Ich brauche eine Möglichkeit, vollkommen dezentralisiert Computer im Internet ausfindig zu machen. Die einzige Methode dabei darf die normale Internet-Protocol Anfrage sein, also auch DNS, es darf aber keinerlei Verzeichnisserver geben (von den DNS-Servern im Internet mal abgesehen).
Eine Broadcast-Anfrage wäre in einem derart großen Netzwerk wie dem Internet wohl nicht durchführbar. Es geht wie gesagt darum, andere Computer ausfindig zu machen, die ebenfalls einen Peer am Laufen haben. Das soll aber wie gesagt nicht über Verzeichnisserver geschehen.
Die naheliegendste Möglichkeit wären wohl IP/Portscans. Aber das würde sehr verdächtig nach Hacking stinken , was es absolut nicht sein soll. Es geht nur darum, sämtliche IPs derer Computer zu finden, die eine bestimmte Peer-Software laufen haben.
Da bleibt wohl nur Portscanning, wenn die sich nicht "freiwillig" bei dir melden must du halt Scannen.
broadcast würde sicherlich am nächsten Router blockieren...
Portscannen dauert lange und ist wohl den ISPs auch nicht so recht (viel Traffic). Bei "mir" melden können sie sich ja nicht weil es ja keinen zentralen Server gibt, die Clients dynamische IPs haben und ja auch willkürlich on- und offline gehen.
Wie wäre es mit DNS? Dass sich also global bei DNS-Servern eingetragen wird zum Beispiel als 00000000.mynetworksucks.net bis FFFFFFFF.mynetworksucks.net? Dürfte eben nicht nur auf einem DNS-Server geschehen sondern auf sämtlichen sonst wäre es ja wieder zentralisiert.
Es sollte halt mindestens genauso stark dezentralisiert sein wie das Internet selbst, denn das ist ja die Zielarchitektur. Es noch stärker zu abstrahieren oder dezentralisieren macht ja keinen Sinn denn Dezentralisierung bedeutet ja Ausfallsicherheit aber wenn das Internet lahm liegt brauch ich auch kein P2P mehr.
Ich habe mir das ganze so vorgestellt. Ein Peer nimmt Verbindung zu einem weiteren auf. Weil es der Erste in der Verteilerkette nach uns ist nennen wir ihn mal "Primary Peer". Dieser gibt ihm die Liste der IP Adressen mit denen er in Verbindung steht. Darauf verbindet sich "unser" Peer auch mit diesen und fragt deren IP Listen an. Befinden sich darauf neue Rechner werden diese kontaktiert und so weiter. Ist irgendwann das Ende der Kette erreicht wird ein der nächste "Primary Peer" kontaktiert und nach IP Listen durchsucht und zu den Peers verbunden die mit ihm in Verbindung stehen. Irgendwann ist dann das gesamte Netzwerk untereinander verbunden. Nur das Problem ist halt: Woher die IPs der "Primary Peers" erhalten?
Ich finde man sollte die Diskussion nicht ins Lächerliche verschieben. Es handelt sich hier um eine ernst gemeinte Frage die ich in einem ernst gemeinten "Experiment" (Testsoftware) benötige.
Ich glaube kaum das du einfach so einen DNS Server ins Web gestellt bekommst.
und deinen PC einfach als DNS ins Web zu hängen geht auch nicht.
Sollen sich die Rechner dann alle einen DNS zuweisen, doer wie haste dir das gedacht?
Du kannst natürluich mit DynDNS deinem Rechner eine Domain zuweisen lassen, nur must du dann auf dem Rechner ein Progrmm laufen lassen welches deine IP Updatet beim DNS Server...
Du kannst natürluich mit DynDNS deinem Rechner eine Domain zuweisen lassen, nur must du dann auf dem Rechner ein Progrmm laufen lassen welches deine IP Updatet beim DNS Server...
Tja, nur es soll ja nicht jeder einen DynDNS Account brauchen der dann dem P2P Netzwerk beitritt. Und wenn ich einen DynDNS machen würde und auf meinem Rechner die IP Listen verwalten dann wäre mein PC ja wieder ein Server, also eine Client/Server-Architektur une kein Peer-to-Peer mehr.
Zitat:
Zitat von Pirke
Eben das will er ja nicht, das die alle in einer Domäne sind...
Richtig, die Rechner sollen überall auf der Welt verteilt sein können, bei welchem Provider auch immer, egal welche Platform, ob hinter einem Router, Gateway, etc., vollkommen egal. Solange sie eben diese Peer-to-Peer Software verwenden die ich gerade am entwerfen bin. Aber dazu bräuchte man erstmal eine gröbste Organisation des Protokolls und der Netzwerkstruktur. Und dazu müsste man eben erstmal festlegen wie sich die Rechner untereinander erstmal "finden" bevor sie das Identifizieren/Handshaken/Datentransfer anfangen. Wenn alle in einer Domäne wären und die Zahl der Rechner überschaubar dann wäre es ja einfach, nämlich durch Senden eines Broadcastes. Nur ist das bei was weiß ich wie vielen Millionen Rechnern im Internet alles andere als möglich mit dem Broadcast.
Ein wichtiges Kriterium ist wie gesagt dass das Netzwerk funktionieren soll, egal welcher Rechner online ist, solange es mindestens zwei sind (sonst macht's ja eh keinen Sinn). Das heißt wenn jetzt Freenet-Kunde Meier in Berlin online geht und in Neuseeland ein Herr Ping dann soll dieser die IP des Herrn Meier aus Berlin ausfindig machen können und umgekeht damit die beiden voneinander erfragen können wer sonst noch alles so im Netzwerk ist. Dann wird (je nach Bedarf) möglicherweise eine Verbindung zwischen jedem einzelnen Peer aufgebaut also zum Beispiel bei vier Peers:
Das Übermitteln der IP-Listen geschieht nur zwischen der Peers untereinander und wird solange fortgeführt bis es keinen Peer mehr gibt der noch nicht nach seiner IP-Liste gefragt worden ist. Dadurch wird sichergestellt dass auch wirklich jeder einzelne Peer eine Verbindung zu jedem anderen hat.
ach jetzt hab ich das geschnallt - guck dir mal das Kad netzwerk an, das machts ähnlich. Komplett serverlos - die clients merken sich nur eine liste ihrer nachbarn und versuchen die immer aktuell zu halten, du brauchst nur einen aus der liste zu kennen um alle zu bekommen
die clients merken sich nur eine liste ihrer nachbarn und versuchen die immer aktuell zu halten
Ja das ist schon klar, aber woher krieg ich die IP des "ersten" Peers zu dem ich mich verbinde und der mir die IPs der weiteren Clients gibt? Diese Aufgabe übernehmen bei Peer-to-Peer Netzwerken wie Gnutella oder ähnlichem immer so genannte "Masterserver", die eine feste IP oder einen DNS haben. Das ist ja aber dann wieder zentralisiert. Nehme ich den Masterserver vom Netz, läuft das Netzwerk zwar untereinander weiter aber neue Peers können nicht hinzu weil sie erstmal irgendeinen "bekannten" Peer brauchen den sie nicht haben. Dann könnte man höchstens noch einen Kumpel per ICQ fragen ob er einen Gnutella-User kennt. Das ja aber nich effektiv. Vor allem anfangs wenn das Netzwerk noch niemand kennt.
Stelle Dir vor Du hättest ein Telefon und würdest einen Freund anrufen wollen und hättest weder Telefonbuch noch Auskunft noch die Nummern von irgendwelchen anderen Leuten. Dann wärst Du gezwungen "irgendwo" anzurufen und zu fragen ob man ihn kennt, aufzulegen und eine andere zufällige Nummer zu wählen. Das ist aber ein ziemlich blödes Unterfangen und Du würdest viele Leute nerven. Das muss doch aber auch anders gehen.
Die Dokumentation von Kademlia-Netzwerken (=Kad-Netzwerken) habe ich mir auch schon durchgelesen. Das ist ein gutes Konzept, aber Du brauchst auch erstmal die IP irgendeines beliebigen Peers. Und wie gesagt ist die Chance dass Du mal zufällig eine triffst recht gering wenn das Netz noch unbekannt ist.
Das heißt alles um was man das Kad-Prinzip erweitern müsste wäre die Fähigkeit am Anfang erstmal irgendeine Verbindung herzustellen, das heißt die IP von irgendeinem Peer zu erhalten. Das ist aber garnicht so einfach wenn Du davon ausgehst dass Du von dem gesamten Netzwerk erstmal garnichts weißt (weil keine Masterserver) außer dass die Peers zum Beispiel eine bestimmte Identifikation senden wenn Du sie queriest.
EDIT: Und zu guter letzt: Es könnte ja ein PC eine Reply faken und übermitteln er wüsste keine weiteren IPs so dass ein Teil des Netzwerks unerkannt bleibt. Das ganze müsste also auch noch redundant sein, dass also jeder jeden kennt und nicht nur die nächsten Rechnern. Das wäre ja zu machen, aber wie gesagt, wie den "ersten" Peer finden?
Dann geht es wirklich nur über einen Broadcast (wird aber glaube ich im Inet nicht weit kommen) oder halt über Portscans (wird auch nicht so effektiv sein, da du eine riesen IP Range durchscannen must)
Portscans (wird auch nicht so effektiv sein, da du eine riesen IP Range durchscannen must)
Das Problem ist nicht nur dass es lange dauert (weil das wäre ja nicht mehr der Fall wenn es viele Peers gäbe dann wäre die Trefferquote ja höher) sondern dass das Netzwerk vermutlich bald von den ISPs geblockt wird weil es mehr Traffic verursacht als alles andere zusammen. Und auch dass viele Leute an Hacking glauben würden wenn sie gescannt werden. Vor allem wenn es sich um Rechenzentren, Server oder Firmenrechner handelt.
Dann müsste aber mindestens einer der auf der Stammliste stehe immer online sein und eine feste IP haben. Was aber wenn dem nicht so ist? Wenn von niemandem gewährleistet ist dass er on ist, wenn niemend eine feste IP hat?
Wie wäre es damit:
Du installierst mit der Software einen DynDNS Client und wenn man sich einloggt in das Netz wird dem Rechner diese Dynamische DNS zugewiesen, dann kann jeder der sich einloggt diesen Rechner als ersten Peer nehmen und wird dann (da er den Client selber startet) zum neusten Peer...
Also der "letzte" Rechner der ins Netz geht ist der mit der Dynamischen DNS Adresse.
Den müsste man dann irgendwie rein codieren oder so...
Zudem würde das glaube ich auch mit DynDNS ein paar Probleme geben (ich glaube kaum das der Anbieter das füreine solche Nutzung vorsieht)
DynDNS ist dafür wirklich nicht gedacht und außerdem gäbe es ja dann wieder eine zentrale Stelle. Fällt DynDNS (aus welchem Grund auch immer) aus, ist das Netzwerk unbrauchbar.
EDIT: Ja, vermutlich sollte man es einfach so machen dass man die IP eines ersten Peers abfragt an welchen dann die Software die Anfrage nach weiteren IPs weiterleitet. Falls die Software dann irgendwann wirklich einen Nutzen haben sollte (erstmal ist es ja nur ein Test), dann werden sich bestimmt Leute mit einem DNS oder ähnlichem Finden die ihren Server als "Primary Peer" zur Verfügung stellen. Daraus ergäbe sich aber ein anderes Problem: Falls diese Peers dann nicht in Verbindung mit anderen stehen kann es passieren, dass sich mehrere unabhängige Netze entwickeln die untereinander nicht verwoben sind. Es ist also nicht garantiert dass alle Peers wirklich mit jeden in Verbindung stehen. (Was vielleicht bei einem Community-driven Project wie diesem garnicht von Nachteil ist. Denn die Leute werden schon von selbst wenn's bekannt wird auf die Peers einloggen die guten Content bieten und schnell sind.) Nur könnten bestimmte Peers ja fake-IP-Listen publishen die ein Deadend darstellen und damit das Netzwerk (wenn auch bei großer Peerzahl nur leicht) stören.
EDIT2: Außerdem könnte ein Peer mit Fake-IP-Liste bei entsprechend großer Community für eine Denial-of-Service Attacke genutzt werden. Gib' die IP von irgendeinem bedeutenden Server zurück und warte wie sich hunderttausende Peers einloggen wollen. Viel Spaß!
Computer im Internet lokalisieren 
, was es absolut nicht sein soll. Es geht nur darum, sämtliche IPs derer Computer zu finden, die eine bestimmte Peer-Software laufen haben. 
Es handelt sich hier um eine ernst gemeinte Frage die ich in einem ernst gemeinten "Experiment" (Testsoftware) benötige. 
Vor allem anfangs wenn das Netzwerk noch niemand kennt.
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