sehr gut auf den Punkt gebracht . 'Ne Wertung deinerseits?
Für eine abschließende Wertung ist es mir noch zu früh. Ich denke man muss sehen wie sich das entwickelt und der Sache eine Chance geben. Auf jeden Fall stehe ich solchen Möglichkeiten sehr offen gegenüber, da das Ziel die Verbesserung der Lebensqualität aller Beteiligten ist, ohne Risiken durch Manipulation im Gencode einzugehen (da bin ich nach wie vor dagegen).
@Cox
Der TE hat das Thema "Designer Baby" gewählt und sich nicht durch eine Quelle oder eine Andeutung auf einen konkreten Fall bezogen.
Der Link kam erst später von borsti (?).
Ich hab mir die Freiheit heraus genommen, auf das Thema allgemein zu antworten.
Für mich sind Mörder übrigens nicht immer Menschen mit der Fähigkeit zu denken und ob man ihr Umfeld als sozial betrachten kann, darüber möchte ich nicht streiten.
So lange es sich wirklich noch um einen "Zellhaufen" handelt, sehe ich auch bestimmte positive Aspekte- ich bin ja auch nicht prinzipiell gegen eine Abtreibung innerhalb der gesetzlich festgelegten Fristen, die ja sicherlich auf medizinischen Überlegungen basieren.
Im Threadtitel wird aber von einem Baby gesprochen, im allgemeinen Sprachgebrauch ist das kein Zellhaufen mehr- sonst würde man von "Fötus" sprechen.
naja, also im vergleich zu früher ist das wasser heute bei uns schon 'sauber' - die meißten menschen kommen mit dreck etc nicht mehr in berührung. nachweislich hat das dazu geführt, das sie viel weniger gegen krankheiten abgehärtet sind.
Da gibt es offenbar einiges an Weichmachern und Waschmittelzusätzen etc. bis zu sehr giftigen [FONT=Arial]Substanzen mit Hormonwirkung wie Tributylzinn (TBT) und Triphenylzinn (TPT), dann natürlich Pestizide usw., und zahlreiche Medikamenten-Rückstande aus menschlichen Quellen,[/FONT] 'Anti-Testosterone' und Östrogene, Reingungsmittel o.ä. wie Nonylphenol. [FONT=Arial] Auch aus der Viehzucht, etwa per Gülle auf den Acker, gelangen Erreger oder Virenteile und zahlreiche Chemikalien ins Grundwasser und auch in angebaute Nahrungsmittel und Futterpflanzen[/FONT].
Zitat:
Zitat von Fakk-asrock
klar eine manipulation kann nicht befürwortet werden! wie gesagt .. es geht um die selektion um behinderungen vorzubeugen.
Im Idealfall ließe sich vielleicht einiger Kummer vermeiden, ohne dass ich mich jetzt gleich noch mit der Abtreibungsfrage beschäftigen wollte. Aber da wird es nicht bei 'harmlosen' Anwendungen bleiben.
Grundsätzlich halte ich eine sehr große Vielfalt statt eines einseitig leistungsorientierten Mainstream-Einheitsbrei bei den Genkombinationen für sinnvoll. Ausserdem dürfte es auch in Zukunft zuwenig Kenntnisse geben, welche genetischen Risiken mit welchen vielleicht nützlichen Möglichkeiten zusammenhängen mögen.
@Uwe: Da haste aber nur den ersten Teil des Titels gelesen, oder?
Also ich sehe es weniger bei den Abtreibungen, eher bei den künstlichen Befruchtungen. Da werden soweit ich weiss (korrigiert mich bitte wenn ich mich irre) auch mehrere Eier befrauchtet und verpflanzt. Aus denen wird aber logischerweise nicht allen was, sondern i.d.R nur aus einem, oft auch aus gar keinem und manchmal werdens Zwillinge oder noch mehr
Das einzige was jetzt noch hinzukommt ist, dass man eben vor der Verpflanzung nachschaut, ob Erbkrankheiten die in der Familiengeschichte aufgetreten sind, im Erbgut enthalten sind. Und wenn ja, verpflanzt man das dann eben nicht.
Dabei kommt auch kein Mainstreammensch raus, das ist immer noch eine unangetastete Erbgutmischung von Mutter und Vater, so wie bei Milliarden anderen Menschen auch.
Wenn vielleicht noch jemand auf die Idee kommt, da könne man ja dann auch noch aktiv rummanipulieren im Genpool - und es gibt sicher welche die auch das befürworten - dann kann/soll man dagegen ankämpfen. Aber soweit ist es eben noch nicht.
Wieso nur den ersten Teil?
Mann begattet Frau, Samenzellen suchen sich den Weg zu den Eizellen, mit etwas Glück/Unglück (je nach Betrachter) wird eine Eizelle befruchtet.
So sieht in etwa der "normale Weg" aus.
Manchmal klappt das aber eben nicht und da ist nun ein Paar mit unerfülltem Kinderwunsch. Im Idealfall könnte man jetzt eine künstliche Befruchtung mit dem Samen des Mannes vornehmen. Oftmals ist es eben aber gerade der "fehlerhafte" Samen, der zu dieser künstlichen Befruchtung führt. Man greift also auf Spendersamen zurück oder geht in manchen Ländern den Weg über eine "Leihmutter"- ich weiß nicht, wieviele Wege es noch gibt, bei denen man eben doch aktiv eingreift.
Ich hielte es für sinnvoller, sich um bereits geborenene Kinder zu kümmern, die man entweder adoptieren oder in Pflege nehmen könnte, anstatt künstlich in den Lauf der Natur einzugreifen.
Die Diskussion driftet eigentlich genau dahin ab, wo man zwangsläufig landen muss... bei der fast unbeantwortbaren Frage: wann beginnt Leben und gilt als lebenswert. Für mich z.B. beginnt es ab dem Zeitpunkt der Geburt bzw. wenn das Leben ohne medizinische Hilfe selbst lebensfähig ist.
Entsprechend finde ich jeden Eingriff an sich nicht gut... aber dass man künstlich auswählt, wenn der "Wille der Natur" (sprich: man kann kein Kind auf natürliche Weise, Stichwort lauschige Winternacht bekommen) eh nicht befolgt wird sehe ich dann nicht mehr als Problem an. Insoweit stimme ich dann auch eher dafür, dass man sich lieber um das Leben kümmern sollte, das bereits da ist.
Noch kurz was zum Wasser, weil das paar angesprochen wurde... in unserem Trinkwasser wird man sich wirklich schwer tun, irgendwas zu finden, was einem Menschen schaden kann... habe selbst Trinkwasser analysiert und bin ebenfalls gut mit den Kläranlagensystemen vertraut. Di Kontrollen sind gerade hier in D (noch) sehr streng. Ich hoffe, dass die (wohl bevorstehende) Privatisierung der Wasserwirtschaft da nichts dran ändert.
wenn das Leben ohne medizinische Hilfe selbst lebensfähig ist.
genau das werden eltern idr ganz anders sehen, so einfach kann man das nicht abtun *. auch aus frühchen entwickeln sich gesunde menschen, und auch lebensfähige grade übergewichtige kinder entwickeln z.b. vermehrt diabetes und liegen damit dem gesundheitssystem auf der tasche.
Geändert von Fakk-asrock (11.01.2009 um 13:34 Uhr)
@Fakk-asrock
Wieso sprichst du mich an, wenn du doch tomcatoggo zitierst?
@Cox
In den Brutkasten kommen Babies, also bereits lebend geborene kleine Menschen. Ich hab vorhin mit Absicht eine Unterscheidung getroffen.
Ein künstlicher Eingriff ist ein Eingriff in die Natur, also die Schaffung von Leben auf unnatürliche Art.
Wenn der kleine Mensch kein "Zellhaufen" mehr ist, sondern nach medizinischen, gesetzlichen und ethischen Gesichtspunkten als Mensch angesehen wird, betrachte ich Maßnahmen nicht mehr als "künstliche Eingriffe". Nun hat man sein Leben zu schützen und durch medizinische (auch technische) Hilfe zu erleichtern, zu retten oder zur Genesung beizutragen- und zwar so lange, bis man zum anderen strittigen Punkt der Geschichte kommt: Wann "darf" der Mensch sterben, wer darf das Leben durch technische Hilfsmittel verlängern und dabei möglicherweise wieder in den Lauf der Natur eingreifen? Aber dazu gibt es bereits einen Thread.
Um das nochmal klar zu stellen: Natürlich darf ein Frühchen in den "Brutkasten." (eigentlich ein dämlicher- wenn nicht sogar falscher Ausdruck )
In meiner familie ist leider Krebs sehr sehr häufig da. Meine Tante ist dran gestorben mein Opa und meine Oma an Alzheimer. Alles Krankheiten die auch vererbet werden können.... Deshalb finde ich wenn man solche Krankheiten von anfang an verhindern kann würde ich das sofort machen!
@CoolMaster
Ich hab da so meine Bedenken, ob Krankheiten an deren Heilung man schon jahrelang arbeitet bzw. Forschungen betreibt, um überhaupt deren Ursachen genau zu verstehen, einfach so in einer Zelle erkannt und "aussortiert" werden können.
Vielleicht wird uns da auch nur zu viel versprochen.
Übrigens kann sich jeder aktiv an Krankheitsforschung beteiligen, einfach mal Rechenpower für ein distributed computing Projekt zur Verfügung stellen.
Die Zweifel wirst du auch nie los, wenn du der Theorie nicht die Praxis gegenüberstellst.
Und die Rechenpower beim DC wird nie eine Krankheit heilen. Die hilft nur, um für wissenschaftliche Theorien eine Basis an berechneten Daten bereitzustellen. Kein DC Projekt kann die praktische Durchführung ersetzen.
Übrigens: Gerade Folding@Home zielt auf die Entschlüsselung des menschlichen Genoms ab...
Praxis heißt in diesem Fall: Versuche am Menschen durchführen. Dies sollte wohl erst dann geschehen, wenn die wissenschaftlichen Grundlagen abgeklärt sind- davon sind wir aber noch ein Stück weit entfernt.
Dass DC nie eine Krankheit heilen wird, ist deine persönliche Meinung. Ein paar andere Menschen glauben jedoch daran. Natürlich ist dazu weiterhin irgendeine praktische Umsetzung nötig. Die ethische Frage ist doch aber gerade, ob dies im Krankheitsfall geschehen soll oder nur so aus Spaß, um ein Über-Baby zu designen.
Der Begriff "Entschlüsselung des Genoms" ist sehr allgemein und ziemlich weit gefasst. Natürlich könnte man auch mit den Erkenntnissen, die man aus f@h gewinnt, Unfug treiben. Die Wissenschaftler, die die Kernspaltung untersucht haben, werden dies sicher auch nicht getan haben, mit dem Ziel bei der Entwicklung der Atombombe zu helfen.
Noch zu f@h: In erster Linie geht es darum, herauszufinden, warum sich bei manchen Menschen Proteine nicht richtig falten. Dabei geht es nicht nur um die Heilung der Krankheiten, sondern auch um Linderung im Krankheitsverlauf und auch gerade bei der Abstimmung der notwendigen Therapie.
Ein Beispiel: Kinder sind relativ häufig von der Krebsart Neuroblasteme betroffen. Hierbei kommt es zu völlig unterschiedlichen Krankheitsverläufen, in 10% sogar zur totalen Selbstheilung- selbst bei massivem Metastasenbefall. Inzwischen läßt sich relativ genau diese Selbstheilungschance voraussagen. Damit kann man diesen 10% [FONT=verdana]eine unnötige belastende Chemotherapie ersparen.
Solche Beispiele lassen mich daran glauben, mit DC etwas Gutes bewirken zu können- auch wenn "zählbare" Ergebnisse erst in zig Jahren erzielt werden. Ohne die geballte Rechenpower würde es noch länger dauern.
Noch ein Beispiel. In der Grundlagenforschung zu den Protein-Wechselwirkungen gibt es z.B. das [/FONT][FONT=Verdana][FONT=Verdana]"automatisierten Hefe-2-Hybrid-System". Hierbei werden immer Protein-Paare untersucht, was früher aufwändig per Hand geschah. Inzwischen wurden per Computer 25 Millionen Testreihen in 4 Jahren abgearbeitet. Hab zwar keine Info, ob das ein institutseigenes Rechnersystem war oder ein DC-Projekt, aber nach Aussagen der Forscher hätte man händisch nie ein Ergebnis erzielt.
[/FONT][/FONT]Zum Schluß noch ein Zitat von Hr. Prof. Schreiber (einer der [FONT=Verdana]Sprecher des Nationalen Genomforschungsnetzes): [/FONT]
Zitat:
[FONT=Verdana]\\\"Aber es geht darum, wie wir mit dem neuen Wissen umgehen. Das ist eine Frage an die gesamte Solidargemeinschaft, die man sich rechtzeitig stellen muss. Wir müssen extrem vorsichtig sein. Eine genetische Diskriminierung ist das Allerletzte, was wir wollen und gebrauchen können.\\\" [/FONT]
Im konkreten Fall werden ja keine Versuche "am Menschen" durchgeführt. Es wird ja nichts manipuliert. Man betrachtet die ganz natürlich zustande gekommenen Gencodes und nimmt diejenigen Ergebnisse, die keine Erbkrankheiten beinhalten.
Ich weiss gar nicht wie du auf den Begriff "Über-Baby" kommst. Das Erbgut bleibt exakt das selbe von Mutter und Vater ohne Eingriff, es werden nur Kombinationen mit Erbkrankheiten ausgeschlossen - was soll daran falsch sein?
Dein Problem ist, dass du diesen Menschen quasi grundsätzlich unterstellst, schlechte/böse/moralisch-ethische verwerfliche Ziele zu verfolgen. Dabei wollen die vielleicht einfach nur vermeiden dass ihr schwerkrankes Kind sie einmal fragt "Ihr hattet doch die Möglichkeit der PID, warum habt ihr das nicht genutzt und ich muss es ausbaden?"
Und ich habe nicht gesagt DC könne keine Menschen heilen (auch wenns genau genommen sogar richtig ist). Ich habe gesagt, dass DC theoretische Ergebnisse produziert, die man dann anwenden muss, um ein praktisches Ergebnis herbeizuführen - DC kann die tollsten Ergebnisse produzieren, wenn man sie nicht anwendet wars für die Katz'. Das ist ein kleiner, aber sehr feiner Aspekt des Ganzen!
Du sprichst es ja selbst an: 10% Neuroblasteme Betroffene sind fähig zur Selbstheilung. Und irgendwann musste da mal jemand in der Praxis nachsehen, ob die Theorie zutrifft. Schwupps, Versuch am lebenden, entwickelten Menschen.
Man wird also IMMER an den Punkt kommen, bei dem man an den Menschen ran muss und es wird immer Versuche mit und am Menschen geben - schon allein weil es immer ein erstes Mal gibt. Für jedes Medikament, für jede Therapie, für jede Behandlung die es gibt, hat es immer "Versuchskaninchen" gegeben.
Och Mensch Cox, ja im konkreten Fall trifft das nicht zu und "Über-Baby" bezieht sich auf den Thread-Titel im Allgemeinen, da es eben auch vorkommt, das man Spender nimmt, weil entweder die Zellen vom Vater oder der Mutter nicht verwendet werden können.
Ich unterstelle niemandem etwas, sondern ich mahne einen vorsichtigen Umgang an. Man muss sich IMHO rechtzeitig damit auseinander setzen und nicht erst dann Panik machen, wenn man Mißbrauch nachweist.
Und ja, irgendwann müssen Menschen praktisch die theoretischen Ergebnisse nachweisen. Wann der Zeitpunkt für welche Therapie oder für welches Medikament reif ist, werden wir Laien aber nicht in einem PC-Forum klären.
DC hab ich nur erwähnt, weil das einer der wenigen Schnittpunkte ist, die wir nerds beeinflussen/mitgestalten können. Ich finde das durchaus legitim, Leute die sich in der Theorie mit einem Thema beschäftigen/in einem Thread posten, zu etwas Mitarbeit zu animieren.
Ja das mit dem "Über-Baby"... das schwebt hier so rum wie ein Schreckgespenst. Ich bin eigentlich kein Freund von Leihmutterschaft, Drittspendern und solchen Sachen, aber ich war auch *toi toi toi* noch nie in der Situation mir darüber mehr als abstrakte Gedanken machen zu müssen - ich sehe aber auch dass das jeder für sich persönlich entscheiden muss und das nicht andere entscheiden sollen
Du hast vollkommen Recht mit dem vorsichtigen Umgang, das sehe ich ganz genauso. Aber ich meine eben dass die Sorge vor Missbrauch nicht die Chancen verhindern darf.
Ganz sicher wird der Tag kommen, an dem trotz aller Vorsicht und Sicherheitsmaßnahmen jemand sich ein "Baukastenkind" designed. Irgendwo in einem Labor in einem Land, wo das irgendwie möglich ist - der Übermensch vielleicht sogar von einem Regime gefördert wird... ganz unabhängig davon ob die Möglichkeit zur Risikominimierung hierzulande ganz untersagt ist oder nur unter strengen Auflagen genutzt werden kann.
Da mach ich mir nix vor, schwarze Schafe gibts immer...
Und DC ist nicht die einzige Möglichkeit die wir haben Vielleicht liest mal jemand unsere Diskussion hier und macht sich so seine Gedanken drüber. Das wär ja schon was...^^
AW: Designer Baby - ohne aktive Veränderung 
. 'Ne Wertung deinerseits?
Linear-Darstellung
