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Alt 19.06.2017, 15:20   #1 (permalink)
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Standard Preview: Gigabyte X299 Aorus Gaming 7

Hier ist euer Platz um Kommentare zu Preview: Gigabyte X299 Aorus Gaming 7
19.06.2017 15:20 - ID 39930 abzugeben und Fragen zum Artikel zu stellen.

http://www.tweakpc.de/hardware/tests...aming_7/sp.jpg
Zum Launch der neuen Intel X299-Plattform, der Kaby-Lake-X und Skylake-X CPUs werfen wir einen ersten Blick auf das neue Gigabyte X299 Aorus Gaming 7.
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Alt 19.06.2017, 22:43   #2 (permalink)
Hardware Killer
 

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Stefan Payne befindet sich auf einem aufstrebenden Ast

Standard AW: Preview: Gigabyte X299 Aorus Gaming 7

Und auch die Hardcore Wasserkühlung dazu, die man ja für den Prozessor anscheinend braucht...
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Alt 19.06.2017, 22:47   #3 (permalink)
Bitte nicht füttern!
 
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Standard AW: Preview: Gigabyte X299 Aorus Gaming 7

Das wird mit Standard kühler getestet wie immer !

Wenn Intel mir eine CPU mit Wasserkühlung zur Verfügung stellt, testen wir das gerne zusätzlich. Ansonsten wird so getestet wie immer. Extra würste gibts nicht.
Webmaster / Forumadmin [TweakPC Team]
"Das Ärgerlichste in dieser Welt ist, dass die Dummen todsicher und die Intelligenten voller Zweifel sind" Bertrand Russell - britischer Mathematiker und Philosoph (1872 - 1970)
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Alt 20.06.2017, 04:39   #4 (permalink)
Hardware Killer
 

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Stefan Payne befindet sich auf einem aufstrebenden Ast

Standard AW: Preview: Gigabyte X299 Aorus Gaming 7

War ein kleiner Seitenhieb auf die Leistungsaufnahme von dem Teil. Eine bekannte Seite, die ich hier besser nicht erwähne, hat eine ~doppelt so hohe Leistungsaufnahme wie bei 'nem Ryzen Prozessor (war glaub ich der 1800X) geschätzt...

Und der Rest spricht von neuen Rekorden...

Und ganz böse Zungen nehmen sogar die Bezeichnung "P4EE" in den Mund...
“Take the risk of thinking for yourself, much more happiness, truth, beauty and wisdom will come to you that way.”
Christopher Hitchens
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Alt 20.06.2017, 15:25   #5 (permalink)
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Standard AW: Preview: Gigabyte X299 Aorus Gaming 7

Ich habe den Artikel von Tom's Hardware überflegen und da stand was von Leistungsaufnahme von 365 Watt in der Spitze drin. Da stand auch, dass die ihre Klima-Kompressor-Wasserkühlung einsetzen mussten - mit auf 20°C gezwungene Kühlkreistemperatur - um den Prozessor einigermaßen kalt zu halten. Fazit war so in etwa "Luftkühler kannst du absolut knicken (vor allem bei Volllast und im Sommer) und selbst High-End-AiO-Wasserkühlungen wie die Corsair H110i kommen schon schnell an ihre Grenzen".


Ich fand den Test beim Überfliegen auf jeden Fall sehr überraschend und hätte ehrlich gesagt andere Ergebnisse erwartet. In meinen Augen hat Intel jetzt hier die Brechstange angesetzt, wie damals mit dem P4 bzw. AMD mit den FX-9950.
"Sei nicht Gefangener deiner Vergangenheit. Werde zum Architekten deiner Zukunft." - Robin Sharma
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Alt 20.06.2017, 15:39   #6 (permalink)
Abakus
 
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Standard AW: Preview: Gigabyte X299 Aorus Gaming 7

Heftig ist dabei vor allem die Temperaturdifferenz von 71°C zwischen Kernen und Heatspreader. Einen größeren Fehlgriff mit dem TIM hat sich Intel bei weitem noch nicht geleistet.
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Alt 20.06.2017, 18:42   #7 (permalink)
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Stefan Payne befindet sich auf einem aufstrebenden Ast

Standard AW: Preview: Gigabyte X299 Aorus Gaming 7

Genau, aber als Intel damals bei Ivy Bridge aufhörte, den Deckel zu verlöten, hätte man schon aufschreien müssen - die Leute haben es nicht getan...
Bei Haswell war das ganze schon richtig übel, 80°C hat man verdammt schnell erreicht, auch ohne OC - und die Leute haben sich nicht wirklich beschwert und das Zeugs weiter gekauft.

Und jetzt gibts halt die Quittung dafür, mit dem Skylake X.

Übrigens kann man alle Kühlertests, die mit 'ner 115x Plattform nach Sandy Bridge durchgeführt wurden eben aus genau dem Grunde komplett in die Tonne kloppen...
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Alt 20.06.2017, 19:07   #8 (permalink)
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Standard AW: Preview: Gigabyte X299 Aorus Gaming 7

Zitat:
Zitat von Stefan Payne Beitrag anzeigen
Genau, aber als Intel damals bei Ivy Bridge aufhörte, den Deckel zu verlöten, hätte man schon aufschreien müssen - die Leute haben es nicht getan...
Bei Haswell war das ganze schon richtig übel, 80°C hat man verdammt schnell erreicht, auch ohne OC - und die Leute haben sich nicht wirklich beschwert und das Zeugs weiter gekauft.

Bist du nicht auch mit nem i7-3xxx oder -4xxx unterwegs?
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Alt 20.06.2017, 19:42   #9 (permalink)
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Ja, aber 2011 - die sind noch verlötet.
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Alt 21.06.2017, 07:35   #10 (permalink)
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Standard AW: Preview: Gigabyte X299 Aorus Gaming 7

Zitat:
Zitat von Stefan Payne Beitrag anzeigen
Genau, aber als Intel damals bei Ivy Bridge aufhörte, den Deckel zu verlöten, hätte man schon aufschreien müssen - die Leute haben es nicht getan...
Bei Haswell war das ganze schon richtig übel, 80°C hat man verdammt schnell erreicht, auch ohne OC - und die Leute haben sich nicht wirklich beschwert und das Zeugs weiter gekauft.

Und jetzt gibts halt die Quittung dafür, mit dem Skylake X.

Übrigens kann man alle Kühlertests, die mit 'ner 115x Plattform nach Sandy Bridge durchgeführt wurden eben aus genau dem Grunde komplett in die Tonne kloppen...

Und was hätte man denn machen sollen? In die Ecke gehen, auf den Boden stampfen und weinen?

Wenn der vermeintliche Käufer Leistung wollte - vor dem Ryzen Launch - musste er zwangsläufig zu Intel greifen.

Klar ist die Geschichte mit der Wärmeleitpaste nicht der Brüller. Die Diskussion hatten wir aber schon mal, die CPUs (Mainstream) funktionieren und sind in einem annehmbaren Temperaturbereich.
Mit der neuen 2066er Plattform scheint sich das jedoch langsam zu wandeln. Wobei ich hier mit vorschnellen Aussagen noch etwas vorsichtig wäre. Bei Ryzen sollte schließlich auch jeder die ersten paar Wochen abwarten, dann gebt Intel auch diese Zeit um ihr Geraffel auf die Kette zu bekommen bzw. bis mehr valide Aussagen vorhanden sind.
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Alt 21.06.2017, 09:34   #11 (permalink)
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Standard AW: Preview: Gigabyte X299 Aorus Gaming 7

Naja denkst du wirklich dass Intel jetzt durch die Tests sieht "Oh Mist das mit der Wärmeleitpaste war Quatsch- wir stellen schnell die Fertigung um"?

Ich glaube nicht dass Intel so schnell eine Fertigung umstellen kann und ob sie das wollen sei mal dahin gestellt.

Gibt es die Prozessoren eigentlich als boxed-Version? Irgendwie finde ich das aktuell sehr sehr negativ belastet durch die Tests, wenn angeblich schon AiO-Kühlungen an ihre Grenzen stoßen. Wie will Intel solcje Prozessorrn dann mit einem popeligen Boxed Kühler kalt bekommen?
MisterSchue ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.06.2017, 10:05   #12 (permalink)
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Standard AW: Preview: Gigabyte X299 Aorus Gaming 7

Ach, Intel hatte doch auch schon größere boxed Kühler. Der erste größere war beim i7 9x0 Extreme

http://topnax.orgfree.com/index_files/image1684.jpg

Und dann gab es auch mal eine AiO, aber frag mich nicht bei welcher CPU.

https://static1.caseking.de/media/im...1g_800x800.jpg

Du siehst also, Intel kann das schon.

Und zur WLP: Die Vergangenheit zeigt doch, dass sie davon eben nicht weg gehen und es ihnen - jedenfalls im Mainstream Bereich - vollkommen schnuppe ist, was ein paar Nerds in den Foren sagen.
Wenn jetzt natürlich die neuen Server - welche ja eng verwandt mit der High-End Plattform sind - auch mit WLP kommen und sich dann die Großkunden im Servergeschäft beschweren. Das könnte evtl. eher zu einem Umdenken führen.
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Alt 21.06.2017, 10:05   #13 (permalink)
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Standard AW: Preview: Gigabyte X299 Aorus Gaming 7

Die Teile werden Boxed nicht verkauft und Intel empfiehlt die Nutzung des TS13X für die Kühlung. (logisch, da kein anderer Boxed-Kühler 140 Watt Abwärme hinaus befördern kann)

https://img.tweakpc.de/images/2017/0...mage-28.md.jpg
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Alt 21.06.2017, 10:46   #14 (permalink)
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Standard AW: Preview: Gigabyte X299 Aorus Gaming 7

@Legion:
Wenn das stimmt was THW ermittelt hat dann betrifft es ja nicht nur die foren-nerds die übertakten wollen, sondern dann ist das Kühlkonzeot schon im Standard-einsatz grenzwertig. Und die CPUs sind ja nicht für irgendwelche enthusiastischen nerds entwickelt, sonder für den professionellen Einsatz. Und wenn mir die CPU bei 35°C trotz high-end-kühler beim Rendern oder berechnen zu heiß läuft (zu heiß = außerhalb Intel spezifikation) dann wäre das schön sehr negativ.

Wenn THW natürlich auch nur bemängelt dass der Kern 80°C warm wirdc- dann who hat es, wenn Intel die Chips für bis zu 100°C kerntemperatur frei gibt.
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Alt 21.06.2017, 11:03   #15 (permalink)
Hardware Freak
 
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Standard AW: Preview: Gigabyte X299 Aorus Gaming 7

Also Messungen mit Kompressorkühlung sind natürlich schwachsinn... Da finde ich eine H110 schon realistischer.

Intel Core i9 7900X processor review - Power Consumption

Wie man sehen kann, kommt der PRozessor auf 80 Grad. Das ist zwar nicht gut, weil viel OC ist bei den Temps nicht mehr drin, aber auch nicht schlimm. TJ Max liegt bei 100 Grad... Auch hier gilt: Intel gibt an, dass die CPU 140 Watt TDP verbrauchen kann, wer das Teil mit einem Kühler ausstattet, welcher nicht dafür gemacht ist, darf sich nicht wundern wenn das Teil throttelt. Selbst die großen Luftkühler wie Megahalems, Mugen oder Noctua NH-D14 sind, soweit ich weiß, nur für 130 Watt ausgelegt....
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Alt 21.06.2017, 11:05   #16 (permalink)
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Standard AW: Preview: Gigabyte X299 Aorus Gaming 7

Die Dinger werden, wie zuletzt alle Intel CPUs, bis 100°C frei sein. Die werden im schlimmsten Fall auch mal 101/102°C erreichen, aber dann die Leistung soweit drosseln, dass das kein Thema mehr ist. Wie im Mobile Bereich eben auch.

Ohn THW gelesen zu haben tippe ich mal darauf, dass die utopische Leistungsaufnahme bei z.B. Prime 95 und AVX Berechnungen entstanden ist.

Ob das als realistisches Einsatzszenario betrachtet werden kann? Weiß nicht.

Main:
ASUS ROG MAXIMUS X FORMULA|Intel Core i9 9900k @ 5 GHz|DUAL AMD RX VEGA 64 @WATER
|Samsung 950 Pro NVMe M2 256 GB|BeQuiet DarkBase 900 Rev. 2|Corsair AX 1600i

Server:
ASUS Z6PE-D18|Intel Xeon X5670|Intel Xeon X5670|96GB RAM Hynix DDR3 1333 RDIMM ECC|HP P410 1GB FBWC|4x 2TB Curcial MX500

Profi Overclocker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.06.2017, 22:47   #17 (permalink)
Hardware Killer
 

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Stefan Payne befindet sich auf einem aufstrebenden Ast

Standard AW: Preview: Gigabyte X299 Aorus Gaming 7

Zitat:
Zitat von Legion of the Damned Beitrag anzeigen
Und was hätte man denn machen sollen? In die Ecke gehen, auf den Boden stampfen und weinen?
Einfach mal gar nix kaufen und mal verzichten, um denen zu zeigen, dass man mit dem Vorgehen nicht einverstanden ist?!

Und wenn jeder in Richtung Intel geschrieben hätte, dass man mit dem Unsinn nicht einverstanden wäre und auch mal nicht gekauft hätte, hätten wir jetzt das Problem nicht...

Zitat:
Zitat von Legion of the Damned Beitrag anzeigen
Wenn der vermeintliche Käufer Leistung wollte - vor dem Ryzen Launch - musste er zwangsläufig zu Intel greifen.
#
Niemand zwingt einem, irgendwas zu kaufen!

Zitat:
Zitat von Legion of the Damned Beitrag anzeigen
Klar ist die Geschichte mit der Wärmeleitpaste nicht der Brüller. Die Diskussion hatten wir aber schon mal, die CPUs (Mainstream) funktionieren und sind in einem annehmbaren Temperaturbereich.
80°C nach 10 Sekunden Last (i7-4770K) nennst du 'annehmbar'??

Weiß gerade nicht, was für einen Kühler ich nutzte...
Damals war das schlechteste, wo ich hatte, ein Deep Cool Fiend Shark oder Scythe Kabuto...

Zitat:
Zitat von Legion of the Damned Beitrag anzeigen
Mit der neuen 2066er Plattform scheint sich das jedoch langsam zu wandeln.
Nein, das war schon von Anfang an so. Die WLP zwischen Deckel und Die war schon beim K6 völlig fürs Klo - und brachte locker 66MHz mehr Takt...
Der 166er wo ich hatte ging ohne Deckel ohne Probleme auf 233MHz...

Für die kleinen Celerons, Pentiums und meinetwegen auch i3 kann mans machen. Da sehe ich auch kein Problem..

Aber spätestens beim i7 sehe ich das nicht mehr so, der sollte eine gescheite Verbindung von Deckel und Die haben!

Zitat:
Zitat von Legion of the Damned Beitrag anzeigen
Bei Ryzen sollte schließlich auch jeder die ersten paar Wochen abwarten, dann gebt Intel auch diese Zeit um ihr Geraffel auf die Kette zu bekommen bzw. bis mehr valide Aussagen vorhanden sind.
Bei Ryzen gab es aber nie Probleme mit der Temperatur/Verbindung von Die und Deckel. DAS ist der Unterschied.
Bei Intel aber schon...

Was soll sich in den nächsten Wochen ändern?
Dass die Deckel jetzt auf einmal verlötet werden, wird wohl nicht passieren.

---------- Post hinzugefügt 23:47 ---------- Vorheriger Post von at 23:44 ----------

Zitat:
Zitat von Mother-Brain Beitrag anzeigen
Also Messungen mit Kompressorkühlung sind natürlich schwachsinn...
Jein

Sie verdeutlichen das Problem der grotten schlechten Verbindung von Deckel und Die so gut es geht.

Das Wasser wurde auf 20°C (oder so) gekühlt, der Prozessor ging trotzdem gen 100°C...

Dass man den Deckel nicht verlötet hat ist ganz einfach zu erklären: Man spart 'ne Menge Kohle in der Herstellung - bei einer 1000€ CPU.
Stefan Payne ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.06.2017, 23:05   #18 (permalink)
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Zitat:
Einfach mal gar nix kaufen und mal verzichten, um denen zu zeigen, dass man mit dem Vorgehen nicht einverstanden ist?!
Und wen willst du dazu bringen nicht zu kaufen? Otto normal der zu Saturn oder MM geht? Der wird dich dumm anschauen und dennoch Intel kaufen.

Hier jetzt, erneut, etwas hoch zu spielen, was für den normalen Nutzer gar kein Problem ist, ist deine Sache und kann dir keiner verbieten.
Ich denke du solltest da mal ein wenig mehr Objektivität einbringen, Intel und Nvidia sind nicht immer ******e.
Und du solltest auch nicht vergessen, dass wir hier von gewinnorientierten Unternehmen sprechen. Und ich heiße deren Praktiken nicht gut, aber wer würde es nicht machen, wenn er könnte?
Profi Overclocker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.06.2017, 06:53   #19 (permalink)
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Ich habe Quatsch geschrieben bezüglich der Leistungsaufnahme- diese beträgt regulär mit Luxrender und/oder Prime95 ca. 230 Watt - die 36xWatt waren für einen auf 4.8ghz übertakteten Prozessor.

Allerdings hat man bei den Prozessoren iwas um 40-45% Leistungssteigerung mit 58% höhere Leistungsaufnahme erzielt.
MisterSchue ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.06.2017, 07:50   #20 (permalink)
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Stefan: Ich werde jetzt definitiv nicht alle deine Quotes wieder auseinander klamüstern. Wenn du nicht auf den Punkt kommen kannst oder möchtest und jedes Wort in der Luft zerreißt, ist das zwar für dich schön, aber hindert in meinen Augen eine ordentliche Diskussion.

Grundsätzlich ist es doch so, dass wenn mir meine Hardware nicht mehr ausreicht, ich mir neue kaufen werde oder teilweise muss. Beispielsweise Unternehmen. Und die wenigsten Gamer werden ihr Hobby an den Nagel hängen, nur weil Intel gerade etwas nicht so dolles macht.
Ansonsten halte ich es wie Profi Overclocker: Komm mal von deinem Intel/Nvidia gebashe runter und betrachte das ganze etwas objektiver. So miserabel wie du die Produkte von denen beschreibst sind sie nämlich tatsächlich nicht.
Und wenn ein paar Leute eine Mail/Brief an Intel schreiben, wird die das ähnlich interessieren wie folgendes:



Ich kann es zwar nicht nachstellen, weil ich einen verlöteten, alten i7 habe, aber die 80° von deiner CPU kann ich mir fast nicht vorstellen. War die ebenso übertaktet wie in der letzten News, wo sich das Maul über Intel und ihre abstrus hohen Temperaturen zerrissen wurde?
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Alt 22.06.2017, 09:05   #21 (permalink)
aka the mysterious Mr. L
 
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Standard AW: Preview: Gigabyte X299 Aorus Gaming 7

WAAAS?!?
es ist schon wieder ein sack reis in china umgefallen?
die armen chinesen kommen aber auch nicht raus aus den katastrophen

btt: die kritik wegen der hitze ist wohl übertrieben aber mit soetwas muss man halt rechnen, dass solche sachen aufgebauscht werden können wenn man in einer branche mit fanboy-kriegen unterwegs ist. ich finde es schon schwach von intel, dass sie sich wegen so einer nichtigkeit der kritik preisgeben. auch wenn sie nicht verlöten, aber eine etwas wertigere wlp wäre in der preisklasse durchaus wünschenswert. auf der anderen seite weiß man ja nicht wie sich das rechnerisch ausgeht: 1 ct pro cpu mehr wegen teurere wlp vs. marginal weniger verkaufter cpus wegen kritik in computermagazinen und -foren.
Luebke ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.06.2017, 02:14   #22 (permalink)
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Zitat:
Zitat von Legion of the Damned Beitrag anzeigen
Grundsätzlich ist es doch so, dass wenn mir meine Hardware nicht mehr ausreicht, ich mir neue kaufen werde oder teilweise muss.
Und genau das ist doch das Problem an dem ganzen, dass man immer sich einredet, dass man was neues kaufen MUSS...

Zitat:
Zitat von Legion of the Damned Beitrag anzeigen
Und wenn ein paar Leute eine Mail/Brief an Intel schreiben...
Und wenn ein paar (zehn) tausend Leute im gesamten Netz lautstark protestieren, besteht die Möglichkeit, dass das auch Intel mitbekommt und auch an den Zahlen sieht.

Und nur _DAS_ zwingt ein Unternehmen dazu, etwas an ihrer Politik zu ändern...

Man sieht ja gerade sehr schön an der Fragmentierung bei der LGA2066 Plattform, zu was die "mir gefällt das nicht, was die machen, kauf aber trotzdem, weil hab ja keine andere Wahl" Mentalität führt...

Intel mache ich jetzt erst einmal gar nicht so direkt einen Vorwurf, denn wenn sie niemand zur Rechenschaft zieht (=durch Verzicht/Nicht Kaufen ihrer Produkte), kann und wird sich niemals was ändern.
DAS ist doch das Problem an dem ganzen...

Und für die meisten 'Büro Rechner' braucht es doch gar keine Intel CPU, da braucht es nicht mal unbedingt eine X86 CPU...
Hier könnte man also durchaus, wenn man denn wollen würde, Konsequenzen aus Intels verhalten ziehen.
Aber das setzt natürlich den Willen, etwas zu ändern wollen, voraus...

Zitat:
Zitat von Legion of the Damned Beitrag anzeigen
Ich kann es zwar nicht nachstellen, weil ich einen verlöteten, alten i7 habe, aber die 80° von deiner CPU kann ich mir fast nicht vorstellen. War die ebenso übertaktet wie in der letzten News,
Nein, die war kein Stück übertaktet. Hatte das ganze auf 'nem billigen MSI Z87M-G43 laufen. Also nicht gerade ein krasses OC Board.
Hier auch noch jemand ein ähnliches Problem, wenn auch nicht mit einem Haswell sondern Skylake:
http://www.planet3dnow.de/vbulletin/...7700k-bei-75°C
http://extreme.pcgameshardware.de/pr...-kuehlung.html

Aber genau das is doch der Punkt:
Mit verlötetem Deckel hast doch locker 20-30K weniger, eventuell sogar mehr...

Hier hat jemand auch Temperaturen deutlich über 80°C:
https://www.forum-3dcenter.org/vbull...d.php?t=543881
Und auch noch seine CPU bearbeitet...
Stefan Payne ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.06.2017, 08:33   #23 (permalink)
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Standard AW: Preview: Gigabyte X299 Aorus Gaming 7

Hast du meinen Post eigentlich gelesen?

Abgesehen davon, bin ich der Meinung, dass du dich in deiner Welt etwas verrannt hast. Es ist eben nicht immer alles so einfach und Alternativen sind eben auch nicht mal schnell gefunden/durchgeführt. Beispiel Limux, der Umstieg hat denen einen Haufen Kohle gekostet. (Das sie jetzt wieder zurück gehen wollen, lasse ich mal außen vor.)
Ebenso mal eben zu sagen, ich verzichte auf x86 - was mit Linux prinzipiell funktionieren würde - geht eben in der Geschäftswelt nicht so leicht.
In meiner Arbeit zum Beispiel könnten wir nicht mal auf x86 verzichten, selbst wenn wir es wollten.
Und selbst wenn x86 verzichtbar wäre, wie viele Business Laptops/Desktops kennst du mit denen man arbeiten kann? Und komm mir jetzt nicht mit Thin-Clients, dahinter steckt dann am Ende auch nur ein Windows Terminal Server.

Und um mal wieder ins private Umfeld zurück zu schwenken: Sag mal den vielen Gamern sie sollen sich die nächsten x Jahre keine CPU kaufen, weil Intel doch doof ist. Die Mehrheit wird dir einen Vogel zeigen und sich nicht von jemanden ihr Privatleben diktieren lassen. Das funktioniert nicht, hat man die letzten Jahre ja sehr gut beobachten können. Einige haben sich über die WLP beschwert, fast alle haben es trotzdem gekauft und auch empfohlen.

Du scheinst mir da sehr verbohrt in deiner Ansicht zu sein und nur wenig über den Tellerrand hinaus zu blicken.
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Alt 23.06.2017, 12:40   #24 (permalink)
Der Date Doktor
 
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Kodak ist ein LichtblickKodak ist ein LichtblickKodak ist ein LichtblickKodak ist ein LichtblickKodak ist ein Lichtblick

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Das hat doch nichts mit verbohrt sein zu tun, nur weil man diese fast schon kriminellen Geschäftsgebaren nicht gut heißt?
Will Smith for President!
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Alt 23.06.2017, 13:00   #25 (permalink)
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Und wenn man dann von quasi jedem Mitmenschen erwartet, dass er es genauso sieht wie man selbst?

Abgesehen davon, was hat denn Intel kriminelles gemacht? Keiner wurde gezwungen das Geraffel zu kaufen.
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