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Alt 26.03.2013, 09:24   #1 (permalink)
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Standard Für und wieder - höhere Kamera Sensorauflösungen

Im Thread "4K-Auflösung im Wohnzimmer nutzlos?" haben BigBoymann und ich eine recht interessante Diskussion zum Thema Kamera Sensorauflösung begonnen. Da die da aber mehr oder minder offtopic ist, und mich dazu eure Meinungen interessieren, dachte ich mir, ich eröffne mal nen eigenen Thread dazu.

Die grundsätzliche Meinung dazu war, dass höhere Auflösungen bei Kamera Sensoren fast nur negative Auswirkungen auf die Bildqualität haben. Ich sehe es in dem Bereich eigentlich nicht ganz so, denn das wäre dann doch etwas zu Allgemein.

Bei den 1/2.33 Sensoren gängiger Kompaktkameras, würde ich das Statement sofort unterschreiben. Der Hype mehr MP = Besser, welcher uns hier von den gängigen Doof/Geil was auch immer Märkten untergejubelt wird dient eigentlich nur der Verdummung der Konsumenten. In der momentanen Sensor Herstellungsqualität ist hier nach meiner Meinung bei spätestens 8MP das Optimum erreicht - und alles andere hat eher negative Auswirkungen auf die Bildqualität. Nur sowas bekommt man eigentlich schon fast gar nicht mehr.

Im APS-C/DX Format sind wir momentan bei 12-18MP. Die nächste Generation entwickelt sich aktuell auf 24MP hin und auch dazu wird schon recht heftig in einschlägigen Foren diskutiert.

An Vollformat/Kleinbildformat stehen aktuell 24 - 36MP an.

Mein Argument gegen eine übertriebene Auflösung ist in erster Linie, dass das ISO Rauschen, aufgrund der geringeren Lichtmenge, welche auf ein einzelnes Pixel trifft zunimmt. (immer im Bezug auf die gleiche Sensorgröße)
Hinzu kommt auch die höhere Erwärmung des Sensors, welche ebenfalls negative Auswirkungen hat (gerade bei Langzeitaufnahmen).

Für eine höhere Auflösung spricht die Möglichkeit der stärkeren Ausschnittsvergrößerung. Gerade im Wildlife Bereich - oder auch bei Astro Fotographie, kann man das Objektiv ja nicht unendlich vergrößern - zumal die Kosten dafür exorbitant sind. Da ist sowas durchaus hilfreich um dann effektiver Croppen zu können.

Ein weiteres zu beachtende Detail ist in meinen Augen, dass auch das Objektiv eine entscheidende Rolle spielt. Wenn dies einfach nicht scharf genug ist - kann man das effektive Mehr an Auflösung auch nicht nutzen. So sind die einfachen Kit Linsen an einer Nikon D5200 (24MP) leider eher kontraproduktiv. Aber immerhin erhält man auf der anderen Seite Potential um sich zu verbessern (auch wenn dies schnell richtig ins Geld geht).

So nun seid Ihr dran - ich würde mich zumindest über eine rege Diskussion sehr freuen.
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Alt 26.03.2013, 11:03   #2 (permalink)
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Standard AW: Für und wieder - höhere Kamera Sensorauflösungen

Wie vergleicht man die Qualität einer 10 mit einer 24MP Aufnahme?
Muß man dafür nicht dier 24MP Aufnahme entsprechend auf 10MP runterrechnen, wobei dann pro Pixel viel mehr Farbinformationen, z.B. im 24 Bit Farbraum zur Verfügung stehen? Gleicht das das Iso Rauschen aus?

Nicht, dass ich es je vergleichen konnte, denn meine neuen Kameras waren den Vorgängern auch bei Orginalauflösung 1:1 im Rauschverhalten deutlich überlegen. Aber zeigen kann ich es ja trozdem:


Sony a57 16MP


Canon SX1 IS 10MP




und bei ISO 800 brauchen wir garnicht drüber zu sprechen:







Für beide Aufnahmen wurden die gleichen Aufnahmeeinstellungen gewählt. Ich wollte damit auch mal die Helligkeit vergleichen, da die A57 ja einen halbdurchlässigen Spiegel hat. Das macht sich jedoch garnicht bemerkbar.
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Alt 26.03.2013, 12:21   #3 (permalink)
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Standard AW: Für und wieder - höhere Kamera Sensorauflösungen

Hi,

jaja, sind schon immer interessante Diskussionen hier.

Aber ich kann mich Exit da eigentlich nur anschließen, die konstruktionsbdeingten Nachteile einer hohen Auflösung begrenzen sich in vorderster Front erstmal auf das höhere Rauschverhalten.
Allerdings hat dies meines Wissens nach nichts mit dem eintreffenden Licht zu tun, sondern eher mit dem immer geringeren Abstand der Pixel untereinander und dem Dunkelstrom. (ja es kommt natürlich besonders bei wenig Licht zum tragen, aber der Vollständigkeit halber wollte ich mal klug******en)

Aber auch andere Nachteile sollten meiner Meinung nach nicht untern Tisch fallen, wie z.B. der enorm hohe Speicherplatz den ein 24MP Bild im RAW Format braucht. Oft nur durch größere Speicherkarten zu umgehen, allerdings im Zeitalter der günstigen Preise für 64GB Karten kein allzu großes Problem an der Kamera.
Aber beim veröffentlichen ist das Problem dann wieder allgegenwärtig, Bild verkleinern um es auf das gewünschte Niveau zu bringen.


Aber es ist eines der am meist diskutierten Probleme der digitalen Fotografie, opfert man ISO gegen MP. Ich bin eher der Meinung, dass Licht nur durch noch mehr Licht zu ersetzen ist und bin daher recht glücklich mit meinen 15MP. Zugegeben, vorher waren es nur 10MP und trotzdem hatte die EOS 400D ein schlechteres Bildrauschen als die neue 50D, aber daher ist dies nicht auch ein nicht uninteresssanter Punkt.
Wie würden sich heutige Techniken auf einem 10MP Vollformat Chip im Thema ISO Rauschen machen?

Denn auch ganz klar zu sehen war in der Vergangenheit, man konnte die Pixeldichte oft erhöhen ohne Einbußen beim Bildrauschen zu haben, allerdings wurde die Pixeldichte nicht parallel zum verbesserten Rauschverhalten erhöht, daher haben heutige Kameras (gerade im Consumerbereich) oft ein wesentlich schlechteres Rauschverhalten, weshalb ich oft zu Vorgängermodellen rate.

Aber ich sehe im Prinzip derzeit ein Fazit, viele Megapixel sind nicht immer unberechtigt, an Studiocams wäre es meiner Meinung nach eine Verschwendung auf diesen Luxus zu verzichten, da man hier für eine perfekte Ausleuchtung sorgen sollte und so den ISO Wert entsprechend runterstellen kann. Auch weil man gerade hier oft nur Ausschnitte nutzen möchte und somit sehr viel mehr Reservern erwerben kann.

Aber als Alltagscam bevorzuge ich nachwievor Cams mit einem besseren Rauschverhalten. Spätestens jetzt kommt der Preis ins Spiel, denn wer unbegrenzt Geld zur Verfügung hat, wird sicherlich beides kombinieren können, Vollformat sei hier nur das Stichwort. Aber wer aufs Geld achten muss, kommt meiner Meinung nach nicht an dem Gedanken vorbei eine Kamera aus den alten Serien anzuschauen. So stand ich vor der Wahl, 60D oder 50D und hab mich ohne lange zu überlegen zur 50D gegriffen.



BigBoymann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.03.2013, 14:43   #4 (permalink)
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Standard AW: Für und wieder - höhere Kamera Sensorauflösungen

@FaKK

ich denke Du sprichst damit:
Zitat:
Wie vergleicht man die Qualität einer 10 mit einer 24MP Aufnahme?
Muß man dafür nicht dier 24MP Aufnahme entsprechend auf 10MP runterrechnen, wobei dann pro Pixel viel mehr Farbinformationen, z.B. im 24 Bit Farbraum zur Verfügung stehen? Gleicht das das Iso Rauschen aus?
einen nicht unerheblichen Punkt an.

Bei gleichem Ausgabeformat relativiert sich das "mehr" an Bildrauschen aufgrund der Verkleinerung. Hierbei werden mehrere Bildpunkte miteinander verschmolzen und das Endergebnis sollte somit insgesammt rauschfreier sein.

Damit geht natürlich das Potential der höheren Auflösung etwas verloren, da es nur dazu benutzt wird um das Rauschen zu mindern.

Aber eine Kompaktkamera mit ner APS-C Kamera zu vergleichen ist schon etwas fies.
Bei mir sieht man den Unterschied zwischen einer Panasonic FZ8 (7MP) und meiner aktuellen Sony HX20V (18MP) dann doch schon - zumindest wenn man etwas reinzoomt.

@BigBoymann
Zitat:
Allerdings hat dies meines Wissens nach nichts mit dem eintreffenden Licht zu tun, sondern eher mit dem immer geringeren Abstand der Pixel untereinander und dem Dunkelstrom.
Kannst Du das etwas näher erklären?

Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, dass die Sensorfläche mit einer Lichtmenge von n ausgeleuchtet wird. Jedes Sensorpixel bekommt davon seinen Teil proportional zu seiner Größe auf dem Sensor ab. Wenn ich jetzt das Sensorpixel verkleinere, bekommt es nunmehr weniger Licht. Bei vergleichbarer 100-Prozent Lichtempfindlichkeit (Pixel groß zu Pixel klein), müsste somit der ISO Wert hochgedreht werden, um das selbe Belichtungsergebnis bei kleineren Pixeln zu bekommen.

Klar - sind die neueren Sensoren sicher auch besser, sodaß eine 1 Sensorpixel für ISO100 nun mit weniger Licht auskommt - aber ob das die reine Schrumpfung wieder komplett ausgleicht?

Aber vielleicht bin ich da auch zu blauäugig rangegangen.
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Alt 26.03.2013, 15:11   #5 (permalink)
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Standard AW: Für und wieder - höhere Kamera Sensorauflösungen

Hi,

klar kann ich das, hab gerade mal einen interessanten Artikel dazu gesucht, (mein Wissen war aus einer der gängigen Fachzeitschriften)

Zitat:
Befände sich die Digitalkamera in einem stockdunklen Raum so dürfte eigentlich auf dem CCD-Chip gar nichts passieren, da ja keinerlei Licht auf die Photodioden trifft. Dem ist aber nicht so, denn Elektronen geraten auch durch Wärme in Bewegung, und bei längerer Betriebszeit, vor allem bei eingeschaltetem Display, wird eine Digicam bekanntlich warm. Außerdem ist zum Betrieb des Sensors eine Grundspannung notwendig, die ebenfalls einzelne Elektronen in Bewegung versetzt. So passiert es also auch bei absoluter Dunkelheit, dass einzelne Elektronen zufällig ausgelöst werden und einzelne Sensorelemente reagieren. Man erhält zufällig verteilte einzelne Pixel unterschiedlicher Farbe auf dem "Film", und genau diesen Effekt bezeichnet man als Bildrauschen.
zu finden hier:
Bildrauschen Pixel-Rauschen Digitalkamera Filmscanner: ISO Einstellung, Signal, Störung, Einfluss Pixelgröße und Pixelabstand

Zum Thema Vergleich: Das wird man leider nie objektiv hinbekommen, denn in jeder Kamera ist ja schon ein bischen was softwareseitig wie hardwareseitig getan worden um das Bildrauschen zu reduzieren und wenn es nur ein interner Weichzeichner ist. Du wirst nur Test bei voller Auflösung machen können und ggfl. bei gleicher Größe entwickeln lassen um einen objektiven Vergleich ziehen zu können. Ist dann aber auch nur ein Vergleich in einer Diziplin.
BigBoymann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.03.2013, 15:50   #6 (permalink)
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Standard AW: Für und wieder - höhere Kamera Sensorauflösungen

Das ganze ist zweischneidig. ISO rauschen wird immer besser und die Auflösung immer höher.. Gleiche Entwicklungen gibt es anders wo ja auch, Qualität wird besser, sodass man einen anderen Parameter immer weiter raus holen kann. Fällt euch was ein? Kleinere cpu Strukturen, Taktrate, Effizienz die nachlässt? Trotzdem schafft man es, immer eine Frage, wie man welchen Parameter verbessert.

Das Speicherargument habe ich jetzt mal überhört ! Die Dateigröße kann man sich nämlich aussuchen. Schon am Apparat!
Fakk-asrock ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.03.2013, 16:03   #7 (permalink)
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Zitat:
Zitat von Fakk-asrock Beitrag anzeigen
Das Speicherargument habe ich jetzt mal überhört ! Die Dateigröße kann man sich nämlich aussuchen. Schon am Apparat!
Super Tipp, du weißt schon was du da machst??? Du diskutierst hier über die letzten 5% Bildqualität und würdest dein Bild also in einem kleineren Format speichern???

Ein Bild von einer SLR Kamera gehört im RAW Format und bei maximaler Dateigröße gespeichert, nur so bist du sicher, dass nicht wichtige Dateiinformationen fehlen.
BigBoymann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.03.2013, 17:31   #8 (permalink)
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Aber jetzt wiedersprichst du dir selbst ?!

Zitat:
Aber auch andere Nachteile sollten meiner Meinung nach nicht untern Tisch fallen, wie z.B. der enorm hohe Speicherplatz den ein 24MP Bild im RAW Format braucht.
Das ist kein Nachteil, da du das Bild auch in 16MP Speichern kannst, und es dann - so die theorie - bessere Qualität habe als gleiche Aufnahme mit gleichem Sensor, der nur 16MP auflößt.

Zitat:
Aber beim veröffentlichen ist das Problem dann wieder allgegenwärtig, Bild verkleinern um es auf das gewünschte Niveau zu bringen.
Gut, das Problem hatte ich mit meiner 2MP Panasonic fast nie. Punkt für Sie.
Fakk-asrock ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.03.2013, 19:58   #9 (permalink)
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Zitat:
Zitat von Fakk-asrock Beitrag anzeigen
Aber jetzt wiedersprichst du dir selbst ?!



Das ist kein Nachteil, da du das Bild auch in 16MP Speichern kannst, und es dann - so die theorie - bessere Qualität habe als gleiche Aufnahme mit gleichem Sensor, der nur 16MP auflößt.
Ja und nein, ein 24MP Sensor löst intern immer mit 24MP aus, rechnet das Bild dann nur dank integriertem Prozessor herunter und speichert ein nur 16MP großes Bild ab. Deshalb kannst du auch nicht die RAW Größe einstellen, bei meiner Canon kannst du Small, Medium, Large, das gleiche noch mal in Small Fine, Medium Fine und Large Fine einstellen, sind aber alles JPEG Dateien, bei RAW gibts nur RAW und RAW + JPEG.
Es gibt zwar noch eine Funktion namens sRaw aber das ist nur eine beschnittene RAW Funktion und die gibts auch nur bei zwei und einstelligen Canons.

Aber wie gesagt, bei den Speicherpreisen ist das Argument auch nicht mehr wirklich haltbar, lediglich bei intensivsten Fotosessions kommt man mal in Bedrängnis, aber ich denke um die 500 Bilder passen trotzdem auf eine 16GB Karte (eine recht schnelle gibts schon ab 30€)
BigBoymann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.03.2013, 22:02   #10 (permalink)
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Die Dateigröße ruft eher andere Probleme als den benötigten Speicherplatz auf den Plan. Nämlich die Verarbeitungsschwindigkeit. Gerade die letzte Generation von hochauflösenden DSLRs sind nämlich insgesamt recht träge.

Eine Nikon D800 (36MP) schafft im FX Format (Vollformat) gerade mal noch 4fps. Im DX Mode sind es dabei auch nicht gerade berauschende 6fps. Damit wird deutlich, dass es wohl nicht allein der Mechanik geschuldet wird, sondern die Datenmengen eben auch irgendwie weggespeichert werden müssen.

Eine etwas ältere Canon 1D Mark IV schafft immerhin 10fps - muss dabei aber auch nur 16MP verarbeiten.

Hinzu kommt der interne Puffer, welcher für immer größere Datenmengen eben auch immer größer sein muss - um zumindest für eine kurze Zeit eine hohe Bildaufnahmefrequenz zu bieten.

Aber auch am PC spielt die Größe der RAW Dateien eine entscheidene Rolle. Wer damit schon einmal gearbeitet hat, wird mir da sicher recht geben. Die ca 20MB großen RAW Dateien meiner 16MP APS-C Pentax K-5 lassen das arbeiten mit Lightroom doch etwas zäh erscheinen. Wenn ich da an 36MP denke, kann ich mir schon ausmalen, das es keinen Spaß mehr macht - und das trotz i7 und aktuellen 4,5GHz. Inwieweit es hilft, die Daten auf die SSD zu legen, habe ich aber noch noch probiert. Meine Dateien und auch der Lightroom Katalog kommen von einem Raid1 mit normalen HDDs - ein bisschen Sicherheit und vor allem Platz muss schon sein.
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Alt 29.03.2013, 14:19   #11 (permalink)
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Zitat:
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Das ganze ist zweischneidig. ISO rauschen wird immer besser und die Auflösung immer höher.
Konkret steht gerade eine Lichtempfindlichkeitsverdopplung ins Haus, indem die guten alten RGB Filter vor den Pixeln ausgedient haben. Damit wird das Licht gebrochen anstatt gefiltert, man erhält Farbkombinationen pro Pixel und rechnet diese wahlweise wieder auf RGB um.

https://www.youtube.com/watch?featur...45FXrUE#t=100s
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