall auf der Welt hat die Marktwirtschaft soziale Rahmenparameter und in der Tat wäre der "totale" Markt mit keinerlei gesetzlichen Schranken für das Gemeinwohl der Gesellschaft nicht erstrebenswert.
AW: Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete
"Neoliberalismus" ist keinesfalls genau das, was die Kommunisten unter "Kapitalismus" verstehen bzw. verstanden haben. Aber auch wenn der Neoliberalismus ebenfalls zum linken Kampfbegriff geworden ist, obwohl er sich gegenüber dem klassischen Wirtschaftsliberalismus für staatliche Zügel einsetzt: Möchte man dies ernsthaft einer Ideologie gegenübersetzen, die zu der gezielten Ermordung von Millionen Menschen geführt hat? Die typischen Reflexe bei der Kritik am Kommunismus sind doch immer wieder erschreckend.
AW: Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete
@heison, Neoliberalismus ist erstmal kein linker Begriff, sondert bezeichnet eine
Ideologie, deren Inhalte sich in unserem Zusammenhang hier hinreichend mit
dem Begriff "Kapitalismus" überschneiden.
Und soweit eine Hungersnot als eine Folge von Politik oder Wirtschaftspolitik
auftritt, dürften die ideologischen Mäntelchen und die "höheren Ziele" den
Betroffenen irgendwann egal sein. Gleiches dürfte auch für Führerprinzip und
Personenkult gelten, insofern solltest du deine "typischen Reflexe" vielleicht etwas
mehr im Zaum halten.
AW: Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete
Zitat:
Die "Diktatur des Kapitals" gibt es ebenso wenig wie den "Kapitalismus" als Ideologie
Ich spreche auch nicht von Ideologie, sondern von der Realität.
Es geht zunehmend nur noch um Geld und die Menschen haben das Nachsehen. Das ist Fakt; Das Geld ist schon längst nicht mehr für den Menschen da, sondern Menschen fürs Geld.
AW: Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete
Zitat:
Zitat von Heison
[B]
Ob die Hölle in Sibirien, der Ukraine, in Kambodscha, in Äthiopien oder wie aktuell in Nordkorea auf die Menschen wartet - die Erkenntnis bleibt, dass Ideologien, die ihre Menschenverachtung hinreichend bewiesen haben, ein für alle Mal geächtet gehören.
Du hast in deiner Aufzählung viele Beispiele vergessen.
Wie würdest du den Umgang der US-Amerikaner mit den Indianern und mit den Afroamerikanern in den Südstaaten umschreiben?
AW: Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete
mondrian: Es gab unter Bedingungen von Marktwirtschaft und Demokratie noch nie eine nennenswerte Anzahl von Hungerstoten. Die Welthungerhilfe listet als Ursachen für heutigen Hunger u.a. Kriege, Korruption, fehlende Demokratie, fehlende Kreditmöglichkeiten, antiliberale Schutzzölle der G8 und Misswirtschaft durch Regierungen auf. Die mit Abstand meisten Hungerstoten hat es durch kommunistische Reformen gegeben. Die größte Hungernot aller Zeiten, 1959-1961, hat 20 (von China 1988 offiziell genannt) bis 43 Mio. Toten gefordert. Wie man angesichts der zig Millionen Toten ausgerechnet auf Privatisierungstrends (ein Hauptmerkmal des sog. "Neoliberalismus") in westlichen Staaten herumhacken will, die sicher zu diskutieren sind, aber jedenfalls noch keine Menschenleben gekostet haben, ist mir unbegreiflich.
AW: Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete
Zitat:
Zitat von Heison
Es gab unter Bedingungen von Marktwirtschaft und Demokratie noch nie eine nennenswerte Anzahl von Hungerstoten. Die Welthungerhilfe listet als Ursachen für heutigen Hunger u.a. Kriege, Korruption, fehlende Demokratie, fehlende Kreditmöglichkeiten, antiliberale Schutzzölle der G8 und Misswirtschaft durch Regierungen auf. Die mit Abstand meisten Hungerstoten hat es durch kommunistische Reformen gegeben. Die größte Hungernot aller Zeiten, 1959-1961, hat 20 (von China 1988 offiziell genannt) bis 43 Mio. Toten gefordert. Wie man angesichts der zig Millionen Toten ausgerechnet auf Privatisierungstrends (ein Hauptmerkmal des sog. "Neoliberalismus") in westlichen Staaten herumhacken will, die sicher zu diskutieren sind, aber jedenfalls noch keine Menschenleben gekostet haben, ist mir unbegreiflich.
Aha - also Kommunismus=Böse, Kapitalismus=Gut.
... und die Ursache von Kriegen, Korruption etc pp ist was?? Die Gier nach Geld und/oder Macht?? Also doch der Kapitalismus, oder?
In China gibt es ca. 1 Mrd. Menschen, d. h. wenn man von 20 Mio. Toten ausgeht, sind das 2 % der Bevölkerung. Damlas gab es weniger Einwohner, also waren das vielleicht 5 %.
Wieviele Menschen sterben in Afrika, weil sie wegen ihrer nach Besitztümern strebenden Regenten nichts zu essen haben? Welchen Anteil an der Bevölkerung haben diese?
(Sicherlich sind 20 Mio. Tote eine Unmenge, aber bei der Größe des Landes und den extremen Einwohnerzahlen lst der Anteil doch wohl eher klein (rein statistisch gesehen). Schlimm ist das selbstverständlich trotzdem.
Sie dir mal die Armutsquote bspw. in Indien oder in Ländern Afrikas an - da ist weit und breit kein Kommunismus - und trotzdem verhungern die Menschen und sterben an Krankheiten.
Zitat:
Zitat von Heison
Uwe64LE: Welche Ideologie war das denn?
Ist sowas also nur schlecht, wenn ein (wie auch immer genannte) Ideologie dahintersteckt?
UnoOC
Nethands /// Regeln beachten - Suchfunktion benutzen /// Bildblog.de - Schlagzeil-O-Mat
Neid ist die deutsche Form der Anerkennung „Ringlein sehn heut lieblich aus, morgen werden Fesseln draus.“ Clemens Brentano /// "Keine schöne Frau kann die Erwartungen, die wegen ihres Aussehens in sie gesetzt wurden, über einen annehmbaren Zeitraum hinweg rechtfertigen." Kurt Vonnegut /// "Emanzipation ist der Versuch, auch häßliche Frauen in die Gesellschaft zu integrieren." Charles Bukowski /// Geduld ist die Kunst, nur langsam wütend zu werden. /// ,,Zuerst schuf der liebe Gott den Mann, dann schuf er die Frau. Danach tat ihm der Mann leid, und er gab ihm Tabak." Mark Twain /// Wenn du tot bist, dann weißt du nicht, dass du tot bist. Es ist nur blöd für die Anderen. Genau so ist es, ... wenn du dumm bist.
AW: Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete
UnoOC: Der "Kapitalismus" hat kein Manifest, es gibt und gab keine kapitalistische Partei und auch eine kapitalistische Revolution gab es nie. "Kapitalismus" ist ein kommunistischer Kampfbegriff. Was wir in den wohlhabenden Demokratien haben, ist Marktwirtschaft. Die das natürliche Bedürfnis der Menschen nach Gütertausch (Handel), Gewinnstreben und Eigentum widerspiegelt. Mit einem kräftigen Anteil Sozialsystem und Staatslenkung, in Deutschland beträgt die Staatsquote am BIP knapp 50%.
Und wie ich ausführte, gibt es für Hungerstote mehrere Ursachen, aber bestimmt nicht "Kapitalismus". Wo sterben denn in Indien Menschen an Hunger bzw. welche Ursachen hat das? Das Threadthema ist immer noch bewusster Völkermord durch ideologische Verbrechen. Ideologien haben ein großes Infizierungspotenzial, wie das Beispiel Kommunismus, der um die halbe Welt zog und sich partiell immer noch eingenistet hat, zeigt.
Uwe64LE: Ich schrieb davon, dass Ideologien, die ihre Menschenverachtung hinreichend bewiesen haben, ein für alle Mal geächtet gehören.
(Scheinbar sehen das hier einige anders. Aber Unverbesserliche gibt es immer wieder.)
Wenn du mir dann unterstellst, ich hätte Ideologien "vergessen", obwohl ich nie behauptet habe, alle aufgezählt zu haben, dann frage ich dich erneut: Welche Ideologien meinst du? Und wieviele Morde gehen auf deren Konto?
AW: Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete
Zitat:
Eine Untersuchung der UN schätzte als Ergebnis der von ihr selbst geförderten
neoliberalen "Reformen" allein für 1993 eine halbe Million zusätzlicher Todesfälle.
AW: Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete
Unmittelbar vor deinem Zitat steht allerdings:
[...]"während der größte Teil der Region, vorwiegend unter der Herrschaft ehemaliger kommunistischer Bürokraten und anderer lokaler Kräfte, die sich rnit ausländischen Unternehmen verbündet haben, unter Mitwirkung krimineller Vereinigungen, zu seiner traditionellen Dienstleistungsrolle zurückkehrt."
Ansonsten halte ich die Existenz der "Untersuchung der UN" für zweifelhaft und es ist wahrscheinlich kein Zufall, dass Chomsky, der sich selbst "Anarchist" nennt (ob ihm klar ist, wieviel Mord und Totschlag es in einer Anarchie gäbe?), die Quelle verschweigt. Ich bezweifel, dass sie diese Aussage so enthält.
Dass der "Neoliberalismus" der neue Lieblingnsbegriff der Linken geworden ist, nachdem die "Kapitalismus"-Kritik doch sehr angestaubt ist, und nicht mehr so gut von der teils immensen Verherrlichung kommunistischer Ideale von Teilen der 68er-Generation ("Ho chi minh", Zeitschrift konkret) ablenken kann, wundert mich nicht. Ebenfalls überrascht mich nicht, dass in Russland ehemalige Kommunisten von Marktwirtschaft und Demokratie wahrscheinlich nicht sonderlich viel verstanden haben.
AW: Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete
Unmmitelbar vor meinem Zitat steht allerdings etwas anderes:
Zitat:
Das Muster wie auch seine Resultate sind aus der Dritten Welt geläufig.
Auch zu deiner Frage bezgl. Indien fänden sich interessante Überlegungen, aber dir geht
es ja eh nur darum, das Scheitern der neoliberalen Heilslehre ausgerechnet mit dem
Kommunismus zu begründen:
Zitat:
..überrascht mich nicht, dass in Russland ehemalige Kommunisten von Marktwirtschaft..
AW: Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete
Zitat:
Zitat von Heison
Die das natürliche Bedürfnis der Menschen nach Gütertausch (Handel), Gewinnstreben und Eigentum widerspiegelt.
Ich dachte immer, das natürliche Bestreben wäre ein anderes - wie kann es ein NATÜRLICHES Bestreben nach etwas geben, das nicht natürlich ist?
Oder anders gesagt: Deine Aussage ist absoluter Blödsinn
Zitat:
Zitat von Heison
Und wie ich ausführte, gibt es für Hungerstote mehrere Ursachen, aber bestimmt nicht "Kapitalismus".
Aber Kommunismus ist schon eine Ursache, oder??
Die Menschen verhungern nicht, weil es Kommunismus gibt, sonden weil sie nix zu essen haben. Dies passiert nicht, weil der Kommunismus existiert oder nicht existiert, sondern weil andere Menschen sich bereichern wollen oder nur nach ihren eigenen, egoistischen Ideen Handeln - egal unter welcher Ideologie sie leben.
Zitat:
Zitat von Heison
Wo sterben denn in Indien Menschen an Hunger bzw. welche Ursachen hat das?
Überall sterben sie - dazu braucht es keine Ideologien - aber es ist natürlich schön, Dinge die gewesen sind zu verteufeln, so braucht man auf real existierende nicht zu achten
Zitat:
Zitat von Heison
Das Threadthema ist immer noch bewusster Völkermord durch ideologische Verbrechen.
Dann nenn ich dir mal ein paar andere Idelologien, die bewussten Völkermord betrieben haben (oder dies noch tun):
Religionen jeder Art (z. B. Kreuzzüge, Kriege im Namen der Religion; Mord an Ungläubigen; Ausrottung ganzer Zivilisationen)
Nationalsozialismus
Zitat:
Zitat von Heison
Ideologien haben ein großes Infizierungspotenzial, wie das Beispiel Kommunismus, der um die halbe Welt zog und sich partiell immer noch eingenistet hat, zeigt.
... und wie wohl das Bsp. eines Bekehrers wider dieser Idee hier ganz aktuell zeigt, hast du sogar Recht - Du gehörst nämlich zu den ideologisch Infizierten - sonst würdest du hier keinen Kreuzzug wider dem Kommunismus anfachen wollen (der wohl am Aussterben ist oder nach anderer Definition nie wirklich existiert hat)
Zitat:
Zitat von Heison
(Scheinbar sehen das hier einige anders. Aber Unverbesserliche gibt es immer wieder.)
Da stimme ich dir zu - ALLE Ideologen gehören weg - ganz besonders die Agitatoren, die andere verteufeln. Halleluja & leb wohl
Zitat:
Zitat von Heison
Welche Ideologien meinst du? Und wieviele Morde gehen auf deren Konto?
Siehe meine Bsp. oben - da gibts wohl keine Zahlen
AW: Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete
Nun, ich kann mich gut an meine Kindheit im Kommunismus erinnern. Ein Lebensmittelüberfluss war selbst mir nicht bekannt und meistens musste man selbst früh in der Schlange stehen, weil der Bäcker um 12 Uhr kein Brot mehr hatte. An Feiertagen könnte man auch Fasten.Viele Menschen hatten Kleingärten, um der Planwirtschaft etwas entgegen zu setzen. Nahrung als Lebensgrundlage kann man nicht rationalisieren, ebenso wenig einem das Atmen zu verbieten.
Ansich hat sich selbst in der Marktwirtschaft zum Kommunismus nix geändert. Die, die das Kapital haben, haben auch den Überfluss und nur weil die Geschäfte in der Marktwirtschaft bis an die Decke mit Gütern gefüllt sind, bedeutet es nicht, das man Wohltäter hat. Viel mehr sollen die Güter dem Mächtigen, der im Überfluss lebt, mehr Kapital bringen.
Völkermord beginnt schon am gelebten Handeln der Führungsriege, egal, welche Staatsform gepredigt wird. Jede Kultur brachte eine Epoche Völkermord zum Vorschein, das liegt in der Natur des Menschen, ebenso wie das Vergessen wollen.
Selbst unser sozialer Staat erlaubt Menschenverfolgung, Abtreibung.
Oder lässt man dem Kind die Chance zu fliehen?
AW: Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete
mondrian, irgendwie scheinst du meinen Text aus #1 nicht erfasst oder in den falschen Hals bekommen zu haben. Die "neoliberale Heilslehre" war überhaupt nicht mein Thema, abgesehen davon, dass ich nicht sehe, dass liberale Reformen gescheitert sind (ganz im Gegenteil, GB und Australien zeigen, dass mehr Marktwirtschaft, konsequent umgesetzt, zu weltweit verglichen Niedrigst-Arbeitslosigkeit und dauerhaftem überdurchschnittlichen Wirtschaftswachstum führt). Schon gar nicht ist es eine Ideologie, die mit dem Kommunismus vergleichbar wäre, der 100 Millionen Menschen das Leben gekostet hat. Ich halte es für Extremismus, mit der Kritik an liberalen Reformen Kommunismus verharmlosen zu wollen.
Kalif Storch, da du über die Natur der Menschen offenbar nicht all zu gut Bescheid weißt: Die Menschen haben verschiedenste natürliche Bedürfnisse (Nachfrage), um diese zu befriedigen, gehen sie Tauschhandel mit Menschen ein, die diese Bedürfnisse befriedigen können. Das war schon in den frühesten Menschen-Gemeinschaften der Erde so, ohne jede Manipulation von oben. Ebenso ist es natürlich, den eigenen Besitz zu verteidigen.
"Die Menschen verhungern nicht, weil es Kommunismus gibt."
Doch, mittelbar kann genau das (neben anderen möglichen Ursachen) der Grund sein. Kommunismis zerstört die natürlichen Angebots- und Nachfrageprinzipien, ersetzt das Gewinnstreben durch Staatslenkung. Damit werden auch die zahlreichen Informationsflüsse zerstört, die für das Gleichgewicht und Angebot und Nachfrage sorgen. Die Wirtschaft wird hochgradig ineffektiv und damit unproduktiv. Besonders drastisch wirkt sich dies bei der Vorratshaltung aus. Im harmlosen Beispiel führt dies zu Bananenmangel oder Schlangestehen für Brot oder Klopapier. Im anderen Beispiel kann es passieren, dass Dürren in einem Land zu hunderttausenden Hungerstoten führen (weil Bürokratien die feinaustarierte Vorratshaltung in einem freien Markt nie ersetzen können und die Produktivität den Bedürfnissen hinterherhinkt), in einem anderen Land niemand stirbt. Das haben auch Organisationen erkannt, die gegen den Hunger kämpfen.
"Überall sterben sie - dazu braucht es keine Ideologien [...]" / "Dann nenn ich dir mal ein paar andere Ideologien [...]"
Ich habe, zur Klarstellung, nicht behauptet, dass der Kommunismus die einzig mörderische Ideologie ist. Offenbar stört es hier aber manche, dass der Kommunismus eine besonders mörderische Rolle in der Weltgeschichte gespielt hat. Vielleicht, weil sie heimlich mit diesem sympathisieren. Dann sollte man aber Farbe bekennen. Relativierungen sind definitiv fehl am Platz und letztendlich geschmacklos.
"[...] aber es ist natürlich schön, Dinge die gewesen sind zu verteufeln, so braucht man auf real existierende nicht zu achten."
Dieser Satz zeugt von einer erschreckenden, politischen Unkenntnis. Als ob das kommunistische Nordkorea ein Relikt der Vergangenheit wäre - schön wäre es.
djs, wie du siehst, musst du heute nicht früh aufstehen, um mit Glück Brot zu erhalten. Und Abtreibung hat nichts mit der Wirtschaftsform, sondern mit einer moralischen Übereinkunft einer Gesellschaft zu tun, die je nach Land unterschiedlich ausfallen kann. Man sollte nicht alles durcheinanderschmeißen.
Würden hier einige auch so reflexartig eine Verteidigungshaltung einnehmen, wenn jemand die zig Millionen Opfer des Nationalsozialismus beklagen würde? Kafka lässt grüßen, wenn ein User wie Kalif Storch die Kritiker einer Ideologie, die immer wieder zu Gewalt, Repression und Massenmord führt, mit den Befürwortern dieser Ideologie gleichsetzt.
AW: Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete
Zu dem Thema gibt es scheinbar doch einige kontroverse Auffassungen:
Zitat:
Holodomor (UkrainischГолодомор), früher teilweise auch „Hungerholocaust“ genannt, ist der Name einer großen, absichtlich herbeigeführten – nach anderen Meinungen durch schlechte Ernten und administrative Unfähigkeit ausgelösten – Hungersnot der Jahre 1932/33 in der Ukraine.
Zitat:
Der Holodomor war Teil einer noch größeren Hungersnot, die auch andere Gebiete der damaligen Sowjetunion betraf.
Zitat:
Über die Ursachen des Holodomor gibt es höchst unterschiedliche Auffassungen.
Nun ist zwar Wikipedia kein wissenschaftliches Nachschlagewerk, der Spiegel aber sicher auch nicht
Übrigens gab es diese kommunistische Zwangskollektivierung auch in der damaligen DDR. Meines Wissens gab es dabei keine Hungertoten.
Daraus könnte man nun den Schluß ziehen, dass die Person des jeweiligen Machthabers/Diktators auch eine große Rolle spielt. Nicht umsonst ist Stalin aus den Geschichtsbüchern einiger kommunistischer Länder partiell verbannt worden.
AW: Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete
Deine Quelle sagt aber auch, dass selbst russische Wissenschaftler, die den Völkermordaspekt in der Ukraine abstreiten, zugeben, die Toten seien Folge kommunistischer Prinzipien gewesen (Massen-Enteignungen).
Außerdem sagt sie, dass der Holodomor von mindestens 26 Ländern als Genozid bezeichnet wird, darunter Polen, USA, Kanada uns Australien. Tendenz steigend.
Die DDR nannte sich übrigens nicht kommunistisch und ging auch nicht so radikal wie Stalin oder Nordkoreas Führer vor. Das war vielleicht Kommunismus light, aber schlimm genug.
AW: Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete
Zitat:
Zitat von Heison
Kalif Storch, da du über die Natur der Menschen offenbar nicht all zu gut Bescheid weißt: Die Menschen haben verschiedenste natürliche Bedürfnisse (Nachfrage), um diese zu befriedigen, gehen sie Tauschhandel mit Menschen ein, die diese Bedürfnisse befriedigen können. Das war schon in den frühesten Menschen-Gemeinschaften der Erde so, ohne jede Manipulation von oben. Ebenso ist es natürlich, den eigenen Besitz zu verteidigen.
Da merkt man mal, wer keine Ahnung hat - ein Mensch hat nur folgende Primärbedürfnisse: essen, trinken, schlafen, Sexualität
Alles andere sind Sekundärbedürfnisse und somit weitestgehend anerzogen bzw erlernt. Diese sind nicht existenziell und werden eher durch die Gesellschaft/Mitmenschen definiert.
Das es für die Erfüllung der primären Bedürfnisse notwendig ist, zu tauschen/arbeiten etc. bedeutet aber nicht automatisch, dass man nicht existieren kann, wenn diese Sekundärbedürfnisse nicht erfüllt werden. Es existieren auch die Möglichkeit autarker Lebensweise - also ohne Tausch, z. B. durch Selbstversorger.
Zitat:
Zitat von Heison
"Die Menschen verhungern nicht, weil es Kommunismus gibt."
Doch, mittelbar kann genau das (neben anderen möglichen Ursachen) der Grund sein ....
Nochmal für dich zum Mitlesen: Wenn du nix zu essen hast, verhungerst du - da ist die zugrunde liegende Ideologie vollkommen egal. es ist vollkommen egal, ob du nicht die Mittel hast, dir Nahrung zu kaufen (was im "unideologischen Kapitalismus durchaus sein kann) bzw. es aus anderen Gründen keine Nahrung gibt (was du uns im Kommunismus weiß machen willst).
Wenn man allerdings so argumentieren will wie du, dann ist das natürlich bequem
Zitat:
Zitat von Heison
"[...] aber es ist natürlich schön, Dinge die gewesen sind zu verteufeln, so braucht man auf real existierende nicht zu achten."
Dieser Satz zeugt von einer erschreckenden, politischen Unkenntnis. Als ob das kommunistische Nordkorea ein Relikt der Vergangenheit wäre - schön wäre es.
Ja ja - ich hab keine Ahnung und du hast die absolute Ahnung.
Allerdings ist es wohl so, dass auch in Korea (und in den Ländern des Ostblocks war) Sozialismus ist und kein Kommunismus, oder nicht?
AW: Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete
Zitat:
Zitat von Kalif Storch
Da merkt man mal, wer keine Ahnung hat - ein Mensch hat nur folgende Primärbedürfnisse: essen, trinken, schlafen, Sexualität
Ich habe nicht von Primärbedürfnissen gesprochen, sondern von natürlichen Bedürfnissen. Wenn dir jemand für etwas zu essen einen Tausch anbietet, dann ist es ein natürliches Verhalten, darauf einzugehen, wenn es dir nützt. Darauf baut die Marktwirtschaft im Grunde auf.
Zitat:
Zitat von Kalif Storch
Zitat:
Zitat von Heison
"Die Menschen verhungern nicht, weil es Kommunismus gibt."
Doch, mittelbar kann genau das (neben anderen möglichen Ursachen) der Grund sein ....
Nochmal für dich zum Mitlesen: Wenn du nix zu essen hast, verhungerst du - da ist die zugrunde liegende Ideologie vollkommen egal.
Ist es nicht. Erstens schrieb ich "mittelbar", ein Wort, das du geflissentlich ingoriert hast, denn es heißt eben nicht "unmittelbar". Zweitens ist das eine zynische Argumentation. Wer beispielsweise als Jude in einem KZ saß und auf Nahrungsentzug gestellt wurde, verhungert dann deiner Logik auch nicht wegen des Nationalsozialismus, sondern "weil er nichts zu essen bekommt". Es geht hier aber um die zugrundeliegenden Wirkungsmechanismen einer Ideologie und die Hungerstoten der Ukraine sind wie die Hungerstoten in Nordkorea mittelbar Ursache des Kommunismus so wie die KZ-Toten des 3. Reichs mittelbar Ursache des Nationalsozialismus waren.
Zitat:
Zitat von Kalif Storch
Ja ja - ich hab keine Ahnung und du hast die absolute Ahnung.
Allerdings ist es wohl so, dass auch in Korea (und in den Ländern des Ostblocks war) Sozialismus ist und kein Kommunismus, oder nicht?
Nordkorea ist kommunistisch mit einem eigenen Kommunismus-Derivat, der Chuche-Ideologie, die traditionalle kommunistische Prinzipien beeinhaltet (Vorbild Mao). Die Führungsrolle der kommunistischen "Partei der Arbeit Koreas" ist in Nordkoreas Verfassung festgelegt.
AW: Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete
Da möchte ich mal behaupten, dass wir keine richtige Markwirtschaft haben - nein,
ich meine diesmal nicht die "Soziale Markwirtschaft", sondern den Schutz des
Heuschreckenkapitalismus durch unsere "Geldverwalter".
Wir haben ja schon lange eine "Geld"- statt Marktwirtschaft, zumal Tauschhandel schon
lange verboten ist; der Geldwert wird ausserhalb der Märkte durch planwirtschaftliche
Vorgaben und Methoden festgelegt und künstlich stabilisiert, an den Börsen gibt es
planwirtschaftliche Mechanismen usw. usw..
Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete 
Linear-Darstellung
