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Alt 09.08.2019, 08:19   #1 (permalink)
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Beitrag AMD: Zen 4 für 2021 und Zen 3 bereits im nächsten Jahr?

AMD: Zen 4 für 2021 und Zen 3 bereits im nächsten Jahr?
Angeblich wird AMD nun in jedem Jahr eine Aktualisierung der Zen-Architektur für ihre Prozessoren anbieten können.

Jetzt ist eure Meinung zum Thema gefragt. Postet hier eure inhaltlichen Kommentare und Fragen zu den News.
09.08.2019 08:19 - ID 44918

Geändert von Mother-Brain (09.08.2019 um 11:43 Uhr)
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Alt 09.08.2019, 09:03   #2 (permalink)
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Standard AW: AMD: Zen 4 für 2021 und Zen 3 bereits im im nächsten Jahr?

Böse Zungen könnten jetzt behaupten: Und täglich grüßt das Murmeltier, herzlich Willkommen Intel 2.0

Die Dinos sind tot, lange leben die Dinos.
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Luebke (09.08.2019)
Alt 09.08.2019, 10:29   #3 (permalink)
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Standard AW: AMD: Zen 4 für 2021 und Zen 3 bereits im im nächsten Jahr?

ich bezweifel, dass das ein dauerzustand wird und auch dass amd jemals in sachen marktanteil mit intel gleichziehen könnte. amd ist jetzt in der situation wie damals mit dem athlon xp/64. die cpus sind deutlich günstiger, viel sparsamer und effizenter. trifft sowohl für athlon xp/64 vs. netburst zu wie auch für zen2 vs. coffee lake. dass intel wieder zurückkommt ist doch nur eine frage der zeit. ihren neuen "centrino" haben sie ja in form des ice lake schon am start. abwarten, wie lange sie jetzt brauchen um ihn zum neuen "core 2" weiterzuentwickeln und wieder in führung zu gehen
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Exit (09.08.2019)
Alt 09.08.2019, 13:04   #4 (permalink)
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Standard AW: AMD: Zen 4 für 2021 und Zen 3 bereits im nächsten Jahr?

Ich glaube das ist reines Kalkül von Intel ... die spielen jetzt etwas geschwächt und lassen AMD mit den Preisen anziehen, da die ja auch gut Leistung jetzt bieten. Und dann wenn Intel sagt "Hey jetzt hat AMD schöne hohe Preise", dann kommen die mit dem Kracher aus der Schublade - in 4nm Fertigung und verkaufen ihre CPUs wieder für 1337€ (natürlich die Mainstream-CPU).
"Sei nicht Gefangener deiner Vergangenheit. Werde zum Architekten deiner Zukunft." - Robin Sharma
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Alt 09.08.2019, 14:14   #5 (permalink)
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Standard AW: AMD: Zen 4 für 2021 und Zen 3 bereits im nächsten Jahr?

Der Mensch lernt nur durch Schmerz. Das war schon immer so.
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Alt 09.08.2019, 18:14   #6 (permalink)
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Standard AW: AMD: Zen 4 für 2021 und Zen 3 bereits im nächsten Jahr?

@Luebke: So wie damals ist es aktuell nicht. Damals war Intels Architektur hoffnungslos unterlegen, trotz gleicher Fertigungstechnik war AMD schneller. Heute ist AMD schneller weil ein Zulieferer eine bessere Fertigungstechnik anbieten kann, nicht weil die Architektur überlegen ist. Die sind endlich wieder gleichwertig.
@MusterSchue: ich hoffe ich habe den Sarkasmus richtig erkannt. Aber Intel kann derzeit nicht kontern, wenn sie es könnten würden sie es tun. Denn ein verlorener Marktanteil ist unter Umständen erstmal weg, gerade im OEM Bereich schließen Hersteller Laufzeitverträge oder auch Stückzahlen ab und wenn bspw. HP jetzt 1.000.000 CPUs bestellt, dann kann Intel nicht kommen und denken, dass die nur 200.000 verbauen und die anderen 800.000 verschrotten.
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MisterSchue (13.08.2019)
Alt 13.08.2019, 08:00   #7 (permalink)
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Standard AW: AMD: Zen 4 für 2021 und Zen 3 bereits im nächsten Jahr?

der strukturbreite wird immer eine viel zu hohe bedeutung beigemessen. zen2 hat sich gegenüber zen+ nicht nur durch die strukturbreite verbessert und zen+ war schon ernstzunehmende konkurrenz für intels aktuelle produkte. wie schon beim netburst kann sich intel aktuell nur durch massiven takt, den amd nicht erreicht, über wasser halten. hoher verbrauch und hitzeprobleme werden da bei den flagschiffen in kauf genommen um den längsten fps-balken zu erreichen. das ähnelt sich in der situation schon sehr.


klar, skylake war zu beginn sehr gut aufgestellt, weil er anfangs mit bulldozer konkurriert hat. aber schon mit erscheinen des 1600X waren die teuren i7 durch den preisgünstigen R5 gefährdet.

wäre willamette gegen amd k6-III angetreten, wäre netburst auch gefeiert worden.
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Alt 13.08.2019, 08:49   #8 (permalink)
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Standard AW: AMD: Zen 4 für 2021 und Zen 3 bereits im nächsten Jahr?

Zitat:
Zitat von Luebke Beitrag anzeigen
der strukturbreite wird immer eine viel zu hohe bedeutung beigemessen. zen2 hat sich gegenüber zen+ nicht nur durch die strukturbreite verbessert und zen+ war schon ernstzunehmende konkurrenz für intels aktuelle produkte. wie schon beim netburst kann sich intel aktuell nur durch massiven takt, den amd nicht erreicht, über wasser halten. hoher verbrauch und hitzeprobleme werden da bei den flagschiffen in kauf genommen um den längsten fps-balken zu erreichen. das ähnelt sich in der situation schon sehr.
.
Sehe ich anders, die Fertigungstechnik ziert hier ganz problemlos einen Vorteil von 50% weniger Leistungsaufnahme und das führt nunmal fast im Alleingang dazu, dass Ryzen an allem vorbeigezogen ist.

Vorher war es ja in vielen Szenarien ein Kopf an Kopf Rennen. Alleine durch die Fertigungstechnik hat AMD aber jetzt übergreifend die Nase vorne (Games und AVX Mal außen vor). Die Verbesserung der Architektur, insbesondere Cache-Hierarchie etc. führt ja im Wesentlichen dazu, dass man auch in diesen Szenarien nochmal aufgeholt hat, sind letztlich aber vielleicht für 10-20% der Mehrleistung verantwortlich. Die übrigen 80-90% liegen an der Fertigungstechnik
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Alt 13.08.2019, 10:23   #9 (permalink)
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Standard AW: AMD: Zen 4 für 2021 und Zen 3 bereits im nächsten Jahr?

Mir erklärt sich nicht ganz, wie die gleiche Intel CPU mit lediglich 7nm Fertigung schneller sein soll? Lediglich die Leistungsaufnahme würde sich reduzieren (bei gleicher Architektur und Takt). Und nur weil die Fertigung kleiner wird, ist ja nicht zwangsweise gegeben, dass die Taktfrequenz steigen kann/muss. Es spielen ja sicherlich auch Aspekt wie das Leistungsaufnahme-Fläche-Verhältnis eine Rolle, also konzentriert sich eine geringere Leistungsaufnahme auf einem kleineren Bereich - ob sich beides proportional zu einander verhält, würde ich jetzt in Frage stellen.


Ich muss mal blöd fragen - gab es denn in der CPU Geschichte mal zwei Generationen die architektonisch absolut identisch waren und sich lediglich in der Fertigungsgröße unterschieden haben? Denn nur so kann man den Einfluss der Fertigungsgröße bewerten.


Alles andere ist immer mit einer Architekturänderung/-Anpassung einher gegangen.


Was ich damit sagen will - ich halte die pauschale Aussage "80-90% Leistungszuwachs kommen von der kleineren Fertigung" für falsch.
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Alt 13.08.2019, 11:42   #10 (permalink)
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Standard AW: AMD: Zen 4 für 2021 und Zen 3 bereits im nächsten Jahr?

Zitat:
Zitat von MisterSchue Beitrag anzeigen
Ich muss mal blöd fragen - gab es denn in der CPU Geschichte mal zwei Generationen die architektonisch absolut identisch waren und sich lediglich in der Fertigungsgröße unterschieden haben? Denn nur so kann man den Einfluss der Fertigungsgröße bewerten.



Jeder "Tick" von Intel... hat genau dies umfasst... gleiche Architektur Sandy-Bridge z.B. auf kleinere Strukturbreite.. Im Falle von Sandy >> 32 auf 22nm >> Sandy auf Ivy Bridge... 2te auf 3te Gen Core i Gen



https://en.wikipedia.org/wiki/Tick%E2%80%93tock_model


>>
Compared to its predecessor, Sandy Bridge:
  • 3% to 6% increase in CPU performance when compared clock for clock
Die lassen es sich aber eben nicht nehmen, noch kleinere Verbesserungen it einzuführen... wäre ja auch schlimm, wenn die sich einfach nur "ausruhen" Aber man kann zumindest davon ausgehen, dass ne kleinere FErtigungsgröße immer mit einem PErformance-Schub einhergeht, denn auch jetzt würde Intel niemals einfach das aktuelle Package ohne Verbesserungen auf eine kleinere Strukturgröße ummünzen... wenn man was verändern kann, warum dann nicht auch verbessern....


Achja, ich halte 80-90 Prozent aktuell durch die Fertigungsvorteile sogar für realistisch... nur was bringt mir das wissen, wenn Intel in den nächsten 4 Jahren keine 7nm-CPUs anbieten kann und AMD dann schon bei 5-3nm ist und damit der Vorsprung sogar noch wächst?


Eigetnlich ist es egal woher der Vorsprung kommt... aktuell hat AMD leistungstechnisch die Nase vorn... und daran kann Intel ohne massive Änderungen bei der eigenen Fertigung vorerst gar nichts machen.... soviel man weiß, hat Intel aber genau in diesem Gebiet arge PRobleme, während AMD auf die Exptertise von TSMC bauen kann.
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Luebke (13.08.2019)
Alt 13.08.2019, 12:39   #11 (permalink)
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Standard AW: AMD: Zen 4 für 2021 und Zen 3 bereits im nächsten Jahr?

Zitat:
Zitat von MisterSchue Beitrag anzeigen
Mir erklärt sich nicht ganz, wie die gleiche Intel CPU mit lediglich 7nm Fertigung schneller sein soll? Lediglich die Leistungsaufnahme würde sich reduzieren (bei gleicher Architektur und Takt). Und nur weil die Fertigung kleiner wird, ist ja nicht zwangsweise gegeben, dass die Taktfrequenz steigen kann/muss.





Was ich damit sagen will - ich halte die pauschale Aussage "80-90% Leistungszuwachs kommen von der kleineren Fertigung" für falsch.

In erster Linie wird die Fertigungsstruktur natürlich Einfluss auf den Stromverbrauch haben und demnach auf die thermischen Eigenschaften. Aber gerade AMD hat diesen Vorteil (man spricht von ca. 50% Stromersparnis zwischen 14nm und 7nm) 1:1 in mehr Kerne umgewandelt. Dies wird Intel auch tun können und einfach mehr Kerne in das Design schmeißen, sofern dies möglich ist (was aber möglich sein sollte, die Xeons zeigen es ja; Struktur der Xeons ist ja sehr ähnlich).



Bzgl. Taktung ist es ja sogar eher so, dass diese Möglichkeiten zurückgehen könnten, nicht müssen. Einen wirklichen Taktvorteil durch Schrumpfung sehe ich nur in der Spitzenlast, wo eher die thermische Komponente bremsen würde. Daher wäre auch Netburst in 7nm höchstwahrscheinlich noch weit von 10Ghz entfernt.



Mit 80% Zuwachs meine ich nicht, dass der Chip von 14nm auf 7nm 80% mehr Performance bietet, sondern, dass der Leistungszuwachs sich auf ca. 20% Optimierung und 80% ****** aufteilen dürfte. Pauschal soll dies auch nicht sein, es ist nur eine Schätzung meinerseits. Intel hat es ja z.B. geschafft aus den (ich glaube) Ice Lake 15% mehr IPC zu bekommen (allerdings derzeit noch zu Lasten des Taktes). Wenn man unterstellt, dass sie nachher die gleiche Taktung hinbekommen, dann würde man streng genommen bei 50% höherer Effizienz durch den ****** die Kerne verdoppeln können und so linear gerechnet die Leistung fast verdoppeln (in skalierbaren Anwendungen)


@Mother-Brain: Du hast bei deiner Aussage glaube ich nicht bedacht, dass 10nm von Intel in etwa dem 7nm Prozess bei TSMC entspricht? 10nm ist ja jetzt wohl endgültig releast (zumindest im Notebook Sektor) und wird aller Voraussicht nach nächstes Jahr bei Intel auch im Desktop Bereich Einzug halten. Dann sind beide erstmal wieder gleichauf, allerdings kommt ja dann schon wieder Zen3 mit einer verbesserten 7nm Fertigung auf Basis EUV und wird das Kräfteverhältnis wieder (diesmal aber eben nur etwas) in Richtung AMD (TSMC) verschieben. 5nm ist glaube ich erst für 2021 angedacht und 3nm wird wohl noch etwas länger dauern (geschätzt hätte ich mal frühestens mit 2024; wobei aktuell läuft es bei TSMC ja richtig gut, daher vieleicht auch 2023) Ich persönlich rechne damit, dass Intel es erst gegen Ende 2020 schaffen wird flächendeckend 10nm anzubieten, während AMD dann schon in 7nm+ fertigen lässt. Daher muss man einfach zusammenfassen, dass Intel derzeit eine Generation hinten dran ist. Unter Berücksichtigung der kürzeren Vergangenheit ist das schon ziemlich erschreckend, denn Intel hatte zwischenzeitlich fast 2 Generationen Vorsprung herausgeholt. Wenn ich mich nicht irre, hatte AMD mit dem Kaveri Refresh immer noch 28nm Strukurbreite während Intel damals schon auf 22nm war und mit der fünften I Serie (bzw. die sechste war glaube ich erst wieder wichtig) schon den Schritt auf 14nm wagte. Damit hatte Intel zwei Generationen Vorsprung und hatte meines Wissens nach ohnehin die etwas bessere Fertigung in Bezug auf Größen und Gates. Daher war der Vorsprung bei mehr als 2 Generationen und ist innerhalb von 2 Jahren zu einem Rückstand von einer Generation geworden. Das ist letzlich das einzige, was AMD hier dermaßen den "*****" gerettet hat. Denn selbst die Ryzen 1 wären machtlos gewesen gegen eine 10nm Intelfront. Du hast das Tick Tock ja schon erwähnt, nach diesem Muster müsste Intel ja eigentlich schon bei Ihren 7nm angekommen sein (was dann in etwa 5nm bei TSMC entsprechen würde). Dagegen würde dann auch Zen2 kein Land sehen.


Daher komme ich zum Schluss, dass AMD vieles richtig gemacht hat, aber auch eine Menge Glück mit ihrem Zulieferer hat und dem gleichzeitigen Versagen von Intel (was sicherlich mit der jahrelangen Dominanz und damit der "Unfähigkeit" von AMD zusammenhängt). Wir als Consumer können letzlich froh sein, dass AMD wieder zurück ist und sich der Markt endlich mal wieder bewegt, denn seit der i Serie von Intel ist doch eigentlich nie wirklich was passiert, es waren nie mehr als 10-15% Mehrleistung und damit kein Grund upzugraden. Erst mit der 8er Serie hat Intel sich endlich bewegt um mit der 9er dann flächendeckend zu versuchen anzugreifen. Zen2 ist AMDs Konter und der sitzt richtig tief in der Magengrube. Gerade im Serverbereich erwarte ich hohe Verkaufszahlen, da die AMDs dort einfach unschlagbar sind in Sachen Preis/Leistung (ich meine ein Single Socket kostet dort vieleicht ein Drittel (wahrscheinlich sogar 1/4)des nötigen Intel Dual Socket Pendants, dazu die Platzersparnis, die Stromkosten usw. Gerade in Rechenzentren könnte ich mir vorstellen, dass viele der "neuen" Server mit AMD Hardware verbaut werden. Der letzte Vorteil, AVX512 ist so ungebräuchlich, dass es schlicht kein wirklicher Vorteil ist, vor allem da Intels Vorteil ja nie so hoch ausfällt wie man oft rechnet, denn der Takt geht massiv runter und die Leistungsaufnahme massiv raus, so dass am Ende zwischen dem 64Kerner von AMD und einem 28Kerner von Intel vieleicht nur 20-30% Effizienz dazwischen liegen. In Nieschen macht es vieleicht Sinn, in der breiten Masse würde ich schätzen, macht es keinen Sinn.
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Alt 14.08.2019, 12:27   #12 (permalink)
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Standard AW: AMD: Zen 4 für 2021 und Zen 3 bereits im nächsten Jahr?

Woher ziehst du die Gewissheit, dass Intels 10nm Fertigung der 7nm Fertigung von TSMC entspricht bzw. bei identischer Architektur die gleiche Leistungsfähigkeit ermöglichen würde?


Gleiches gilt für Intels 7nm Fertigung, die du TSMCs 5nm Fertigung (beides noch nicht existent) gleichstellst?


Ich mein kleinere Fertigung = mehr Leistungsfähigkeit erschließt sich mir ja noch. Wie aber 7nm Fertigung Intel > 7nm Fertigung TSMC = bessere Leistungsfähigkeit einer gleichen CPU Sinn ergeben soll, erschließt sich mir einfach nicht. Hier wäre Aufklärung echt hilfreich.
MisterSchue ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.08.2019, 12:40   #13 (permalink)
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Zitat:
Zitat von MisterSchue Beitrag anzeigen
Woher ziehst du die Gewissheit, dass Intels 10nm Fertigung der 7nm Fertigung von TSMC entspricht bzw. bei identischer Architektur die gleiche Leistungsfähigkeit ermöglichen würde?


Gleiches gilt für Intels 7nm Fertigung, die du TSMCs 5nm Fertigung (beides noch nicht existent) gleichstellst?


Ich mein kleinere Fertigung = mehr Leistungsfähigkeit erschließt sich mir ja noch. Wie aber 7nm Fertigung Intel > 7nm Fertigung TSMC = bessere Leistungsfähigkeit einer gleichen CPU Sinn ergeben soll, erschließt sich mir einfach nicht. Hier wäre Aufklärung echt hilfreich.

Die Fertigungstechniken sind nicht mehr gleichzusetzen. Das hat sich zerlaufen und TSMC und GloFo wollten sich zumindest namentlich von Intel absetzen und haben dann einen Sprung gemacht, der so aber nicht vorhanden war. Die Bezeichnung der Fertigungstechniken ist eher willkürlich getroffen und wird ja auch bei Intel zunehmend schwieriger. Ich meine wir sind dort bei 14nm+++++++++++ und das alleine wird schon einen Unterschied ausmachen. Dazu kommt, dass die Techniken jeweils unterschiedliche Stärken haben, TSMC hat z.B. Vorteile bei der Größe einer SRAM Zelle die in der CPU eher unwichtig erscheint. Dafür hat Intel einen Vorteil bei
CPP. Aber ich muss auch ehrlich sein, dass was ich da lese muss ich glauben, denn wissen oder verstehen tue ich es ja auch nicht so ganz. Keine Ahnung was CPP für eine Auswirkung hat. In aller Regel hat das Internet aber beschlossen, dass Intel bei der 10nm Fertigung einen zu großen Schritt machen wollte und damit sich ein wenig verschluckt. Man spricht hier (ich glaube Transistordichte war das Thema) das Intel von 14nm auf 10nm den Faktor 2,7 erreichen wollte, während TSMC von 14nm auf 7nm den Faktor 2,4 angepeilt hat. Ich glaube daraus ergibt sich dann das wesentliche.


https://semiwiki.com/semiconductor-m...gf-7nm-update/


Da ist eine Tabelle enthalten in der man gut sieht, dass Intels 10nm eher der 7nm Fertigung von TSMC und den anderen entspricht.



Hier ist zwar grds. das Prozedere beschrieben, aber ich habe irgendwie das Gefühl, dass die Tabelle falsch ist oder zumindest falsch beschriftet.



https://www.hardwareluxx.de/index.ph...lofo-7-nm.html


Welche Werte jetzt stimmig sind ist aber fraglich. Aber in der Regel gehe ich davon aus, dass beide Prozesse (also 10nm Intel und 7nm TSMC) sehr ähnlich sind. TSMC hat glaube ich bei den SRAM Zellen immer einen Vorsprung (vieleicht auch daher die Bezeichnung 7nm), bei den anderen Werten sind sie relativ gleichauf. Die SRAM Zelle würde ich aber mal nicht als relevant für eine CPU sehen, da dort andere Sachen wichtiger scheinen.
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