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Alt 21.11.2008, 14:22   #1 (permalink)
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Beitrag E-Petition für Distributed Computing auf Behördenrechnern

E-Petition für Distributed Computing auf Behördenrechnern
21.11.2008 16:21 - ID 15104

Rechnen die Behördenrechner bald in Folding@Home und Co.?

E-Petition für Distributed Computing auf Behördenrechnern
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Alt 21.11.2008, 18:50   #2 (permalink)
Hardware Freak
 
Benutzerbild von chrisr15
 

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Standard AW: E-Petition für Distributed Computing auf Behördenrechnern

Welche Behördenrechner sind "nicht sicherheitsrelevant"?
Über fast alle laufen Daten, welche unter den Datenschutz fallen.
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Alt 21.11.2008, 19:02   #3 (permalink)
Coxito ergo sum
 
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dr_Cox kann auf vieles stolz sein
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Standard AW: E-Petition für Distributed Computing auf Behördenrechnern

Das große Zittern im Kriminalgericht
Die zum Energie sparen gezwungenen Behörden werden dem e.V. sprichwörtlich was Husten...
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Alt 21.11.2008, 23:42   #4 (permalink)
Heimkehrer
 
Benutzerbild von Uwe64LE
 

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Standard AW: E-Petition für Distributed Computing auf Behördenrechnern

@chris
Du darfst dir sicher sein, dass die Betreiber von Rechenkraft.net keine grünen Jungs sind und dass sie sich ein paar Gedanken gemacht haben.
In jedem Arbeitsamt stehen im Publikumsbereich internetfähige PC, auf denen weder Kundendaten noch sonst irgendwelche relevanten Dinge gespeichert sind.
Die Kisten laufen den ganzen Tag und werden mit der Jobsuche sicher nicht überfordert.

Außerdem darfst du "Behörden" nicht nur im Sinne von Ämtern verstehen, sondern auch öffentliche Einrichtungen sind damit gemeint.
Dazu zählen z.B. Bibliotheken, in denen ja nicht nur Rechner stehen, die die Ausleihe dokumentieren, sondern auch jede Menge PC, die nur Recherchezwecken dienen.
Das geht bei Schulen und Universitäten weiter etc.

@doc
Das Argument Energiesparen ist der größte KO-Kandidat für das Vorhaben, das hast du richtig erkannt.
Aber auch hier gilt es von Fall zu Fall zu unterscheiden. Es gibt Einrichtungen mit Energie-flatrates und mit Paketpreisen.
Die kleine Amtsstube auf dem Dorf, welche jede kWh einzeln abrechnet, ist sicher nicht geeignet.


Ich hab ja geschrieben, dass das Thema kontrovers diskutiert wird und es sowohl Pro als auch Kontra gibt. Deswegen kann man den Weg doch aber trotzdem mal ausprobieren.
Es gibt auch viele DC-Projekte, die nicht so hardwarehungrig sind wie FAH. Projekte, für die ein P3 ausreichen würde, die gar kein GPU-Computing beherrschen.
Ursprünglich war DC mal dazu gedacht, nebenbei- sozusagen unbemerkt- auf einem Rechner ausgeführt werden zu können.
Dass dabei vieles auch zum Punktehaschen "verkommen" ist, steht ja auf einem anderen Blatt.

Außerdem sollten wir einen wichtigen Punkt nicht vergessen: Neben einigen zweifelhaften Projekten gibt es inzwischen viele mit einem ernsthaften wissenschaftlichen Hintergrund.
Ob der Staat oder das Bundesland nun der Uni Zuschüsse gewährt für ihren neuen Supercomputer oder dieses Geld umlegt auf viele "Behördenrechner",
die dann diese Berechnungen anstelle des Supercomputers durchführen, wäre z.B. eine Überlegung wert.
Ob Pharmaunternehmen Zuschüsse für medizinische Forschung gewähren, müsste ebenso untersucht werden.

Es ist ein weites Feld. Aber jemand muss den ersten Schritt wagen.
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Alt 22.11.2008, 06:08   #5 (permalink)
Extrem Tweaker
 

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Standard AW: E-Petition für Distributed Computing auf Behördenrechnern

Ich administriere das Netz einer vom Land geförderten Institution und baue auch einen Großrechner mit auf. Aus meiner Sicht ist der Vorschlag Schwachsinn.

Die Rechner die neuer sind und deren Beitrag sich bemerkbar machen würde haben in der Regen gute Stromsparmechanismen, wenn sie nicht unter Last sind und die alten Möhren, die fast gleich viel Energie in wärme umsetzen egal ob bei Last oder nicht, die bringen doch eh kaum einen Beitrag (gehen dafür aber vielleicht noch nen bisschen schneller kaputt).

Sicherheitstechnisch nicht relevante Rechner wird man auch kaum finden, auch ein infoterminal hängt nicht unbedingt ungefiltert am Netz.

Die Energiekosten für sowas sind nicht ohne, wir sind von der Universität angehalten, möglichst wenig Energie zu verbraten, trozdem werden wir mit dem Großrechner Energie für ca. eine halbe millionen Euro verheizen. Wenn nun die Uni all ihre Rechner an Foldingprojekten teilnehmen lassen müsste, was meint ihr was da los wäre? In vielen Instituten ist das Geld eh schon verdammt knapp.

Dann sollte man sich halt auch noch Gedanken machen, welche Projekte eine Förderung erhalten sollten, die Projekte die ewig Rechnen und deren Ausgang ungewiss ist und bei denen teilweise nciht ganz klar ist, wer von Ergebnissen profitiert, oder Projekte, bei denen mit mehreren Ergebnissen im Jahr gerechnet wird.
Wenn man nichts für die genutzte Rechenleistung bezahlen muss, neigt man dazu, sich keine weiteren Gedanken darüber zu machen, wie der Aufwand klein gehalten werden kann.

Denkt mal an die vielen kleinen problemchen die sich durch so eine Regelung ergeben können.
Schulungsräume können ein unangenehmes Raumklima entwickeln wenn auf einemal 15-30 Quadcores den ganzen Tag unter Vollast drin ackern müssen, Institutionen, denen es eh schon an Geld mangelt sind mit Kosten für Strom/Kühlung überfordert. Klar auf ein paar Bürokisten mag das ganze gutgehen, aber auf vielen Rechnern macht es wirklich keinen Sinn.

Ganz nebenbei wir nutzen auch Rechner die zum arbeiten genutzt werden für Jobs, die auf kleineren Maschinen gerechnet werden können. Im Hintergrund laufen also auch ab und zu mal wissenschaftliche Berechnugen für eigenen Bedarf.

Große Simulationen lassen sich so verteilt sehr schlecht realisieren, weil Latenzen und Speicherbedarf für Bürokisten einfach zu hoch sind.
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Alt 22.11.2008, 14:26   #6 (permalink)
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Standard AW: E-Petition für Distributed Computing auf Behördenrechnern

Freddy, du bringst in deinem Beitrag sehr gute und sachliche Argumente.
Warum musst du also mit dem Wort "Schwachsinn" polarisieren oder provozieren?

In der news steht, dass der endgültige Wortlaut der Petition noch nicht feststeht. Höchstwahrscheinlich wird aber gefordert werden, dass "DC erlaubt werden" soll. Da steht sicherlich nichts drin, dass jemand das machen "muss".

Dass FAH für alte Kisten nicht in Frage kommt, habe ich doch schon geschrieben. Du kannst dir aber sicher sein, dass man nicht nur fachlich/wissenschaftlich, sondern auch technisch/hardwaremäßig geeignete Projekte finden kann. Dabei wird sicherlich mit einer Art Zertifikat gearbeitet werden.

Wenn ihr eure kleinen Maschinen schon für sinnvolle jobs im Hintergrund nutzt, ist das doch fabelhaft. Trotzdem schließt das doch nicht aus, dass andere noch nicht so vorbildlich sind.

Die Überlegung ist sicher noch nicht ausgereift. Aber ist es nicht sinnvoller, seiner Kreativität freien Raum zu lassen und mit sachlicher Kritik auf Schwachstellen aufmerksam zu machen, als die Idee gleich zu verteufeln?

Jedes Jahr wird von unserem Staat so viel Geld für sinnlose Dinge aus dem Fenster geworfen. Hier besteht die Möglichkeit, die Forschung zu unterstützen und vielleicht sogar damit Menschenleben zu retten. Ist es so schwer, mal über den Tellerrand zu schauen und diesem Versuch wenigstens die Möglichkeit zur Entfaltung zu geben?
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Alt 22.11.2008, 14:47   #7 (permalink)
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Standard AW: E-Petition für Distributed Computing auf Behördenrechnern

Tia, da sind aber so viele Fragen offen und nicht beantwortbar, dass das nicht passieren wird.
Wer administriert und koordiniert das? I.d.R. ist die IT outgesourced, d.h. bei jedem bisschen müssen die wieder kommen. Der Sekretärin des Bürgermeisters kann man sowas schlecht zumuten
Was z.B. ist, wenn Behörden ein DC Projekt unterstützen, das dann mit den Ergebnissen Geld verdient, also kommerziell wird? Oder wenn die die Ergebnisse zwar gratis bleiben, damit aber kommerzielle Produkte entwickelt werden? Von Subventionen erwartet man normalerweise einen direkten Nutzen für den Subventionsgeber...
Oder was ist, wenn das Projekt nicht in Deutschland beheimatet ist? Ist es im Interesse des deutschen Steuerzahlers, ausländische Projekte mit ungewissem Ausgang zu unterstützen (die Mehrheit würde es nicht verstehen und strikt ablehen vermute ich mal)?
Wer entschädigt die Behörden für die Investitionen, wenn Projekte ohne zählbare Ergebnisse das Handtuch werfen?

Gerade der IMHO ungerechtfertigte Stammtisch-Vorwurf, der Staat würde "so viel" Geld zum Fenster rauswerfen, macht solche Projekte quasi unmöglich - kein Minister, Abgeordneter, Behördenleiter etc. will sich vorwerfen lassen müssen, eine Fehlinvestiotion unterstützt zu haben.
Dazu müssten erstmal wir deutschen ein anderes Verhältnis zu Staat und Geld entwickeln.
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Alt 22.11.2008, 15:03   #8 (permalink)
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Standard AW: E-Petition für Distributed Computing auf Behördenrechnern

Fragen kann man nur beantworten, wenn man sich damit beschäftigt. Wenn man ad hoc die Beantwortbarkeit ausschließt, kann man keine Antworten finden.

Es gibt in Deutschland beheimatete, nicht kommerzielle Projekte. Es gibt sogar von deutschen Unis initiierte Projekte. Damit könnte man z.B. anfangen.

Das Argument "Stammtisch-Vorwurf" finde ich unangebracht. Ich hatte da eher an solche Dinge wie das Schwarzbuch des Bundes der Steuerzahler gedacht.
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Alt 22.11.2008, 15:08   #9 (permalink)
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Standard AW: E-Petition für Distributed Computing auf Behördenrechnern

Und genau an das hatte ich auch gedacht. Und genau deswegen wird keiner, der sowas zu entscheiden hat, sich auf ein so unsicheres Terrain des DC begeben.
Sonst steht er am Ende vielleicht selber im Schwarzbuch.
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Alt 22.11.2008, 15:29   #10 (permalink)
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Standard AW: E-Petition für Distributed Computing auf Behördenrechnern

Du bist also der Meinung, dass ein Projekt wie z.B. SIMAP, ins Schwarzbuch gehört, falls es gefördert werden sollte?
SIMAP ist ein Gemeinschaftsprojekt des GSF-Forschungszentrums für Gesundheit und Umwelt in Neuherberg bei München und der Technischen Universität München, Wissenschaftszentrum Weihenstephan.

Auch andere Unis beschäftigen sich sowieso schon mit DC und wenn die Petition Erfolg haben sollte, würden sich sicher auch für bisher unbeteiligte Hochschulen Perspektiven ergeben.

btw. Einstein hätte dazu gesagt:
Zitat:
\\"Eine wirklich gute Idee erkennt man daran, dass ihre Verwirklichung von vorne herein ausgeschlossen erscheint.\\"
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Alt 22.11.2008, 15:50   #11 (permalink)
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Standard AW: E-Petition für Distributed Computing auf Behördenrechnern

Nein, ich befürworte diese Petition. Nur betrachte ich die gegeben Realitäten und sehe, dass das quasi kaum ne Chance hat.

Im Falle von SIMAP kleines Bsp:
Da steht dann in einem Haushalt drin:
- SIMAP DC: xyz Euro Budget
Dann kommt ein "kluger" Kopf (wahrscheinlich von der FDP ) und sagt im nächsten Wahlkampf:
"Jedes Jahr geben wir xyz Euro für SIMAP DC aus. Wo sind denn da die Ergebnisse? Das ist pure Verschwendung!"
Dann erklär mal dem Wähler, warum sein Geld für eine Proteindatenbank (das Wort können viele wahrscheinlich nicht mal buchstabieren) verwendet wird - keine Chance, weil dir sofort der oppositionelle Herr von den Grünen ist Wort fällt, dass das sowieso alles Energieverschwendung sei.

Kleine Geschichte, die so natürlich nie stattfinden wird. Aber vielleicht machts diese Allegorie deutlich was ich meine
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Alt 22.11.2008, 16:12   #12 (permalink)
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Standard AW: E-Petition für Distributed Computing auf Behördenrechnern

Bis jetzt haben 4 Leute durch Antworten ihr Interesse bekundet. Wenn davon 2 die Petition befürworten, ist das doch eine gute Quote.

Mal im Ernst: Haben wir die Politiker gewählt, damit sie unsere Interessen vertreten oder sind wir (das Volk) dazu da, nur das zu sagen, was Politikern gefallen könnte?

Neben ergebnisorientierter Forschung gibt es auch Grundlagenforschung. Wie will man da ein zählbares Ergebnis vorweisen?
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Alt 22.11.2008, 16:46   #13 (permalink)
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Standard AW: E-Petition für Distributed Computing auf Behördenrechnern

Tia, nur sind wir als Volk recht inhomogen und haben alle sehr unterschiedliche Auffassungen zu vielerlei Themen. Also wird niemals irgendein Politiker oder eine Partei genau "deine" oder "meine" Interessen vertreten können. Es gibt nur grobe Richtungen.
Eine Petition ist auch nicht bindend und der Petitionsausschuss im BT ist für die Hinterbänkler reserviert

Aber zurück zum Thema:
Ich glaub nicht dass es durchkommt, da stehen politischer Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis, meine ich - aber die Meinung muss man nicht teilen ^^

Ich weiss auch nicht, eigentlich ist ja das tolle am DC, dass es eben nicht institutionalisiert ist und eine rein freiwillige Sache. Die verpflichtende Nutzung auf Behördenrechnern würde dem total entgegenlaufen.
Und eine freiwillige Nutzung auf Behördenrechnern ist eigentlich jetzt schon möglich, im Zweifelsfall hat man eben nur nen Bildschirmschoner installiert
dr_Cox ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.11.2008, 12:01   #14 (permalink)
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Standard AW: E-Petition für Distributed Computing auf Behördenrechnern

Die Petition wurde nun eingereicht und ist hier nachzulesen und zu zeichnen. Im dortigen Forum besteht natürlich auch die Möglichkeit, sich an der Diskussion zu beteiligen.
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Für diesen Beitrag bedankt sich:
dr_Cox (25.11.2008)
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