Warum 3rd Party Software für 3D-Beschleunigung?

[Qndre]

Die Radeon ist ja wieder mal drauf gegangen in den Ferien, jetzt arbeitet grad ne (vom Lüfter her wiederlich schreiende, analoge (non-DVI-D)) GeForce-2-Ti in meinem Linux-Rechner.

Linux hat das auch gleich erkannt und mich zur Installation von Grafiktreibern aufgefordert, habe dann die bei Linux mitgelieferten GF-2-Ti Treiber installiert. Wollte dann die 3D-Beschleunigung aktivieren (weil nVidia's Grafikkarten das ja unterstützen), er sagte mir aber ich müsste dafür den (proprietären und daher nicht beinhalteten) Detonator-Treiber installieren.

Wieso gibt es keine GPL-Alternative zu den Detonatoren? Kann ja wohl kaum verboten sein, Treiber nachzuschreiben, die Omegadriver sind ja auch legal.

[mceck]

Ich glaub, du hast den Unterschied zwischen Omegatreibern und den Originaltreibern von Nvidia/Ati nicht verstanden.
Die Omega-Treiber sind lediglich optimierte Treiber, die auf den originalen aufbauen, und keinesfalls selbstgeschrieben Treiber...
Wenn du zuviel Zeit (und Ahnung) hast, kannst du dich ja daran probieren, mal selber einen Grafiktreiber für Linux zu schreiben. Sei froh, dass Nvidia und Ati überhaupt Treiber mit 3d-Beschleunigung für Linux zur Verfügung stellen...

[Qndre]

Zitat von mceck

mal selber einen Grafiktreiber für Linux zu schreiben

Ööhm... danke dass Du mir so viel zutraust. Bin aber eher Hobbyprogrammierer und so ein Projekt wäre zwei Nummern zu groß für mich, da ich nicht viel Ahnung von Low-Level-Programmierung hab' und mir auch die Internals des Linux-Kernels ein wenig zu kompliziert sind.

[EoN]

Zitat von Qndre

Ööhm... danke dass Du mir so viel zutraust. Bin aber eher Hobbyprogrammierer und so ein Projekt wäre zwei Nummern zu groß für mich, da ich nicht viel Ahnung von Low-Level-Programmierung hab' und mir auch die Internals des Linux-Kernels ein wenig zu kompliziert sind.

Genau das meinte mceck.

Die Omegatreiber sind auch keine neuen Treiber, sondern es werden einfach mehr Einstellmöglichkeiten angeboten, bzw es werden von Anfang an schon optimiertere Einstellungen mitgegeben.

Der Treiber ist natürlich genau so Closed Source, für Linux wie für Windows.

Des Weiteren würde es sich für Privatleute überhaupt nicht lohnen selbst Treiber zu schreiben. Bis diese dafür fertig sind, haben wir nämlich schon die 10. Nachfolgegrakageneration
Schließlich steht da kein Kapital dahinter, wie in einer großen Firma, die schnell mal nen paar Mio $ springen lässt, um schnell einen Treiber fertigzustellen.

[Qndre]

Warum stellen die die Treiber nicht unter GPL wenn sie eh kein Geld damit machen können? Naya, man muss nicht alles verstehen können. Würde zu tiefe Einblicke in die Hardware erlauben und die Konkurrenz könnte "abschreiben" oder was?

[Pirke]

Zitat von Qndre

Warum stellen die die Treiber nicht unter GPL wenn sie eh kein Geld damit machen können? Naya, man muss nicht alles verstehen können. Würde zu tiefe Einblicke in die Hardware erlauben und die Konkurrenz könnte "abschreiben" oder was?

Vielleicht damit die Konkurrenz nicht abgucken kann bei den optimierungen?

[EoN]

Genau so betrifft das ja die Hardware an sich. Die ganze Funktionsweise der GPU's müsste ja alles über die Treiber auslesbar sein.

[Qndre]

Im großen und ganzen (!! damit meine ich Befehlssatz, nicht technische Details und konkrete Abarbeitung !!) unterscheiden sich die GPUs ja eh nicht soo stark. Müssen ja alle die selben Befehle verstehen (z.B.: die relativ auf High-Level-Ebene gehaltenen OpenGL-Befehle der neuesten Version von OGL) und gewisse andere Spezifikationen (DirectX, Shadermodelle, ...) einhalten sonst wäre ja alles inkompatibel.

Hab gehört die neuen Treiber kann man endlich über ne GUI konfigurieren. Welch ein Fortschritt!

[tele]

Zitat von Qndre

Im großen und ganzen (!! damit meine ich Befehlssatz, nicht technische Details und konkrete Abarbeitung !!) unterscheiden sich die GPUs ja eh nicht soo stark. Müssen ja alle die selben Befehle verstehen (z.B.: die relativ auf High-Level-Ebene gehaltenen OpenGL-Befehle der neuesten Version von OGL) und gewisse andere Spezifikationen (DirectX, Shadermodelle, ...) einhalten sonst wäre ja alles inkompatibel.

wie heißt es doch so schön: "wenn man keine Ahnung hat, ... ".

Lieber Qndre, da du weder von Firmenpolitik, von Marketing & Sales, von layerbasierter Soft- und Hardwareentwicklung sowie auch vom Schreiben

ANSCHEINEND

keine Ahnung hast, bitte ich dich derartige Auswürfe zu unterbinden.


-> Die Graphik chips unterschieden sich nicht?

Warum produzerit dann der eine soviel Hitze und ist eben genau so angeordnet, warum hat der andere die Marktführerschaft, Warum sehen dann die Treibermodelle so unterschiedlich aus, Warum arbeiten die entwickler nicht einfach zu sammen?
[achtung, alles rhetorische Fragen]

-> High Level? ui - du scheinst doch etwas von komponentenmodellen gehört zu haben - nicht schlecht. schön dass du dabei allerdings die sklavenarbeit darunter vergisst. nur weil ein bestimmtes OS verschiedene Prozessoren unterstützt, arbeiten die auch noch lange nicht SOOOO ähnlich

-> alles inkompatibel? die Frage ist so gestellt prinzipiell schwachsinn, da diese nur für eine ebene der soft oder hardware zutrifft. Quervergleiche sind schlichtweg unfug, da andere funktionsschichten

Gute Nacht,

tele

[Qndre]

1. Ich hab' doch gesagt mit den Internals kenne ich mich nicht aus. Ich hab die GPUs nicht entwickelt.

Zitat von Qndre

!! damit meine ich Befehlssatz, nicht technische Details und konkrete Abarbeitung !!

2.

Zitat von tele

nur weil ein bestimmtes OS verschiedene Prozessoren unterstützt, arbeiten die auch noch lange nicht SOOOO ähnlich

Nunja, immerhin meistens so ähnlich, dass sie auf einer ähnlichen Architektur aufbauen (zum Beispiel x68 ) und auch deren Befehle verarbeiten können. Wenn es sich um ganz andere Architekturen handelt werden von der selben Binary auch nicht alle CPUs unterstützt, sondern es muss für jede Architektur seperat compiliert (und meist auch vom Source her angepasst weil die BIOS-Calls oder Ressourcenvergabe zum Beispiel ja anders aussehen könnten) werden.



3. Mit "alles inkompatibel" meinte ich, wenn die Grafikprozessoren doch ach so überhauptnichts gemeinsam hätten könnte man (nur ein Beispiel, nicht in die Tiefen von Doom3 verschwinden ) beispielsweise Doom3 ausschließlich auf ner GeForce 6800 (NV40) GPU Zocken und nicht auf ner Radeon 9600 oder ner Matrox Parhelia (was ja gottseidank nicht so ist, weil es ja dann eben doch Parallelen zwischen den GPUs gibt sodass sich die verbleibenden Unterschiede in den Details per Hardware-Abstraktion ausbügeln lassen).

[Pirke]

Zitat von Qndre

3. Mit "alles inkompatibel" meinte ich, wenn die Grafikprozessoren doch ach so überhauptnichts gemeinsam hätten könnte man (nur ein Beispiel, nicht in die Tiefen von Doom3 verschwinden ) beispielsweise Doom3 ausschließlich auf ner GeForce 6800 (NV40) GPU Zocken und nicht auf ner Radeon 9600 oder ner Matrox Parhelia (was ja gottseidank nicht so ist, weil es ja dann eben doch Parallelen zwischen den GPUs gibt sodass sich die verbleibenden Unterschiede in den Details per Hardware-Abstraktion ausbügeln lassen).

Wofür gibt es denn eben OpenGL und Dx?
Damit die Karten das alle ausfürhen können...

Das läuft so:

(zumindest denke ich das es so geht )

Spiel
OpenGL/Dx Schnittstelle
Treiber
GPU

Das Spiel nutzt die Schnittstellen von OpenGL bzw Dx, die sind auf allen Windows Systemen etwa gleich (außer halt mal in der Version, aber da haben Spiele ja anforderungen)
OpenGL/Dx setzt dann auf dem Treiber auf, direkt auf der GPU geht ja gar nicht, da diese ja immer unterschiedlich ist, dafür ist ja der Treiber da um diese Schnittstelle zu bieten.
Den Treiber schreibt jeder Hersteller dann für seine GPU angepasst, damit diese dann auch richtig die Spiele anzeigen kann...

(P.S: Das habe ich nicht nachgeschlagen, sondern grade mal mit meinem verstand versucht zu erklären, sollte was daran falsch sein, bitte korregeiren und nicht schlagen)

[Qndre]

Nunja, OpenGL ist aber auch eine Art "Befehlssatzspezifikation" für Grafikkarten. OpenGL 1.0 Karten haben halt keine OpenGL 1.6 Features (ob's diese Versionsnummern gibt weiß ich nich, tut ja auch nix zur Sache ). Ist also alles andere als eine reine Softwaresache.

Das Spiel nutzt die Schnittstellen von OpenGL bzw Dx, die sind auf allen Windows Systemen etwa gleich

Die OpenGL Schnittstelle ist auf allen Betriebssystemen etwa gleich. Also wenn Du eine Software von einer Plattform auf eine andere portierst musst möglicherweise ne ganze Menge ändern, aber OpenGL gehört sicher nicht dazu. Heißt ja nicht umsonst OpenGL - das ist eine offene und freie Spezifikation und Bibliothek die zum Beispiel auch auf Unix-Plattformen genutzt werden kann.

[Pirke]

Zitat von Qndre

Nunja, OpenGL ist aber auch eine Art "Befehlssatzspezifikation" für Grafikkarten. OpenGL 1.0 Karten haben halt keine OpenGL 1.6 Features (ob's diese Versionsnummern gibt weiß ich nich, tut ja auch nix zur Sache ). Ist also alles andere als eine reine Softwaresache.

Das habe ich nicht gesagt...

Schon klar das eine Graka Hardwaremäßig auch bestimmte anforderungen erfüllen mus, damit OpenGL und DX features laufen, nur wie diese im speziellen implementiert sind und vorallem wie diese angesteuert werden ist denke ich immernoch sache der GPU hersteller...

[Qndre]

Das heißt die müssen sich in der Hardware nach überhaupt keinen Standards (außer dem Interface (z.B.: PCIe oder AGP)) richten weil sich alles über Treiber (die dann die Standardschnittstellen unterstützen müssen) wieder zurechtbiegen lässt?

[Pirke]

Zitat von Qndre

Das heißt die müssen sich in der Hardware nach überhaupt keinen Standards (außer dem Interface (z.B.: PCIe oder AGP)) richten weil sich alles über Treiber (die dann die Standardschnittstellen unterstützen müssen) wieder zurechtbiegen lässt?

Nö, das nicht, ein Treiber kann auch nicht alles...ich weis nicht genau wie das bei Grakas ausschaut...
Standards müssen auch die einhalten, damit z.B: wenn du deinen Rechner an machst erstmal ein Bild erscheint...
Aber Grakas haben ja viele zusatzfunktionen und die sind bei den Herstellern verschieden und werden, so denke ich, unterschiedlich eingesetzt um OpenGL und Dx auszuführen und zu optimieren...

[Qndre]

Zitat von Pirke

Standards müssen auch die einhalten, damit z.B: wenn du deinen Rechner an machst erstmal ein Bild erscheint...

Stimmt. Aber dazu zählen ja dann nur solche essentiellen Funktionen wie "vom Arbeitsspeicher in den Grafikspeicher kopieren", die gängigsten Videomodi (CGA, VGA, ...), VESA-Framebuffer-Funktionalität und die Fähigkeit, Standard Schriftarten wie sie das BIOS oder DOS ausgibt anzeigen, ...

Weil Du sagst DirectX, OpenGL und solche Sachen greifen auf den Grafiktreiber zu. Es gibt ja auch IndirectX (der Name ist ne Verarsche von "DirectX"), eine (leider auch nicht unter GPL stehende) Bibliothek für Grafikfunktionen (zum Beispiel Linien zeichnen) unter DOS (es gibt auch eine Version für sehr alte Linux-Kernels), Auflösungen bis zu 1600x1200 und 24-bit Farbtiefe, automatische JPEG-Dekodierung, Blitting, aber auch simple 3D-Funktionen wie die Ausgabe texturierter Vertecies. Unter DOS fehlen ja die herstellerspezifischen Treiber. Trotzdem funktioniert's anscheinend (wollte IndirectX mal in einer eigenen Software verwenden, war aber zu blöd dafür ). Oder berechnen diese Treiber die Grafik über die CPU (Softwarerendering)?