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Alt 28.01.2004, 11:51   #26 (permalink)
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Zitat:
Zitat von telepornos
ach übrigens: nein ich benutze keinerlei Bewustseinserweiternder Mittel oder ähnlichem
Dann vielleicht bewusstseinsverringernde Mittel?

@Catweazle:
Schön gesagt!


Das Problem ist imo in erster Linie, dass heutzutage extrem viele Eltern nicht mehr wissen, wie man Kinder richtig erzieht.

Letztens war ich mal bei McDonald's und hab so'n ätzendes kleines Blag neben meinem Tisch stehen sehen, dass seiner sitzenden Mutter, die sich offenbar mit anderen Erwachsenen zu unterhalten versucht hat, minutenlang in's Ohr gequengelt, am Arm gezerrt und an's Bein getreten hat, weil es irgendwas haben wollte.
Meint ihr, die Mutter hätte dem mal irgendwann eine reingehauen?
Nein! Stattdessen nur ein seicht-beruhigendes "Lass doch mal bitte"...

Und dann wird sich gewundert, wenn die kommende Jugend kein korrektes Verhalten mehr lernt - und der Sündenbock bei unterhaltungswirksamer, nicht-realer Gewaltdarstellung in Filmen und Spielen gesucht.
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Alt 28.01.2004, 11:54   #27 (permalink)
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Plautze befindet sich auf einem aufstrebenden Ast

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naja, wo fängt denn bei euch gewalt an?!

dann müsste man roadrunner auch ab 18 machen, da der kojote den roadrunner ewig in die luft sprengt etc. blahblah.
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Alt 28.01.2004, 11:56   #28 (permalink)
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tele hat eine strahlende Zukunft
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ich versteh dich schon, nur setzt das vorraus, das alle Gesellschaftsmitglieder
1. verständnisvoll und
2. respektvoll
miteinander umgehen.

Das Problem daran ist nur, dass es eine Utopie ist, genauso wie du "gute" Eltern nicht vorraussetzen kannst (Siehe CoolMaser, dessen Eltern es völlig egal ist inwieweit er Gewalt konsumiert)

Ein weiteres Problem besteht in der Durchführbarkeit für die breite Masse, also die gesetzliche Verankerung und da es (noch) keine Prüfung gibt, die Entscheidet ob ein Mensch fähig ist dies (gewalt im frühen Kindesalter) aufzunehmen, muss zwangsläufig die höchste Sicherheitsrichtlinie gefahren werden, um die Gesellschaft vor sich selbst zu schützen.

BTW: ich grüble schon die ganze Zeit darüber nach, wie man Eltern dazu zwingen kann, Ihre Kinder "sinnvoll" zu erziehen
(ich steh halt immer im PEnny in der schlange vor ner assozialen mutter die sonstwas mit ihren Kindern macht)

Soweit zur reinen "Schwarz/weiß"

die Altersgrenze ist ja auch bloß eine Richtlinie, die irgendwo gezogen werden muss, und da 18 historisch gewachsen und auch relativ vernünftig ist, kann man die schon beibehalten.
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Alt 28.01.2004, 12:07   #29 (permalink)
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@ Dr. Best:

Danke

Wobei diese Diskussion sich ja primär net um quengelnde Kiddies und ihre überforderten antiautoritären Eltern dreht, sonderm um Jugendliche, die in einem Alter sind, wo sie doch evtl. schon selber Entscheidungen treffen können, ob sie gewisse Dinge "sehen" wollen, oder net.

@ Telepornos:

Hatte es bisher aber net so verstanden, dass es um den Konsum gewaltverherrlichender Medien im Kindesalter geht, sondern darum, dass Du allen unter 18 (also auch 17 Jährigen) die soziale Kompetenz abgesprochen hast, mit solchen Medien entsprechend umzugehen (sollte ich Dich da missverstanden haben?)

Noch'n Edit:
In dem Zusammenhang über die Sinnhaftigkeit solcher Altersgrenzen ein Zitat aus den USA:
"Old enough to die for your country but not old enough to order a beer".
(Im Vietnamkrieg war das Durchschnittsalter der an der Front eingesetzten Soldaten 19, während die Altersgrenze für Alkoholkonsum (zu der Zeit glaube ich sogar noch in allen Staaten) 21 war.
Schätze mal, Du bist nur so heftig angegangen worden, weil (auch bei mir) der Eindruck entstanden ist, dass Du diese Altersgrenze als absolut und gemeingültig ansiehst.
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Alt 28.01.2004, 12:13   #30 (permalink)
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@Dr. Best TOLL! klar! sicher! schlag deine Kinder ruhig!

schonmal was von gewaltloser erziehung gehört?
Das was dein PAradebeispiel gemacht hat ist einfach nur geduldsprobe, was zweifelsohne in jede erziehung gehört.
ISt zwar manchmal etwas unschön für andere Mitmenschen.

@Catweazle

gut , schön forumuliert, netter ansatz und jetzt die Aufgabe:

mach doch mal nen VOrschlag wie man den Jugendschutz in deinem Sinne umbauen könnte bzw. wie diese Vorschläge realisiert werden sollten, würde mich mal interessieren wie du dir das vorstellst
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Alt 28.01.2004, 12:23   #31 (permalink)
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@ Telepornos:

Wieso? Ist doch schon.
Jugendliche in Begleitung Erziehungsberechtigter können in Filme mit Altersfreigaben jenseits ihres Alters gehen und Eltern können ihren Kindern Filme/Spiele zugänglich machen, wenn sie der Ansicht sind, dass ihre Kinder reif genug sind, diese zu konsumieren - da hatte ich Dich so verstanden, dass Du etwas am status quo ändern wolltest, oder nicht?

Natürlich rede ich jetzt net davon, 12 Jährigen Pornofilme oder extrem gewaltverherrlichende zu zeigen (obwohl ich den Eindruck habe, dass in der Altersgruppe live mehr abgeht, als in den meisten Sexfilmen )

Natürlich sind dabei in Einzelfällen Eltern mit dieser Frage überfordert, aber genausogut gibt es Erwachsene, welche aufgrund ihres latenten Gewaltpotentiales einschlägige Filme/Spiele net konsumieren sollten (wer kümmert sich denn darum, ob ein Sexualstraftäter Stammkunde im Pornoshop war, oder sich Fetischfilme in der Videothek ausgeliehen hat).
Läuft ein Schüler amok, dann waren die gewaltverherrlichenden Computerspiele schuld.
Denke, so einfach dürfen wir uns das alle net machen.
Wenn das so ist, dann dürften an unseren Schulen keine Lehrer ohne Messer zwischen den Rippen oder Kugel im Kopf herumlaufen.
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Alt 28.01.2004, 12:55   #32 (permalink)
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ich hab nicht gesagt dass ich Computerspielen die Schuld allein oder nur partiell dafür gebe, lediglich der Konsum an Gewalt ist nicht für Minderjährige notwendig, ich will ncihts rechtfertigen, mich kotzt es ehrlich gesagt nur an wenn die ganzen kleinen Bengel rumheulen weil sie dieses game nicht zocken dürfen oder diesen Snuf film nicht sehen dürfen.

ich finde eher der umgang durch solche spile äußerst sich eher im verhalten zueinander.

z.b. alles was ich mache finde ich toll alles andere HASSE ich. Diese Arten von Schwarz/weiß denken benötigen Jugendliche ienfach nicht.
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Alt 28.01.2004, 13:07   #33 (permalink)
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1.) Hm, das kam aber so bei mir rüber.
2.) Imho sollte snuff sowieso verboten werden und zwar radikal und für alle!
EDIT: ist es doch auch, fällt mir grade ein.
3.) Das ist ein Problem unserer Gesellschaft an sich (muss nur die Nachrichten schauen und sehen, wie sich Wirtschaftsbosse und Politiker wie z.B.: Mr. Bush verhalten).
Solange sich ein Großteil der Manager und Politiker nach dem Motto verhalten: "Hauptsache, mir geht's gut, Ihr da unten seid doch nur dazu da, dass es mir gut geht", können Spiele wie Doom oder Filme wie Terminator auch net mehr viel kaputt machen.
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Alt 28.01.2004, 13:16   #34 (permalink)
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Zitat:
Zitat von Catweazle
Wobei diese Diskussion sich ja primär net um quengelnde Kiddies und ihre überforderten antiautoritären Eltern dreht, sonderm um Jugendliche, die in einem Alter sind, wo sie doch evtl. schon selber Entscheidungen treffen können, ob sie gewisse Dinge "sehen" wollen, oder net.
Schon klar. Nur was ich sagen wollte war, dass Kinder, die keine vernünftige Erziehung bekommen haben, später zu Jugendlichen werden, die evtl. nicht in der Lage sind, Gewalt in Spielen und Filmen richtig einzuordnen und damit umzugehen.
Jugendliche wie ich (es war), die gut erzogen wurden und von ihren Eltern die richtigen Werte mit auf den Weg bekommen haben, können dazu allerdings durchaus in der Lage sein.


Zitat:
Zitat von telepornos
@Dr. Best TOLL! klar! sicher! schlag deine Kinder ruhig!

schonmal was von gewaltloser erziehung gehört?
Das was dein PAradebeispiel gemacht hat ist einfach nur geduldsprobe, was zweifelsohne in jede erziehung gehört.
ISt zwar manchmal etwas unschön für andere Mitmenschen.
Ich würde selbstverständlich nie meinen Gürtel oder Rohrstock rausholen und mein Kind misshandeln.
Aber in Extremfällen, wie dem von mir beschriebenen, kann einem Kind ein kleiner Klapps durchaus helfen, die Grenzen guten Benehmens/Verhaltens zu erkennen und einzuhalten.
Das haben meine Eltern so mit mir gemacht, und rückblickend bin ich ihnen dafür dankbar, und das werde ich später auch mit meinen Kindern so machen, und auch sie werden mir irgendwann dafür dankbar sein.


Zitat:
Zitat von telepornos
z.b. alles was ich mache finde ich toll alles andere HASSE ich. Diese Arten von Schwarz/weiß denken benötigen Jugendliche ienfach nicht.
...aber ein "erwachsener" telepornos offenbar schon. :P
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Alt 28.01.2004, 13:39   #35 (permalink)
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... du scheinst mich nicht ganz zu verstehen.

ich beschränke mich bei diesen Aussagen nur auf das durchführbare, klar wäre es schön wenn einige Jugendliche etwas besser mit diesem Thema umgehen würde, solange es aber auch nur eine Ausnahme gibt, müssen Maßnahmen getroffen werden dass zu verhindern.

hmm "klaps" (auch hinlänglich als väterlicher Denkanstoß bekannt) schein in Ordnung

Thema Eltern: eigentlich müsste man einen "eltern Schein" machen, dass die obigen Beispiele aus der Gesellschaft verschwinden, aber das schein genauso Utopie wie "geschützte" Jugendliche
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Alt 28.01.2004, 13:46   #36 (permalink)
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ich denke, dass eine Altersfreigabe das Problem niocht lösen kann, denn es gibt Jugendliche, die wissen mit 14 schon, wie die gezeigte Gewallt einzuordnen ist und es gibt junge erwachsene, die das immernoch nicht kapieren, doch wie will man das sonst regeln? Einen psychischen Test für jeden Kino beuscher / PC Game käufer?
Sicher nicht.
Das problem was ich sehe ist auch, das viele kinder einfach die Gewalt von zu hause mitbekommen und dann im Kino / PC auch gewalt präsentiert bekommen und sowas dann ganz falsch einordnen.
Das problem sind meist nicht die jugendlichen an sich, sondern die Eltern die diese Erzogen haben, ich kann von mir behaupten, dass ich virtuelle gewallt und reale Gewallt sehr wohl differenzieren kann, eben weil meine Eltern sehr großen Wert darauf gelegt haben, mich nicht mit übertriebener Gewaltdarstellung zu konfrontieren, klar habe auch ich dann mit 14 oder 15 Shooter auf LANs gespielt, doch kann ich sowas sehr wohl einordnen.
Das problem ist, dass es den meisten Eltern egal ist, was ihre Kinder Spiele /sehen, denn sie fühlen sich einfach mit dem neuen medium Computer überfordert, da kaufen die Eltern dann auch ein "ab 16" spiel für den kleinen, weil der sonst keine Ruhe gibt...
"Was meinen Sie, was hier los wäre, wenn mehr Menschen begreifen würden, was hier los ist?" (Volker Pispers)
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Alt 28.01.2004, 14:16   #37 (permalink)
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Wie wäre es mit folgender Lösung:

Grundsätzlich werden alle Altersfreigaben noch schärfer und strenger gesetzt als bisher, um annähernd 100%ig auszuschließen, dass zu junge Menschen ungeeignete Inhalte sehen.

Wer allerdings von sich denkt, dass er schon "reif" genug dafür ist und diese Dinge sehen/spielen möchte, kann für einen angemessenen Geldbetrag bei einer staatlichen Stelle eine Art Psycho-Test durchführen lassen.
Fällt dieser positiv aus, ist der Getestete bei Vorlage eines entsprechenden Ausweises o.ä. berechtigt, Spiele zu spielen und Filme zu gucken, die normalerweise nur für Ältere freigegeben sind.

Dadurch hätten auch die Eltern einen guten Anhaltspunkt, was sie ihrem Kind "zumuten" können/sollten!
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Alt 28.01.2004, 15:02   #38 (permalink)
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Zitat:
Zitat von telepornos
@Dr. Best TOLL! klar! sicher! schlag deine Kinder ruhig!

schonmal was von gewaltloser erziehung gehört?
Also ein klaps auf den Hintern hat noch niemand geschadet
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Alt 28.01.2004, 15:03   #39 (permalink)
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Zitat:
Zitat von Dr. BeSt
Wie wäre es mit folgender Lösung:

Grundsätzlich werden alle Altersfreigaben noch schärfer und strenger gesetzt als bisher, um annähernd 100%ig auszuschließen, dass zu junge Menschen ungeeignete Inhalte sehen.

Wer allerdings von sich denkt, dass er schon "reif" genug dafür ist und diese Dinge sehen/spielen möchte, kann für einen angemessenen Geldbetrag bei einer staatlichen Stelle eine Art Psycho-Test durchführen lassen.
Fällt dieser positiv aus, ist der Getestete bei Vorlage eines entsprechenden Ausweises o.ä. berechtigt, Spiele zu spielen und Filme zu gucken, die normalerweise nur für Ältere freigegeben sind.

Dadurch hätten auch die Eltern einen guten Anhaltspunkt, was sie ihrem Kind "zumuten" können/sollten!
Das wäre eine sehr gut Idee!!! Würde ich unterstützen!!
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Alt 28.01.2004, 15:06   #40 (permalink)
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Tolle Idde nur leider nicht durchsetzbar.
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Alt 28.01.2004, 15:21   #41 (permalink)
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so undurchsetzbar halt ich das gar nicht, nur werden jede menge lobbyisten was dagegen haben was solche sachen bremsen könnte

ich könnte mir z.b die ganze horde sozialkunde-psychologie studenten als betreiber vorstellen, die haben meistens eh nichts besseres zu tun
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Alt 28.01.2004, 16:15   #42 (permalink)
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Zitat:
Wer allerdings von sich denkt, dass er schon "reif" genug dafür ist und diese Dinge sehen/spielen möchte, kann für einen angemessenen Geldbetrag bei einer staatlichen Stelle eine Art Psycho-Test durchführen lassen.
Fällt dieser positiv aus, ist der Getestete bei Vorlage eines entsprechenden Ausweises o.ä. berechtigt, Spiele zu spielen und Filme zu gucken, die normalerweise nur für Ältere freigegeben sind.
sowas kann man doch unmöglich in nem kleinen test feststellen, da ist viel intensivere beobachtung nötig! (ich glaub porno kann sich auch erwachsen benhemen )

und ihr dürft auchnicht vergessen, die jungend ist "gut organiesiert" bei uns aufm schulhof konnte man FSK18 VHS filme kaufen, PSX spiele pc Spiele usw. ausserdem kann man alles was man vom alter her nochnicht bekommen kann, einfach ausm netz bekommen...

ich denke das einzige, was man als zb. eltern machen kann, ist reden! und sich mit dem beschäftigen, was das kind zb. am PC so spielt! mit verboten kommt man heute nichtmehr weit.

PS: ich hab auchschon mit 13 14 15 16 Doom, Half-Life, DeltaForce gezockt und bisher habe ich noch keine "nachwirkungen" bemerkt
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Alt 28.01.2004, 16:32   #43 (permalink)
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Oder der Pädagogisch wertvolle Grif ans Ohrläpchen



Verbote bewirken eigentlich immer nur das Gegenteil von dem was sie sollen und falls sie erfolgreich durchgesetzt werden, dann eigentlich nur im "Öffentlichen Leben".


Indizierung ist gesauso Sinnlos, man kennt immer jemanden der an das kommt was man haben möchte und in Zeiten des Massenmediums Internet wahrscheinlich selbst sogar, gibt ja genug Quellen.


Wenn man mal die Indizierungsliste anschaut der BpJS, da stehen immer noch Titel drauf wie "Rambo 2", "Comando Lybia" und und und...

Spiele die wegen "übertriebener" Gewaltdarstellung verboten wurden, trozdem hatte sie jeder . Heutzutage würde niemand auf die Idee kommen, sollte jemand ein Freeware/Sharewarespiel im Stile ala "Rambo 2" zu proggen, es verbieten zu lassen.

Mein Bruder ist 17 1/2 Jahre alt, er war 9 als ich meinen ersten PC hatte, ich hab ihn auch net Doom usw. spielen lassen, weil das ganz bestimmt das falsche alter ist für solche Spiele. Meine Eltern wären mit der Beurteilung eh vollkommen überfordert gewesen. Deswegen hab ich das in die Hand genommen. Und jetzt errinnert er mich an mich selbst vor 10 Jahren, nur trinkt er wesentlich weniger Alkohol als ich damals aber ich schweife ab...


Was ich eigentlich sagen wollte, man sollte besser einen Ordentlichen Umgang lehren als alles zu verbieten. Und manchmal kann es sich ja auch als nützlich erweisen, wenn man bedenkt das die USA Shooter zum Schießtraining einsetzen... Deutschland wäre gut gerüßtet bei den ganzen Shooterspielern sollte es mal zu einem ernstfall kommen *ist nicht ganz ernst gemeint*
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Alt 28.01.2004, 16:37   #44 (permalink)
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naja bei Verboten kommt es immer darauf an was für konsequenzen die nach sich ziehen

bei spielen über 18 ausm netz ??? meine mutter weiß ncoh nichtmal was das netz eingetlich ist, und stattlich gesehen gibt es auser "raubkopierer sind verbrecher" keine nennenswerten unternehmungen in diese richtung .. naja ...

@ taxi ... hmmm erwachsen ... das is so n ding.
ich würde mich auhc nicht unbedingt erwachsne nennen, nur weil ich die 18 überschritten habe, jedoch ist derer Verhalten manchmal möglich (außer hier )
tele ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.01.2004, 16:39   #45 (permalink)
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Shader wird schon bald berühmt werden

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Zitat:
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Das problem sind meist nicht die jugendlichen an sich, sondern die Eltern die diese Erzogen haben, ich kann von mir behaupten, dass ich virtuelle gewallt und reale Gewallt sehr wohl differenzieren kann, eben weil meine Eltern sehr großen Wert darauf gelegt haben, mich nicht mit übertriebener Gewaltdarstellung zu konfrontieren, klar habe auch ich dann mit 14 oder 15 Shooter auf LANs gespielt, doch kann ich sowas sehr wohl einordnen.
Das problem ist, dass es den meisten Eltern egal ist, was ihre Kinder Spiele /sehen, denn sie fühlen sich einfach mit dem neuen medium Computer überfordert, da kaufen die Eltern dann auch ein "ab 16" spiel für den kleinen, weil der sonst keine Ruhe gibt...
genau der Meinung bin ich auch, alles ne Frage der Erziehung und des Umfeldes und es ist schlimm das die meisten Eltern das medium Computer lassen und ihren Kindern alles zu lassen

immer mehr Kinder bekommen einen Rechner unter 12 Jahren, das halte ich für völlig falsch, erstens Verstehen sie meist im dem Alter noch nicht was das ist und haben keinen genügenden Respekt und sehen ihn als ne reine Zocker Maschine an usw. und hämmern vielleicht noch auf den Ding rum wenns net geht

Es ist schlimm das immer mehr die kleinen Kids auf Spiele wie Call of Duty abfahren, ich hab erst kürzlich wieder einen 12 Jährigen Kniprs davon reden hören, ja die bekommen das natürlich von Freunden oder sogar von den Eltern, die Eltern müssen ihre Kinder beim PC überwachen, ok kann zu weit gehen aber ein PC mit Internet Anschluß hat zu viele Gefahren, durch Jugend Schutz allein per Gesetz kann man nur das wenigste erreichen, wichtig ist die Überwachung des Umfeldes.
Das nächste Schlimme ist das die meisten erst richtig auf Blut und anderen gefratze abfahren, das ist es was vielen Knirpsen gefällt, jedenfalls hier bei uns ist es so

ich halte mich zurück und weis was zu viel ist, viele von meinen Freunden finden Call of Duty einfach geil aber ich finds einfach schrecklich, mehr will ich dazu nicht eingehn

die Eltern müssen mehr durchgreifen beim Computer, so ist es und der Laden muss mehr Achten das Leute eben das Spiel nicht unter 16 Jahren oder unter 18 Jahren je nach Alterfreigabe bekommt, Gesetz schön und gut aber es liegt zu letzt am Laden, egal welche Straffe, Regieren tut das Geld und je mehr Wirtschaftliche Not desto mehr Läden beachten es nicht und versuchen es weiter
Shader ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.01.2004, 16:42   #46 (permalink)
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hm ich denke wenn die jetztige elerngeneration ausgestorben ist wächst das sowieso raus , denn für uns , die wir mit dem netz aufwachsen sollte es im rahmen des möglichen liegen unsere kinder vor sen sachen zu bewahren die wir so lieben

* ich geh erstmal ne runde cs zocken ...
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Alt 28.01.2004, 16:47   #47 (permalink)
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Zitat von taxi
sowas kann man doch unmöglich in nem kleinen test feststellen, da ist viel intensivere beobachtung nötig! (ich glaub porno kann sich auch erwachsen benhemen )
Tendenziell dürfte einem gutem Psychologen das schon möglich sein, denke ich. Absolute Sicherheit hat man zwar nie, aber es wäre wohl ein guter Anhaltspunkt.

Zitat:
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und ihr dürft auchnicht vergessen, die jungend ist "gut organiesiert" bei uns aufm schulhof konnte man FSK18 VHS filme kaufen, PSX spiele pc Spiele usw. ausserdem kann man alles was man vom alter her nochnicht bekommen kann, einfach ausm netz bekommen...
Das Argument musste ja früher oder später kommen...
Ich denke aber, das ist ein anderes Problem. Wir sind ja im Moment auf dem Level, über die aktuellen oder evtl. bessere Gesetze zu sprechen. Die Einhaltung selbiger ist ein anderer Part...
Dr. BeSt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.01.2004, 16:50   #48 (permalink)
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tja da sieht man wieder was rauskommt wenn man die "Hofpause" weiter behält

zum thema laden und indizierung sag ich nur eins:

abgetrennter bereich in dem es auch die ab 18 sachen gibt und gut, da brauch man keine bpjs und den konzernen wird durch weniger mehrarbeit ein stein genommen
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Alt 28.01.2004, 17:29   #49 (permalink)
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Zitat:
Zitat von telepornos
tja da sieht man wieder was rauskommt wenn man die "Hofpause" weiter behält

zum thema laden und indizierung sag ich nur eins:

abgetrennter bereich in dem es auch die ab 18 sachen gibt und gut, da brauch man keine bpjs und den konzernen wird durch weniger mehrarbeit ein stein genommen

Ähnlich wie in den Videotheken, dann brauch auch nix mehr an den deutschen Markt "angepaßt" werden... wäre wirklich schön.
xtrm2k ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.01.2004, 19:07   #50 (permalink)
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Zitat von xtrm2k
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tja da sieht man wieder was rauskommt wenn man die "Hofpause" weiter behält

zum thema laden und indizierung sag ich nur eins:

abgetrennter bereich in dem es auch die ab 18 sachen gibt und gut, da brauch man keine bpjs und den konzernen wird durch weniger mehrarbeit ein stein genommen


Ähnlich wie in den Videotheken, dann brauch auch nix mehr an den deutschen Markt "angepaßt" werden... wäre wirklich schön.
find ich schwachsinnig..ist zwar nicht toll wenn ein 12 jähriger innen kaufhaus rennt und sich call of duty oder gta kauft, die meisten jugendlichen ab 16 wissen, dass man solche spiele micht ernst nehmen kann.sind halt nicht alle so wie der typ in erfurt.außerdem kann sich jeder der auch nur ein wenig ahnung von pcs und internet hat sich die spiele per kazaa, emule usw einfach mit dsl aus dem netz ziehen kann.
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jahren, spiele


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