1.500 Euro fürs Nichtstun! Grundeinkommen statt Hartz IV?

[Chabrol]

RBB am 26.9.2006, 20.15 Uhr:
1.500 Euro fürs Nichtstun! Grundeinkommen statt Hartz IV?
Live-Diskussion mit Thilo Sarrazin, Katja Kipping, Goetz Werner, Gunter Gabriel
http://www.rbb-online.de/_/klippundk...x_4815383.html


Wiederholung morgen 27.09 um 12:05 Uhr




gruss chabrol

[mondrian]

Eine umfassende und noch breitere Diskussion solcher Ansätze ist schon lange
überfällig, das wäre auch gleich was für die große Koalition gewesen statt des
bekannten Blödsinns.

[Catweazle]

Hi,

das ist eine schöne Vorstellung, aber ich weiss nicht, wie der sich das praktisch vorstellt.
Da gäbe es einige, die momentan für das Geld vollzeitbeschäftigt sind, was passiert mit denen?? (ein großer Teil wird dann wohl daheim bleiben, weil man so ja die mit der Arbeit verbundenen Kosten (Kleidung/Fahrtkosten, etc.) und jede Menge Zeit spart.

Oder soll das jeder bekommen (auch wenn er arbeitet)? Also dann praktisch obendrauf? Und dafür dann die Mehrwertsteuer rauf (die steigt ja eh schon auf 19%, wie hoch soll die dann steigen, 25%, noch weiter...?).

Irgendwie muss das ja auch bezahlt werden, rund 80 Mio Deutsche x 1.500 Euronen macht immerhin 120.000.000.000 PRO MONAT.

Ähem - träumt weiter.

Guts Nächtle

Carsten

[mondrian]

Die 1500 Euro würden wegen der höheren Steuer vmtl. eher 800-900 Euro entsprechen, bezahlt werden muß u.U. kaum mehr als jetzt schon. Arbeit würde billiger werden, die Beschäftigung kann bei Bedarf eher zunehmen als jetzt, es könnte sehr viel mehr geschaffen werden als derzeit, Kosten für Bürokratie könnten reduziert werden.

[Catweazle]

Hi Mondrian,

wenn die Arbeit billiger würde, würde es ja imho bedeuten, dass die 1500 Bestandteil des Lohnes wären (also ein jetzt Arbeitssuchender (AS) bekommt 1500,- für Lau und ein jetzt Erwerbstätiger (ET) bekommt 1500,-, wenn er bislang für 1500,- gearbeitet hat und der Arbeitgeber (AG) zahlt nix mehr? Das System ist irgendwie net bis zuende gedacht, denn entweder machen die AG dabei einen guten Schnitt, weil geringfügig Beschäftigte ja im Grunde aus dem Staatssäckel finanziert werden, oder die ET werden verar***t, weil die AS für nichtstun in vielen Fällen das Gleiche bekommen, was imho dazu führt, dass viele ihre Arbeit an den Nagel hängen.

Das ist eine schöne Utopie, aber ich denke mal, das ist in der Praxis nicht realisierbar.

Gruesslies

Carsten

[mondrian]

Arbeit wird billiger weil die Grundsicherung und ALG nicht mehr abgehen.

Ist ja in macher Hinsicht das wie uns die 3% MWSt mehr verkauft wurden. Nur dass
sich die Schlingel wohl nicht ganz dran gehalten haben die Lohnkosten zu senken?

Die Arbeit kann relativ noch billiger werden wenn mehr Personen den Job machen den
sie sich ausgesucht haben, weniger krankenstand, mehr Motivation. Arbeitgeber
müssen halt immer noch soviel hinlegen dass einer kommt. Kommen werden genug weil
die meisten eh arbeiten wollen und weil es ja auch noch Geld dafür gibt, die 1500
reichen ja nicht weit (u.a. wegen der dann noch höheren MWSt).

Der Ansatz scheint mir der derzeit einzig gerechte und mögliche zu sein, wie er
im Detail konkret realisierbar ist muß ich jetzt nicht darlegen können um das Prinzip
zu befürworten, zumal ich den Beitrag nicht gesehen habe.

[Catweazle]

Hm,

Du meinst, weil die Leute dafür nichts mehr zahlen müssen, können die AG die Löhne entsprechend kürzen und die Arbeitnehmen haben netto trotzdem genausoviel. Ok, da hast Du recht, aber wenn die Mehrwertsteuer steigt, kommen die Leute mit dem gleichen Geld auch nichtmehr soweit (es sei denn, die reduzierte MWStr würde eingefrohren, was dann zumindest die Lebenshaltung nicht erhöhen würde, sondern nur den Konsum von Nicht-Lebensmitteln -> allerdings auch Kleidung (!).

Ungeklärt ist aber immernoch, ob auch Arbeitnehmer dieses Geld (dann zusätzlich) erhalten sollen, oder nicht - zumindest habe ich das für mich noch nicht klären können...

Fraglich ist auch, ob die AG dieses Geld dann tatsächlich in zusätzl. Arbeitskräfte investieren, oder nur in ihre Gewinne. Das ist wieder ein Vertrauensvorschuss in die AG und denen traue ich pers. nicht mehr über den Weg (sh. Siemens 5000 Arbeitsplätze weg, dafür der Chef 30% auf seine eh schon üppigen Bezüge drauf).
Meinst Du, wenn Arbeit billiger wird, würden die AG im gleichen Maße, wie sie dadurch sparen, Arbeitsplaätze schaffen????? Ich weiss net

Gruesslies

Carsten

[mondrian]

Es gibt m.E. nur die Möglichkeit, Arbeit und Geld gerecht zu verteilen, gerecht unter
Berücksichtigung des Rechts aller auf Arbeit.

Wenn dann schonmal solcher Unfug nicht mehr möglich wäre:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,439588,00.html

Um wirklich Arbeitsplätze zu erhalten müssten sonst Betriebe verpflichtet werden,
in einem bestimmten Verhältnis zum Umsatz Personen zu beschäftigen o.ä. und
ggf. weniger zu rationalisieren oder zu "outsourcen". Sowas wäre aber wohl noch
schwieriger zu realisieren. Vielleicht noch die Tobinsteuer.

[Catweazle]

HI,

was ich pers. da besonders interessant finde wäre die Frage, ober als Lagerleiter in seiner jetzigen Fa. weniger verdient, als wenn er neu bei der anderen Fa. als Lagerarbeiter anfangen würde.

Des weiteren finde ich, dass die ARGE da imho ein bisschen mit dem Grundgesetzt in Konflikt gerät indem sie u.A. die Persönlichkeitsrechte (also ein Grundrecht) eines Arbeitnehmers der mit einem ALG Empfänger eine Bedarfsgemeinschaft bildet, imho empfindlich und unangemessen einschränkt.
So krass kann der Unterschied in der Entlohnung nicht sein, dass der den Verzicht auf einen unbefristeten Arbeitsvertrag zugunsten eines neuen Vertrages mit Probezeit rechtfertigt insbesondere, wenn die aktuelle Stelle den pers. Neigungen entspricht - nicht jeder ist Al (Dr. Schuh) Bundy .

Das wäre imho eine interessante rechtliche Frage.

[mondrian]

Da gibt es sehr problematische Urteile, die ich schwer nachvollziehen kann.

z.B. (Quelle):

"[FONT=Arial]Wer nicht genügend verdient, um den Mindestunterhalt seiner Kinder zu sichern, muß sich einen Nebenjob suchen. Das OLG Schleswig-Holstein verurteilte in einem Unterhaltsprozeß einen Arbeiter mit einem Nettolohn von rund 1.800 DM, eine Nebentätigkeit anzunehmen[/FONT]..."

Andererseits soll aber nach dieser Quelle gelten:

"Ein Arbeitgeber hat Anspruch darauf, dass jede Nebentätigkeit unterbleibt, die die volle Arbeitsleistung in Frage stellt (§ 241 BGB). Die meisten Arbeitsverträge beinhalten sowieso den Passus, wonach Nebentätigkeiten der Genehmigung bedürfen"

M.E. ist das Grundgesetz, u.a. das Recht auf Arbeit, so zu interpretieren dass jeder
Mensch ein Recht auf die Arbeit hat die er sich aussucht, die seinen Neigungen und
Fähigkeiten entspricht. Der Mangel an Arbeit und die wirtschaftliche Notwendigkeit
erfordern natürlich auch die Arbeit auszuführen die gerade verfügbar ist, aber m.E.
eben nicht um jeden Cent und auch keine 16 Stunden am Tag.

Das o.g. Urteil wie auch den aktuellen Fall ('Al Bundy') finde ich bereits wegen der zu
sehr eingeschränkten Persönlichkeitsrechte falsch.
Sie sind aber auch deswegen besonders problematisch, weil der Gemeinschaft gar kein
Vorteil entsteht. Den Nebenjob wie auch die Schuhlagerung können andere Personen
ausüben, die dann weniger ALG in Anspruch nehmen.

Beim ersten Fall, Arbeiter mit 1800 Netto (DM,1999) könnte natürlich auch die Frage
gestellt werden, ob sich der Arbeiter einfach einen besserbezahlten Job suchen kann.
Und ob es keinen Anspuch auf Kultur, Freizeit und Erholung gibt, wenn einfach ein
zusätzlicher Job verordnet werden kann.

Wenn ich umgekehrt davon ausgehe dass ein Vater sich extra eine schlechtbezahlte
Tätigkeit sucht, um sich seinen Unterhaltsverpflichtungen zu entziehen, hätte ich
natürlich schon ein Interesse daran sowas zu unterbinden, aber nicht auf Kosten
von Grundgesetz usw..

Zum o.g. Urteil hier eine interessante Kritik:
http://www.isuv.de/tiki-read_article.php?articleId=30

[Catweazle]

Hi Mondrian,

das mit der Arbeitsverpflichtung bei Unterhalt für Kinder (gesteigerte Unterhaltsverpflichtung gem. BGB) ist imho auch etwas anders, als die Verpflichtung im Rahmen einer Bedarfsgemeinschaft.
Überleg mal 1.800 Mark (ca. 900 Euro), das ist ja knapp mehr als der Mindestselbstbehalt, da bleibt für die Kinder ja wirklich nichts über.

K.A. ob sich aktuell da etwas geändert hat, aber das BGB 37.Aufl. redet von einer angemessenen Beschäftigung im Rahmen des Ehegattenunterhalts und m.A. kann eine Bedarfsgemeinschaft nach HartzIV keine weitergehenden Verpflichtungen begründen, als Ehegattenunterhalt.
Und wenn die eine Besch. halt angemessen ist...

[mondrian]

Ich halte es nicht für angemessen in unserer derzeitigen Gesellschaft Menschen zu
zusätzlichen Arbeitsschichten womöglich über 50-60 Wochenstunden hinaus zwingen zu
können, schon gar nicht wenn angeblich der Staat den Nachwuchs wünscht und das
Ganze auch noch bei allgemeiner Arbeitslosigkeit. Dazu noch die bekannten Probleme
im Gesundheitssystem (weil ja absehbar ist dass Arbeit in der Menge ohne gute
Ernährung und Urlaub -ist ja kein Geld da- krank machen dürfte).

Hab schonmal einen ähnlichen Fall gelesen wo eine Mutter zur 8 Std-Arbeit noch
zwei(!) Halbtagsjobs dazumachen soll, gesteigerte Unterhaltsverpflichtung kann doch
wohl nicht bedeuten dass dem Unterhaltspflichtigen die Menschenwürde aberkannt
wird oder dass ein Gericht einfach davon ausgehen darf dass 4 Stunden Schlaf
ausreichen oder so!

Wenn für Bedarfsgemeinschaften sowieso gemäßigtere Unterhaltsverpflichtungen gelten
ist das Verhalten der ARGE natürlich noch abstruser.

[Catweazle]

Hm, nee eigentlich nicht, aber in Zeiten leerer Staatssäckel ist das dann was anderes, denn wenn der Unterhaltspflichtige nicht leistungsfähig ist, bleibt es am Staat hängen und der hat eben nix mehr zu verteilen, da ja Asylbewerber beim Zahnarzt die volle Leistung bekommen (das, wo "normale" Beitragszahler dazuzahlen müssen, sofern sie es sich leisten können), irgendwie muss der Staat ja Prioritäten setzen, gelle?

Grummelnde Gruesslies

Carsten

[djs]

Das würde sicherlich Sinn machen, wenn ich dadurch irgendwo eine Arbeitsstelle aufnehme und der Arbeitgeber zahlt lediglich eine Provision auf das Grundgehalt die sich aus dem Restgewinn bezieht. Dazu muss man aber nicht drastisch die Mehrwertsteuer anheben, sinnvoller ist es neben dem Büroktratieabbau, das die Leute nicht mehr schwarz arbeiten (alleine dadurch könnten 2-3 Millionen gut bezahlte Jobs entstehen).
Wenn die Hartz 4 Begünstigten in der freien Marktwirtschaft ein Praktikum mit strikten Auflagen für den Arbeitgeber (kriegt lediglich einmalige Aufwandsentschädigung, dafür hat er eine kostenlose Arbeitskraft) machen könnten, würden die Unternehmen auf Zeit gesehen produktiver werden und die Praktikanten einstellen.

Würden die Menschen nicht wegen jeden Kopfschmerzen zur Tablette greifen und sich gesünder gegenüber sich Selbst verhalten, würden auch die Krankenkassenbeitragssätze fallen. Man muss sich ja nicht Kranksaufen und Fettfressen, sondern etwas mehr Würde sich gegenüber statdessen.

Zum Thema sage ich soviel, wie zum Wort von Frau Merkel: "Wir versprechen in der kommenden Regierungeshälfte......usw,usw,usw.......die Steuern anzuheben ......."
Entweder jeder ändert sich selbst zum positiven hin, oder meckert nur über die anderen und ändert gar nicht's.

gruss