Tja, UnoOc, das ist ja das besondere. Die Eigenschaften Gottes brauch ich hier nicht aufzuzählen....
... und meine Frage zu beantworten wohl auch nicht. Naja, du kannst ja nicht alles wissen, sonst wärst du ja Gott
Aber es zeigt mir eigentlich, dass du genauso wie ich überhaupt keine Ahnung hast - sind wir schon zwei aber mir is Gott phänomenal egal
Zum Thema, oh allwissender Bodymurat.
Vielleicht bist du ja fähig und willens, mir folgendes zu beantworten (aber bitte nicht mit Plattitüden und Verweisen auf irgendwelche Bibel- oder Sonstwas-Zitate):
Was hat Gott eigentlich gemacht, bevor er all das erschaffen hat?? Wo kam er her??
Wieso BEFIEHLT denn Gott Sachen?? Wenn er allmächtig wäre, dann hätte er doch andere Mittel und Wege, seine von ihm erschaffenen Wesen etwas tun zu lassen?? Und wem befiehlt er alles etwas und auf welche Weise gescheiht das??
Wenn wir alle von ihm erschaffen worden sind, warum hab ich dann Eltern??
Warum sterben Tier- und Pflanzenarten aus?? Aus welchem Grund geschieht das (wenn es keine Evolution gibt)?
UnoOC (gespannt auf Antwort wartend)
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Neid ist die deutsche Form der Anerkennung „Ringlein sehn heut lieblich aus, morgen werden Fesseln draus.“ Clemens Brentano /// "Keine schöne Frau kann die Erwartungen, die wegen ihres Aussehens in sie gesetzt wurden, über einen annehmbaren Zeitraum hinweg rechtfertigen." Kurt Vonnegut /// "Emanzipation ist der Versuch, auch häßliche Frauen in die Gesellschaft zu integrieren." Charles Bukowski /// Geduld ist die Kunst, nur langsam wütend zu werden. /// ,,Zuerst schuf der liebe Gott den Mann, dann schuf er die Frau. Danach tat ihm der Mann leid, und er gab ihm Tabak." Mark Twain /// Wenn du tot bist, dann weißt du nicht, dass du tot bist. Es ist nur blöd für die Anderen. Genau so ist es, ... wenn du dumm bist.
kerri, diese besondere Eigenschaft trifft nur auf Gott zu.
Ok. Gott ist also unlogisch (warum ausgerechnet er? Woher weisst Du das?).
Welcher der drei Grundsaetze der Logik:
1. Identität: Alles ist mit sich selbst identisch, oder: Wenn A wahr ist, ist A wahr.
2. Ausgeschlossene Mitte: Etwas ist entweder A oder Nicht-A, anders gesagt: Eine Aussage ist entweder wahr oder falsch.
3. Widerspruch: Etwas kann nicht A und Nicht-A gleichzeitig sein, oder: Eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.
gilt dann nicht fuer Gott? Ist Gott nicht mit sich selbst identisch? Gibt es Halbgoetter? Ist Gott gleichzeitig nicht goettlich?
Ausserdem: Wenn die Logik für Gott nicht gilt, dann ist es unmoeglich, im Zusammenhang mit Gott festzustellen, was wahr und was falsch ist. Denn Logik dient ja dazu, wahres von falschem zu unterscheiden. Kann man das nicht, dann gibt es auch keine Wahrheit, man kann also auch nicht behaupten, die Religion habe etwas mit Wahrheit zu tun. Damit verloeren auch alle religioesen Aussagen ihren Sinn. Woran sollte man nun noch erkennen koennen, was wahr ist?
Wer also sagt, dass die Logik nicht für Gott gilt, sagt letztlich aus, dass er reinen Unsinn glaubt.
Ich glaube nicht, daß Bodymurat diese Logiken erfassen kann, da er sich Dogmen unterwirft, die er gedanklich nicht durchbrechen kann.
Ihr seid ja nur neidisch, weil ich der einzige bin, zu dem die leisen Stimmen sprechen! TweakPC IRC Channel: #tweakpc im Quakenet (irc.quakenet.org) Satzzeichen folgen direkt hinter einem Wort. Es ist kein Leerzeichen dazwischen!
Ihr wollt mich wohl richtig ausquetschen hier, was? Wegen euch gehn meine Schulnoten runter, kriege dauernd Stress von meinen Eltern etc., weil ich hier für Beiträge immer bis spät Nachts rumschreibe...
Zitat:
Zitat von UnoOC
Glaub ich nicht - wer hat denn dann Gott erschaffen??
Gott ist nicht geschaffen worden. Gott war schon immer da. Gott ist weder geboren worden, noch gebärt er. Sonst wäre er nicht Gott, sondern ein Geschöpf.
Ahnung hab ich recht wenig im Gegensatz zu anderen, aber ich habe auch meine Quelle .
Zitat:
Zitat von UnoOC
Was hat Gott eigentlich gemacht, bevor er all das erschaffen hat?? Wo kam er her??
Er existierte schon immer. Bevor er den Menschen erschaffen hatte etc. hatte er schon Engel geschaffen, die ihm dienten etc.. Er kam nirgendwo her, er war schon immer da.
Zitat:
Zitat von UnoOC
Wieso BEFIEHLT denn Gott Sachen?? Wenn er allmächtig wäre, dann hätte er doch andere Mittel und Wege, seine von ihm erschaffenen Wesen etwas tun zu lassen?? Und wem befiehlt er alles etwas und auf welche Weise gescheiht das??
Aaaaaaaalso, Gott benutzt wenn er will alles so wie er will. Da er den Menschen und die Dschinn einzig und allein dazu geschaffen hat, für ihn zu dienen, "befiehlt" er ihnen das zu tun was er verlangt. Aber da gibt es noch den freien Willen. Würde er alle schon so "leiten", dann hätte es überhaupt keinen Sinn hier zu sein. Ich erinnere mich irgendwo gesagt zu haben, dass das hier ein Test ist. Doch auch die Menschen leitet er, wenn es nötig ist. (in Notfällen etc. kann der Mensch plötzlich irgendwas empfinden, finden das er so und so machen sollte, machen und einen Menschen in Not finden als Beispiel) Er kann allem alles befehlen was er verlangt. Bsp. verlangt Gott das dieser und dieser Engel auf die Erde gehn und dem und dem Menschen beistehn sollen, dann wissen die Engeln das sofort (WLAN? ) und reagieren so, wie er das möchte, denn die Engeln sind reine Wesen ohne freien Willen und können nur das machen, was ihnen befehligt wird. Gott braucht niemanden um etwas zu befehlen.
Zitat:
Zitat von UnoOC
Wenn wir alle von ihm erschaffen worden sind, warum hab ich dann Eltern??
Gott hat ja bekanntlich Adam, und dann aus seinen Rippen Eva erschaffen. Die waren die Ureltern etc. und so weiter und sofort. Die Menschen könnte er auch so aus dem nichts sofort erschaffen(die Heutigen beispielsweise), aber würde dann nicht jeder an Gott glauben? Er hätte alles noch ausführlicher über sich selbst erklären können. Alles exakt und perfekt in den Gottesbüchern verfassen, aber um die Menschen diesem Test unterziehn zu können, um Varianten wie die Evolutionstheorie und andere Dinge haben zu können tat er das aus seine eigenen Weisheit nicht. Ein Beispiel: Wenn Gott zum Beweis, das er existiert hier dauernd Dinge geschehen lassen würde, die die physikalischen Gesetze nicht benutzen, für die die Gesetze aufgehoben sind, wer würde da nicht sofort an Gott glauben?
Ihr vergesst einen entscheidenden Aspekt:
Man kann Gott nicht beweisen, denn sonst wäre es Fakt. Genauso wenig kann man die Evolutionstheorie beweisen. Man kann Vermutungen aufstellen, doch bewiesen ist es erst, wenn man das ganze Szenario nachgespielt hat.
Zitat:
Zitat von UnoOC
Warum sterben Tier- und Pflanzenarten aus?? Aus welchem Grund geschieht das (wenn es keine Evolution gibt)?
Was weiß ich? Wenn deren Zeit nunmal abgelaufen ist, dann sterben die aus. Vielleicht um den Menschen alternative Gedankenwege freizustellen, um nicht alles direkt zu dem Schluss zu führen: Es gibt auf jeden fall einen Gott.
Für die Qualität dieses Postings bitte ich um Entschuldigung, aber ich hab definitiv zu wenig Schlaf gehabt... Ich werde mich sowieso noch um einige Fragen hier erkundigen, um euch hochwertigere Antworten bieten zu können.
Desweiteren, ok, nehmen wir mal an, ihr habt alle recht und es gibt keinen Gott. Nachdem man Tot ist, ist alles zu Ende. Dann habe ich zwar einige Gelüste auf der Welt nicht erfahren, doch das ist für mich nicht so dramatisch.
Aber was ist, wenn es doch einen Gott gibt? Dann möchte ich nicht in eurer Haut stecken...
EDIT: Wer weiß? Vielleicht sind wir und alles hier nur ein Teil einer Powerpoint Präsentation in der Schule, die grade abgespielt wird und der Schüler heißt Gott... An das hier würde ich wirklich eher glauben als an die Evo-Theorie.
Gott ist nicht geschaffen worden. Gott war schon immer da. Gott ist weder geboren worden, noch gebärt er. Sonst wäre er nicht Gott, sondern ein Geschöpf.
Was heißt IMMER? Ist IMMER die Definition von Unendlichkeit??
Zitat:
Zitat von bodymurat
... aber ich habe auch meine Quelle
.
Heißt das, du bist von den Dämon bessesen oder erleuchtet oder haste nen direkten Draht nach oben oder was?? Oder hast du nen Guru, der dir alles in dein Hirn transferiert, was du wissen musst?
Zitat:
Zitat von bodymurat
Er existierte schon immer. Bevor er den Menschen erschaffen hatte etc. hatte er schon Engel geschaffen, die ihm dienten etc.. Er kam nirgendwo her, er war schon immer da.
Siehe oben - Gut, er hat die Engel erschaffen. und vorher?? Was hat er sonst noch gemacht??? Ist ja irgendwie komisch. Er ist schon immer da und hat nur die paar Planeten und Adam und daraus auch noch Eva gebastelt, paar Engel noch vorher. Der muss sich ja tierishc langweilen, wenn der schon immer da ist und es uns Menschen erst ein paar Hunderttausend Jahre gibt. Vielleicht hat er ja vorher mit den Dinos gespielt und weil die ihn geärgert haben, hat er die ausgerottet.
Da ist viel zu viel Zeit, in der er nichts gemacht hat (oder er hat sich mit seinen Engelchen vergnügt)
Zitat:
Zitat von bodymurat
Aaaaaaaalso, Gott benutzt wenn er will alles so wie er will. Da er den Menschen und die Dschinn einzig und allein dazu geschaffen hat, für ihn zu dienen, "befiehlt" er ihnen das zu tun was er verlangt. Aber da gibt es noch den freien Willen. Würde er alle schon so "leiten", dann hätte es überhaupt keinen Sinn hier zu sein. Ich erinnere mich irgendwo gesagt zu haben, dass das hier ein Test ist. Doch auch die Menschen leitet er, wenn es nötig ist. (in Notfällen etc. kann der Mensch plötzlich irgendwas empfinden, finden das er so und so machen sollte, machen und einen Menschen in Not finden als Beispiel) Er kann allem alles befehlen was er verlangt. Bsp. verlangt Gott das dieser und dieser Engel auf die Erde gehn und dem und dem Menschen beistehn sollen, dann wissen die Engeln das sofort (WLAN? ) und reagieren so, wie er das möchte, denn die Engeln sind reine Wesen ohne freien Willen und können nur das machen, was ihnen befehligt wird. Gott braucht niemanden um etwas zu befehlen.
Aha - Engel sind also Sklaven von Gott.
Gott braucht nix befehlen?? Woher wissen denn dann die Engel, was sie zu machen haben??
Meine Frage mit dem Befehlen und Leiten bezog sich aber nicht auf Engel, sondern auf Menschen. Wie ist es möglich, nicht an Gott zu glauben, wenn Gott durch Gedankensteuerung doch alle Menschen lenken kann??
Wie kann es sein, dass alle Menschen (da sie ja nach deiner Theorie von Gott erschaffen wurden) an unterschiedliche Religionen glauben?? Gibts da nicht ein Gebot, dass sowas verbietet?? Müsste Gott da nicht eingreifen?? ODer ist ihm das alles egal??
Zitat:
Zitat von bodymurat
Gott hat ja bekanntlich Adam, und dann aus seinen Rippen Eva erschaffen.
Sagt wer?? Worauf bezieht sich das "Bekanntlich"? Mir ist was anderes bekannt. Wenn dem so wäre, wäre ich mit meiner Freundin verwandt und wegen dem, was wir gestern abend gemacht haben, würde wir mit Sicherheit bestraft werden müssen.
Zitat:
Zitat von bodymurat
Ein Beispiel: Wenn Gott zum Beweis, das er existiert hier dauernd Dinge geschehen lassen würde, die die physikalischen Gesetze nicht benutzen, für die die Gesetze aufgehoben sind, wer würde da nicht sofort an Gott glauben?
Will Gott denn nicht, dass man an ihn glaubt?? Wenn er das wollte, dann würde er doch zeigen, dass es ihn gibt.
Außerdem ist mir kein BEWEIS bekannt, dass er existiert. Hast du einen??
Zitat:
Zitat von bodymurat
Man kann Gott nicht beweisen, denn sonst wäre es Fakt.
Was ist das denn für ein Satz?? Gibts ihn nun oder nicht??
Wenn es ihn gäbe, dann wäre das ein Fakt (und auch zu beweisen). Wenn man es nicht beweisen kann, dann ist es ebenso ein Fakt, dass es ihn nicht gibt
Zitat:
Zitat von bodymurat
Was weiß ich? Wenn deren Zeit nunmal abgelaufen ist, dann sterben die aus.
Seltsame Schlussfolgerung - und auch ne seltsame Begründung. Aus welchem Grund sollte die Zeit abgelaufen sein?? Falls das bedeuten würde, dass sie nicht mehr gebraucht würden, dann wäre das z. B. schon ein evolutionärer Schritt.
Zitat:
Zitat von bodymurat
Es gibt auf jeden fall einen Gott.
Aber dazu bedarf es ja keiner Beweise. Genauso gut kann ich sagen: Es gibt auf keinen Fall einen Gott.
Zitat:
Zitat von bodymurat
Aber was ist, wenn es doch einen Gott gibt? Dann möchte ich nicht in eurer Haut stecken...
Ich dachte, es ist ein Fakt, dass es den gibt. Und wenn dann isses mir auch egal - ich bin tot, meine Seele bekommt eh jemand anders.
Zitat:
Zitat von bodymurat
EDIT: Wer weiß? Vielleicht sind wir und alles hier nur ein Teil einer Powerpoint Präsentation in der Schule, die grade abgespielt wird und der Schüler heißt Gott... An das hier würde ich wirklich eher glauben als an die Evo-Theorie.
Du hast wirklich viel zu wenig Schlaf - ganz ehrlich
[...]
Desweiteren, ok, nehmen wir mal an, ihr habt alle recht und es gibt keinen Gott. Nachdem man Tot ist, ist alles zu Ende. Dann habe ich zwar einige Gelüste auf der Welt nicht erfahren, doch das ist für mich nicht so dramatisch.
Aber was ist, wenn es doch einen Gott gibt? Dann möchte ich nicht in eurer Haut stecken...
[...]
Dieses Scheinargument ist unter dem Titel Pascalsche Wette bekannt.
Um die dort vorgebrachten Gegenargumente kurz zusammenzufassen: Zum einen laesst Pascals Wette ne ganze Menge Zwischenmoeglichkeiten ausser acht. Beispielsweise koennte Gott auch blinden Glauben verurteilen und Skepsis belobigen. Oder er koennte alle bestrafen, die aus eben dem Grund der Pascalschen Wette, naemlich wegen der Rettung der eigenen Haut nach dem Tod, an ihn glauben. Oder Du hast schlicht Pech und es gibt den Gott des Islam nicht, stattdessen gibt es den Christlichen Gott, dem es nicht gefaellt, dass Du Dein ganzes Leben den falschen Gott angebetet hast. Oder, wie Du selbst behauptest gehorcht Gott nicht den Gesetzen der Logik, daher koennte es auch so kommen:
Zitat:
Zitat von kerri
Voraussetzung1: Du glaubst an Gott.
Voraussetzung2: Gott gewaehrt allen, die an ihn glauben Zugang zum Paradies.
Schlussfolgerung daraus: DESHALB wirst Du in der Hoelle schmoren.
Zum anderen laesst sich mit Deiner Argumentation jeder Glauben begruenden. Der Christ kann das Argument genauso bringen wie der Jude und der Muslim. Muss ich jetzt an alle bekannten Goetter glauben, wenn ich errettet werden will, in der Hoffnung, dass mich einer errettet?
Ausserdem geht die pascalsche Wette davon aus, dass Glauben nichts kostet. Doch er kostet IMHO das wertvollste, was der Mensch besitzt: Zeit. In der Zeit, die Du fuer die Ausuebung Deines Glaubens benoetigst, koenntest Du viele, fuer Dich und andere nuetzliche Dinge tun. Geistige Leistungsfaehigkeit streng Glaeubiger, die intelligent genug sind, weltbewegende Erfindungen machen zu koennten, wird 'verschwendet' weil sie sich nicht mit Wissenschaft beschaeftigen aufgrund ihres Glaubens.
Desweiteren wurde, unter Benutzung Deines eigenen Argumentes durch Richard Carrier gezeigt, dass nur Atheisten ins Paradies kommen (die deutsche Version davon gibts hier). Das ganze bezieht sich zwar sehr stark auf den christlichen Glauben, laesst sich aber sicher auch auf den Islam umarbeiten.
UnoOC, Du hast auch nen Fehler in Deiner Argumentation:
Zitat:
Zitat von UnoOC
Wenn es ihn gäbe, dann wäre das ein Fakt (und auch zu beweisen). Wenn man es nicht beweisen kann, dann ist es ebenso ein Fakt, dass es ihn nicht gibt
Nein, ist es nicht. Es ist nicht beweisbar, dass es ihn gibt. Es ist genauso wenig beweisbar, dass es ihn nicht gibt. Kannst Du beweisen, dass es ausserirdisches Leben gibt (auch im Sinne von Bakterien, Flechten, Viren oder aehnlichem)? Ist es dann Fakt, dass es keines gibt? Nein, sicher nicht, man kann es einfach nicht entscheiden.... Genau wie die Frage nach Gott. (Wobei, das meintest Du vermultich, alle Indizien gegen die Existenz eines Gottes sprechen, da wuerde ich Dir recht geben.)
irgendwann scheint diese Diskussion ja vom Islam im Besonderen auf Gott im Allgemeinen geschwenkt zu sein.
Zu diesem Thema von mir als ausgetretenem (ehemaligen) Christen nur soviel:
Die Kirche lehrt, dass man an Gott glauben soll, von Beweisen ist keine Rede, insofern entzieht sich Gott als übergeordnete Macht der Wahrnehmung und Erklärungsversuchen der Menschen.
Das ist für die Kirchen (FÜR ALLE RELIGIONEN) eine einfache Geschichte:
Entweder mer glaubt, oder mer lässt es bleiben.
Für uns hier im Forum ist das allerdings ein Problem:
Sicherlich vertreten alle Kirchen ihre Dogmen denen sich die Gläubigen (aufgrund ihres Glaubens) unterwerfen oder eben nicht (Atheisten/Ungläubige und andere, die kein "Volksopium" brauchen).
Ich finde, wir sollten unsere gegenseitigen Standpunkte hier einfach respektieren, siehe Posting viiiiel weiter oben:
"Die Wissenschaft kann die Existenz Gottes weder beweisen noch widerlegen".
Sicherlich gibt die moderne Wissenschaft viele Ansatzpunkte gegen die überlieferten religiösen Schriften, aber diese sind ja nun mal dummerweise von Menschen (Aposteln, Propheten, etc) subjektiv niedergeschrieben und teilweise auch durch Übersetzung/Überlieferung verfälscht worden.
Allerdings lässt auch die moderne Wissenschaft imho noch genug unerklärlichen Spielraum um die Existenz Gottes nicht abschliessend ausschliessen zu können.
[...]
Allerdings lässt auch die moderne Wissenschaft imho noch genug unerklärlichen Spielraum um die Existenz Gottes nicht abschliessend ausschliessen zu können.
[...]
Die moderne Wissenschaft kann auch nicht eindeutig die Existenz von Feen, (unsichtbaren rosa) Einhoernern, (des Goettervaters) Zeus, Drachen, Meerjungfrauen, Hobbits, des Pumuckls, Werwoelfen, Wolpertingern ...... ausschliessen. Trotzdem glaubt keiner ernsthaft an deren Existenz. Warum wird da bei Gott eine Ausnahme gemacht? Ich meine, an die genannten Dinge glaubt keiner, weil die Wissenschaft keine Beweise fuer deren Existenz hat. Und an Gott glaubt man, weil die Wissenschaft keine Beweise fuer seine Nichtexistenz liefern kann? Warum so inkonsequent?
Die moderne Wissenschaft kann auch nicht eindeutig die Existenz von Feen, (unsichtbaren rosa) Einhoernern, [...] des Pumuckls, [...] ausschliessen. Trotzdem glaubt keiner ernsthaft an deren Existenz.
Warum wird da bei Gott eine Ausnahme gemacht? Ich meine, an die genannten Dinge glaubt keiner, weil die Wissenschaft keine Beweise fuer deren Existenz hat. Und an Gott glaubt man, weil die Wissenschaft keine Beweise fuer seine Nichtexistenz liefern kann? Warum so inkonsequent?
Vielleicht hat es nicht nur gesellschaftliche Funktionen, sondern ist auch mal für den Einzelnen bequemer so oder hat irgendwelche Vorteile.
Allerdings reichen diese Aspekte nicht aus, es gibt abgesehen von den direkten kulturellen Prägungen usw. ja immer noch genug Dinge welche mit der üblichen Schulweisheit einfach nicht gut erklärbar sind.
In einem (medizinisch/psychologischen) Artikel über Bekehrungen, bes. bei Sekten, las ich mal den Begriff "folk art". D.h. die (Fach-)Autoren hatten keine Möglichkeit den Vorgang einer recht schnellen Überzeugung irgendwie mit vorhandenen Begriffen einzuordnen oder zu beschreiben.
Vielleicht hat es nicht nur gesellschaftliche Funktionen,
Auch die Zahnfee, der Osterhase und der Weihnachtsmann haben gesellschaftliche Funktionen. Trotzdem glaubt da keiner ernsthaft dran.
Zitat:
Zitat von mondrian
sondern ist auch mal für den Einzelnen bequemer so oder hat irgendwelche Vorteile.
Welche? Nicht selbst denken zu muessen? Na ich weiss nicht, ob das ein Vorteil ist.....
Zitat:
Zitat von mondrian
Allerdings reichen diese Aspekte nicht aus, es gibt abgesehen von den direkten kulturellen Prägungen usw. ja immer noch genug Dinge welche mit der üblichen Schulweisheit einfach nicht gut erklärbar sind.[...]
Warum nicht einfach mal den Mut haben zu sagen, 'Ich weiss es nicht'? Warum irgendwelche Maerchen und Scheinerklaerungen erfinden?
@Kerri, ich kann mich noch an eine Situation erinnern, als 50% der Befragten äusserten, an den Nikolaus zu glauben .
Und deine "Maerchen und Scheinerklaerungen" lassen sich in beide Richtungen argumentieren. Etwa was für Klimmzüge Psychologen und Hirnforscher machen, statt ihren Horizont zu erweitern.
@Kerri, ich kann mich noch an eine Situation erinnern, als 50% der Befragten äusserten, an den Nikolaus zu glauben .
Die Befragten waren nicht zufaellig 8-12-Jaehrige?
Zitat:
Zitat von mondrian
Und deine "Maerchen und Scheinerklaerungen" lassen sich in beide Richtungen argumentieren. Etwa was für Klimmzüge Psychologen und Hirnforscher machen, statt ihren Horizont zu erweitern.
Ich bin in der Hirnforschung nicht so fit. Kannst da Beispiele nennen?
@Kerri, es waren 6-7 jährige. Hirnforschung kann ich leider kein konkretes Beispiel nennen, mir war nur in letzter Zeit aufgefallen dass wohl einige Erkenntnisse (etwa über Gedächtnisleistungen) zugenommen haben und einige einseitige Begabungen inzwischen etwas besser erklärbar sind.
Da wird dann indirekt auch deutlich wie problematisch ein scheinbar wissenschaftliches Weltbild ist, wenn es schwer erklärbare oder schwer messbare Vorgänge einfach leugnet oder sich mit statistischen Überlegungen vor unbekannten Feldern drückt und im Zweifelsfall verbleibende Bereiche der Psychologie weiterreicht.
Gibt ja auch genug Beispiele aus der Geschichte der Medizin, etwa wie lange es gedauert hat bis sich die Chirurgen mal nach Obduktion und vor Operation die Hände gewaschen haben.
Die Vorstellung, Religiösität sei eine Flucht vor der Realität, ist eben zu einseitig, vielmehr gibt es Defizite und Lücken in unseren wissenschaftlichen Weltanschauungen, und für viele Menschen dürfte Religion auch einfach ihre praktische Seiten haben.
Ist natürlich die Frage ob ab einem bestimmten Punkt der Einzelne, etwa vor Anwerbungen durch agressive Sekten, geschützt werden muss, und wie die gesellschaftlichen und politischen Ziele von religiösen Organisationen kontrolliert werden können (etwa wenn/ob die Ziele verfassungswidrig sind).
... und für viele Menschen dürfte Religion auch einfach ihre praktische Seiten haben.
Welche denn??
... sich scheibar unerklärliche Dinge zu erklären ...
... sich Katastrophen schön zu reden, indem man die Schuld dem Willen Gottes zuschreibt und nicht einer mgl. Umweltverschmutzung durch die Rasse Mensch oder der eigenen Schuld ...
... oder einfach jemanden zu haben, der einem sagt, was alles zu tun ist, wie man sich verhalten muss und was man zu sagen und zu denken hat???
Ist ja sehr praktisch, wenn man nicht selber denken muss
Zu der Auffassung, die Religion mache einen träge und faul, sodass die Wissenschaft gar nicht vorangetrieben werde, kann ich ganz und gar nicht zustimmen.
Der Islam ist nicht: Allah will es so, deshalb ist es so! und fertig! Im Gegenteil! Der Mensch wird gefordert, sogar gezwungen, zu lernen und forschen etc.. Z.B. wenn ich jetzt hier für 2-3 Stunden irgendwas gelernt habe, kriege ich, sowahr ich das für Allah gemacht habe, genauso viele gute Taten als wenn ich diese Zeit durchgebetet habe. Das 5 Malige Gebet ist Pflicht, und diese Gebete sind nur dazu da an den Islam zu gedenken und danach zu leben. Da kommt einem wieder in den Sinn, was die Aufgabe hier auf der Welt ist, nämlich ein Muster-Moslem zu sein und was zu erreichen, was die Menschheit weiterbringt. Daher ist die Aussage die Religion verbiete die Wissenschaft oder fördere diese nicht total falsch.
Das osmanische Reich war ja islamisch, und da wurden ziemlich viele Dinge erfunden/entdeckt. Besonders in der Zeit wo Spanien eingenommen war, war die Wissenscheift sehr fortgeschritten, doch als diese wieder zurückerobert wurde, wurde fast alles vernichtet. Als Beispiel von Istanbul kann ich den ersten(oder einen der ersten) Menschen der es geschafft hat zu fliegen nennen. Im Jahre 1607 ist Ahmet Celebi mit einer Art "Gleiter" vom Galata Turm in Istanbul bis nach Üsküdar geflogen.
@UnoOC, was da ("Welche denn??") in Frage kommt muß ich ja nicht entscheiden.
Und sich der Eigenverantwortung zu entziehen wäre mit der Argumentation schließlich Steuerzahler zu sein auch schon möglich, wie es auch zahlreiche Möglichkeiten gibt nicht selber zu denken. Da scheint mir auch der Sinn der traditionellen Religionen eher der zu sein, dass der einzelne einen moralischen Überbau und Sozialisation erhält und selbst denken und entscheiden soll.
Das von dir angesprochene Problem der Umweltverschmutzung ist wohl auch ein kulturelles, was denn auch eher Vorteile bei einer religiösen Betrachtung bringen könnte. Kommt natürlich auch auf die Religion an, vielleicht gibt es ja beim Buddhismus und der entspr. Einstellung zum Leiden zuviel Passivität und fehlendes solidarisches Handeln, verglichen etwa mit christlichen -und vielleicht auch sozialistischen- Idealen?
Hirnforschung kann ich leider kein konkretes Beispiel nennen, mir war nur in letzter Zeit aufgefallen dass wohl einige Erkenntnisse (etwa über Gedächtnisleistungen) zugenommen haben und einige einseitige Begabungen inzwischen etwas besser erklärbar sind.
Das ist doch gerade der Sinn und Zweck der Wissenschaft: Erkenntniszugewinn! Man will doch gerade Dinge besser erklaeren koennen, deshalb forscht man ja!
Zitat:
Zitat von mondrian
Da wird dann indirekt auch deutlich wie problematisch ein scheinbar wissenschaftliches Weltbild ist, wenn es schwer erklärbare oder schwer messbare Vorgänge einfach leugnet oder sich mit statistischen Überlegungen vor unbekannten Feldern drückt
Leugnen tut die Wissenschaft gar nichts. Und schwer messbare Vorgaenge sind auch in der Wissenschaft schwer messbare Vorgaenge. Kleines Beispiel aus der Teilchenphysik: Das Tau-Lepton kann in eine ganze Menge andere Teilchen Zerfallen (siehe hier Seite 3-8 ). Es gibt nun einen Erhaltungssatz, der verbietet, dass das Tauon in ein Elektron und ein Photon zerfaellt (das verletzt die Leptonzahlerhaltung, es fehlen 2 Neutrinos). Das ist ein schwer messbarer Vorgang. Und obwohl der Zerfall eigentlich verboten ist, wird trotzdem danach gesucht! Momentaner Stand der Suche: man ist sich zu 90% sicher, dass weniger als 2,7*10^(-6)% aller Tauonen in Elektron+Photon zerfallen. Keiner behauptet: Den Zerfall gibts nicht. Aber: Sollte es ihn geben, ist er sehr sehr unwahrscheinlich.
Vor welchen Feldern drueckt sich denn die Wissenschaft? Beispiele?
@Kerri, ich hatte schon das Beispiel mit der Hygiene i.d. Chirurgie, bzw. den früher unbekannten Bakterien und Viren, gebracht.
Ein erkennbares Grundprinzip scheint zu sein, dass Wissenschaft meist nicht über den eigenen Tellerrand schaut. Der Erkenntniszugewinn erfolgt deshalb (geht vielleicht oft auch gar nicht anders) meist nur in Sichtweite.
Um auf das Thema zurückzukommen, gerade Religion oder religiöse Erfahrung ist womöglich ein Bereich der wenig wissenschaftlich bearbeitet wird (oder dessen Arbeitsergebnisse zuwenig kommuniziert werden), die Parapsychologie wird (besonders natürlich seitens der Psychologie) ausgegerenzt oder ist vielleicht als wissenschaftliche Disziplin auch zu sehr gescheitert (gab es nicht mal einen Lehrstuhl, Tübingen oder so?), Sozialwissenschaften oder Philosophie dürften das Thema zu abstrakt behandeln.
@Kerri, ich hatte schon das Beispiel mit der Hygiene i.d. Chirurgie, bzw. den früher unbekannten Bakterien und Viren, gebracht.
Ich hab eben mal 5 Seiten zurueckgeblaettert, ich find irgendwie nicht, was Du meinst.
Zitat:
Zitat von mondrian
Ein erkennbares Grundprinzip scheint zu sein, dass Wissenschaft meist nicht über den eigenen Tellerrand schaut.
Wo ist denn der Tellerrand, bzw. der Rand der Wissenschaft? Was sollte denn die Wissenschaft Deiner Meinung nach erforschen, was sie bisher noch nicht erforscht hat? Werd doch mal ein wenig konkreter.....
Zitat:
Zitat von mondrian
Um auf das Thema zurückzukommen, gerade Religion oder religiöse Erfahrung ist womöglich ein Bereich der wenig wissenschaftlich bearbeitet wird
Bitte? diese Seite wurde schon haeufiger in diesem Thread genannt. Dort wird haarklein die Religion nach Psychologischen Standpunkten durchgekaut.
Zitat:
Zitat von mondrian
die Parapsychologie wird (besonders natürlich seitens der Psychologie) ausgegerenzt oder ist vielleicht als wissenschaftliche Disziplin auch zu sehr gescheitert
Es gibt ne ganze Menge Universitaeten, die Parapsychologie erforschen, beispielsweise hier, (Universitaet von Virginia), die machen ein ganz lustiges Experiment zum Thema Nahtoderfahrungen. Aus der Beobachtung heraus, dass viele, die waehrend Operationen Nahtoderfahrungen hatten, berichteten, sie wuerden ueber dem OP-Tisch schweben und die OP beobachten, hat man einen Computermonitor knapp unter der Decke installiert, der nach oben zeigt. Auf diesem wird waehrend der OP ein Bild gezeigt und der Operierte wird nach der OP gefragt, ob er was auf dem Moni erkennen konnte. Ist eine ziemlich wissenschaftliche Methode zur Erforschung eines ziemlich Parapsychologischen Phaenomens.
Oder hier (uni von Arizona) wird untersucht, ob Kommunikation mit Verstorbenen moeglich ist.
Oder hier (Laurentian Uni in Ontario) werden Geister-Erscheinungen erforscht.
@Kerri, das bringt so scheinbar wenig, irgendwie reden wir aneinander vorbei. Trotzdem nochmal kurz:
Zitat:
Zitat von kerri
Ich hab eben mal 5 Seiten zurueckgeblaettert, ich find
irgendwie nicht, was Du meinst.
das:
Zitat:
Gibt ja auch genug Beispiele aus der Geschichte der Medizin, etwa wie lange es gedauert hat bis sich die Chirurgen mal nach Obduktion und vor Operation die Hände gewaschen haben.
Zitat:
Zitat von kerri
Wo ist denn der Tellerrand [...] Werd doch mal ein wenig konkreter
Konkret war ja einiges, aber selbst "unkonkret" müßte eigentlich eine Kommunikation möglich sein, schade.
Zitat:
Zitat von kerri
Bitte? diese Seite wurde schon haeufiger in diesem Thread genannt. Dort wird haarklein die Religion nach Psychologischen Standpunkten durchgekaut.
Hatte ich schon angeschaut (jedenfalls die mir bekannten hier im Thread vorher verlinkten Unterseiten), m.E. teilweise zum Thema unzulänglich, wenig innovativ und nicht hilfreich. Aber vielleicht liegt es auch an einer Verteilung einiger Themen auf verschiedene Seiten (hab jetzt nicht die Zeit das nochmal zu recherchieren, vielleicht schau ich morgen nochmal was hier verlinkt war).
Zitat:
Zitat von kerri
Es gibt ne ganze Menge Universitaeten, die Parapsychologie erforschen
[...]
Was willst Du mehr?
Abgesehen vom hier auch besonders wichtigen Konflikt zwischen Psychologie und Parapsychologie schrieb ich i.d. Gesamtzusammenhang:
Zitat:
ein Bereich der wenig wissenschaftlich bearbeitet wird (oder dessen Arbeitsergebnisse zuwenig kommuniziert werden)
Hi,
ich will euch nochmal mit Religion nerven .
Auf dieser Seite http://www.ankebut.net/index.php?catID=9999&id=4021 könnt ihr ganz legal unter der Zahl 1 den Film "The Message" runterladen. Ist in Originalsprache. Rechtsklick->Speichern unter...
Man bedenke das der Film schon recht alt ist!
Passwort der .rar-Datei: www.ankebut.net
Gibt ja auch genug Beispiele aus der Geschichte der Medizin, etwa wie lange es gedauert hat bis sich die Chirurgen mal nach Obduktion und vor Operation die Hände gewaschen haben.
Moment? Du versuchst, eine Errungenschaft der Wissenschaft als Argument gegen die Wissenschaft zu verwenden? Weil die Entdeckung von irgendwas zu lange gedauert hat? Haette man nicht irgendwann wissenschaftliche (!) Untersuchungen zur Wirksamkeit von Haendewaschen vor Operationen gemacht, wuerden die Chirurgen heute immernoch mit ungewaschenen Haenden in den Patienten rumstochern.....
Und den Tellerrand der Wissenschaft hast Du mir immer noch nicht genannt..... Ich will doch nur ein einziges kleines Fachgebiet, was nicht wissenschaftlich untersucht wird, genannt bekommen...... Ein Fachgebiet, was 'jenseits des Tellerrandes' liegt.....
AW: Evolutionstheorie, Religion und Co 
aber mir is Gott phänomenal egal
) und reagieren so, wie er das möchte, denn die Engeln sind reine Wesen ohne freien Willen und können nur das machen, was ihnen befehligt wird. Gott braucht niemanden um etwas zu befehlen. 
Waere es moeglich, an dem Thread einen Disclaimer, 'Achtung, koennte Ihr Weltbild zerstoeren! Lesen auf eigene Gefahr!' anzubringen?
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Linear-Darstellung
