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Alt 24.08.2005, 12:46   #1 (permalink)
Tweaker
 

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Standard Raid 1 --- Verständnisfrage

Hi!

Daß ein HardwareController bei Raid0+5 der Meister des Geschehens und er der einzige ist, der weiß was auf den Platten geschrieben ist steht fest.

Was macht der HardwareController bei Raid 1, der Plattenspiegelung? Bei SoftwareRaid mit WinNT werden Dateien mit doppelter Geschwindigkeit gelesen, weil WinNT bei seinem eigenen Dateisystem genau weiß wo Dateien beginnen und enden. Deshalb steuert NT die Platten so, daß sie an unterschiedlichen Positionen anfangen zu lesen. Somit ließt jede Platte die Hälfte der Daten und das ganze ist dann doppelt so schnell, wie eine einzelne Platte.

Ein HardwareController, der die Platten spiegelt, der hat doch garkeine Ahnung von den Dateien selbst. Ließt ein HardwareController mit Raid 1 wegen einer ganz raffinierten Technik auch doppelt so schnell, wie eine einzelne Platte ...?

lg

Bronks
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Alt 24.08.2005, 14:49   #2 (permalink)
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Standard AW: Raid 1 --- Verständnisfrage

Laut definition bringt RAID 1 keinen vorteil beim Lesen, da bei RAID1 normal nicht parallel gelesen wird, daher braucht der Controller das auch nicht zu wissen.
Es gibt aber Controller die das auch machen (meine vonr Adaptec gäbe es da was, quasi RAID 1,5)
Woher weist du das ein Software RAID1 schneller liest? Getestet?
"Was meinen Sie, was hier los wäre, wenn mehr Menschen begreifen würden, was hier los ist?" (Volker Pispers)
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Alt 24.08.2005, 15:12   #3 (permalink)
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Standard AW: Raid 1 --- Verständnisfrage

Zitat:
Zitat von Pirke
... Woher weist du das ein Software RAID1 schneller liest? Getestet?
Das habe ich einmal mit WinNt4.0 getestet.
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Alt 25.08.2005, 07:07   #4 (permalink)
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Standard AW: Raid 1 --- Verständnisfrage

glaube du vertust dich da, deine beschreibung trifft ziemlich genau auf raid0 zu. ich glaube nicht das der bei raid1 die erste hälfte von platte1 und die andere von platte2 liest. die 2. platte is ja nur nen mirror, und der soll auch gefälligst geschont werden damit die nicht parallel mit der ersten platte abraucht (
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Alt 25.08.2005, 07:40   #5 (permalink)
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Standard AW: Raid 1 --- Verständnisfrage

Aber spinnen wir den Gedanken mal weiter:

Warum kann bei RAID1 nicht gleichzeitig gelesen werden?
Würde doch die Lese-Performance hochtreiben.

Verdammt echt, ich werde mir jetzt dann mal wenn ich mir nen neuen Rechner kaufe (ich warte auf WinXP64 SP1) AUSGIEBIGSTE Benchmarks machen!
Da werdet ihr kotzen so viel hau ich euch um die Ohren.
DAmit hier endlich Ruhe ist in dem Thema!

In den Tutorials hat Exit einen SEHR GUTEN BEricht geschrieben über die verschiedenen RAID-Arten!

http://forum.tweakpc.de/showthread.php?t=6091


@Xeon

Bei RAID5 wird ja auch auf alle Platten gleichzeitig geschrieben.
Daher kann das Argument von Dir mit dem gleichzeitigen abrauchen und schonen der Platten so nicht stehen bleiben.
http://home.arcor.de/gill-dates/erika/post.jpg
peta: people eating tasty animals

Geändert von io.sys (25.08.2005 um 07:43 Uhr)
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Alt 25.08.2005, 08:37   #6 (permalink)
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Standard AW: Raid 1 --- Verständnisfrage

Zitat:
denn heutige Controller (teilweise auch Software RAID1) erhöhen die Leistung der Datenrate beim Lesen - denn sie können theoretisch auch von 2 HDs lesen. Ob das natürlich integriert ist kommt immer ganz auf die Software/Harware an.
Also, wie gesagt, einige Controller lesen parallel bei RAID1, andere tuen dies nicht.
Ein Controller muss das nicht um sich RAID1 schimpfen zu dürfen....
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Alt 25.08.2005, 20:36   #7 (permalink)
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Standard AW: Raid 1 --- Verständnisfrage

@io
beim raid5 kommt im gegensatz zu raid0 lediglich eine paritätsplatte dazu. die kümmert sich darum, dass die geschriebenen daten korrekt sind (wie genau das funzt weiss ich nicht). daher hat man natürlich ne höhere performance, aber die paritätsplatte hat trotzdem weniger zu tun.
mal ganz abgesehen von diesen ganzen fakten, isses ähnlich wie mit glühbirnen. je weniger man sie an uns aus macht, desto länger halten sie. is bei hardware ganz ähnlich.
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Alt 25.08.2005, 21:29   #8 (permalink)
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Standard AW: Raid 1 --- Verständnisfrage

@Xeon: Stimmt nicht ganz
Bei RAID 5 wird die Parität der Daten immer wechselnd auf eine der Platten geschrieben (RoundRobin verfahren)
Also ist jede Platte Parität und Datenplatte.
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Alt 25.08.2005, 21:55   #9 (permalink)
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Standard AW: Raid 1 --- Verständnisfrage

Zitat:
Zitat von Xeon
@io
beim raid5 kommt im gegensatz zu raid0 lediglich eine paritätsplatte dazu. die kümmert sich darum, dass die geschriebenen daten korrekt sind (wie genau das funzt weiss ich nicht). daher hat man natürlich ne höhere performance, aber die paritätsplatte hat trotzdem weniger zu tun.
mal ganz abgesehen von diesen ganzen fakten, isses ähnlich wie mit glühbirnen. je weniger man sie an uns aus macht, desto länger halten sie. is bei hardware ganz ähnlich.

Ein RAID5 ist nicht zwangsläufig schneller.
Ausserdem werden bei RAID5 die Daten so verteilt, dass JEDE Platte ausfallen darf!
Die Daten werden entsprechend ihrer Checksumme über die Platten so verteilt, dass bei einem Ausfall einer Platte die Daten wieder hergestellt (also zurückgerechnet) werden können.
Im RAID5 arbeiten alle Platten gleich.

Es gibt keine ausdrückliche Paritätsplatte!

Im Tutorial von Exit stehts ja auch drin!
Lesen!
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Alt 25.08.2005, 22:12   #10 (permalink)
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Standard AW: Raid 1 --- Verständnisfrage

Bei RAID3 (oder 4, das weis ich grade nicht genau)
Gibt es eine dedizierte Paritätsplatte.
Das ist dann quasi RAID0 wo dann auf eine dritte Platte die Parität gespeichert wird.
Bei RAID5 wird diese Parität halt immer rund herum auf die Platten gespeichert.
Bei beiden Systemen (also RAID 3/4 und 5) kann jede Platte ausfallen, denn aus einem Datensatz und der Parität kann der zweite Datensatz errechnet werden.

RAID5 kann man auch mit mehr als 3 Platten machen, nur darf halt immer maximal eine Platte zur gleichen Zeit ausfallen.
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Alt 25.08.2005, 22:55   #11 (permalink)
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Qndre wird schon bald berühmt werden

Standard AW: Raid 1 --- Verständnisfrage

Aus Parity-Daten lassen sich nur einzelne Bitfehler erkennen (und zwar maximal einer pro Sektor) und rein garnichts wiederherstellen. Um bei einer komplett ausgefallenen Platte die andere wiederherstellen zu können, müsste man die Differenzinformation der anderen beiden Platten auf die dritte Platte schreiben. Beispiel:

Schreibweise: Bits der Platte 1, Bits der Platte 2, Differenzwert

0 XOR 1, 1 (denn 0 XOR 1 = 1)
1 XOR 0, 1 (denn 1 XOR 0 = 1)
1 XOR 1, 0 (denn 1 XOR 1 = 0)
1 XOR 1, 0
0 XOR 1, 1
1 XOR 0, 1
0 XOR 1, 1
1 XOR 0, 1
0 XOR 0, 0
1 XOR 1, 0
0 XOR 1, 1


Jetzt lassen wir Platte 1 wegfallen, dann haben wir:

1 XOR 1 = 0
0 XOR 1 = 1
1 XOR 0 = 1
1 XOR 0 = 1
1 XOR 1 = 0
0 XOR 1 = 1
...
(Ihr könnt selbst gerne weiterrechnen, ich weiß was rauskommt. )

Also die Daten der ersten Platte aus Platte-2 und dem Differenzwert. Nur bei Parity geht's nicht. Denn es gibt zahllose verschiedene Kombinationsmöglichkeiten von Daten auf der ersten Platte, die bei gegebener zweiter Platte die gleichen (!!) Parity-Informationen geben. Nur durch Parity ist die Platte also nicht eindeutig Definiert.

Tatsächlich ist es auch so, dass sich bei "Parity-RAID Systemen" die Differenzwerte der beiden "Daten tragenden" Platten auf der jeweils anderen befinden und nicht nur Parity-Informationen, auch wenn das immer behauptet wird und die Bezeichnung "Parity-RAID" das ja auch vermuten lässt.

Wie gesagt, das oben definierte Verfahren und auch das des RAID-3 und RAID-5 beruht auf Differenzwertbildung. Was echte Parity ist steht hier.

So, nun aber genug Besserwisserei.

Geändert von Qndre (25.08.2005 um 22:59 Uhr)
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Alt 26.08.2005, 06:13   #12 (permalink)
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Standard AW: Raid 1 --- Verständnisfrage

okok, dann werden die paritäten immer abwechselnd geschrieben. aber wofür is dann die dritte platte?

Zitat:
RAID 5 erfordert mindestens 3 Festplatten! Dabei werden immer die Daten auf n-1 HDs verteilt (Ähnlich RAID 0) aber auf der letzten Platte werden die Paritätsinformationen geschrieben. Man spricht hierbei von "Striping mit Parität".

Die Paritätsinformation wandert dabei immer von Platte zu Platte - was in etwa so aus sieht.
das liest sich nämlich ein wenig widersprüchlich. erst werden die paritäten auf die letzte platte geschrieben, dann sagt er die wandern von platte zu platte. was denn nun?

edit: ok ich glaub ich habs. der erste absatz scheint falsch zu sein. denn die paritätsinformationen werden wie im 2. absatz beschrieben auf allen platten verteilt (nicht wie im ersten absatz auf n-1). von jeder platte wird 1/3 für paritäten abgezwackt, ergo hat man bei 3 platten n-1 festplatten-speicherplatz und nicht, wie beschrieben, die daten auf n-1 platten verteilt.

@io
es muss zwangsläufig schneller sein. zwar nicht wie bei raid0 (da ja nebenbei paritäten geschrieben werden), aber im prinzip werden ja alle daten parallel auf die platten geschrieben.

http://en.wikipedia.org/wiki/Redundant_array_of_inexpensive_disks#RAID_5

Geändert von Xeon (26.08.2005 um 07:06 Uhr)
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Alt 26.08.2005, 07:35   #13 (permalink)
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Standard AW: Raid 1 --- Verständnisfrage

Meine Aussage bzgl. der Geschwindigkeit bezog sich auch auf den Vergleich zw. RAID0 und RAID5.


Können wir das soweit abschließen:

RAID 5 besteht aus mind. 3 Platten, auf denen verteilt die Parität steht.
Jede dieser 3 oder mehr Platten kann beliebig ausfallen, ohne Schaden fürs ganze System

Und alles weitere steht, wie von Dir vorbildlich auf Wiki verwiesen, dort drin!


Ich habe fertig!
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Alt 26.08.2005, 08:18   #14 (permalink)
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@Qndre: Was hast du denn bitte grad gemacht? Das war doch die Parität die du berechnet hast...
Du hast die Parität von zwei Bit Worten berechnet und bei einem zwei Bit Wort kannst du mit der Parität auch einen ein Bit Fehler beheben.
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Alt 26.08.2005, 08:45   #15 (permalink)
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dann sollte exit mal sein tutorial modifizieren, da stehts nämlich misverständlich drin
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Alt 26.08.2005, 08:54   #16 (permalink)
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Zitat:
Zitat von Pirke
@Qndre: Was hast du denn bitte grad gemacht? Das war doch die Parität die du berechnet hast...
Du hast die Parität von zwei Bit Worten berechnet und bei einem zwei Bit Wort kannst du mit der Parität auch einen ein Bit Fehler beheben.
Stimmt, hab' ich grad erst gemerkt. Wenn man sämtliche Bits eines Datagrams mit XOR verknüpft erhält man dessen Parität. Ok, ok ich nehm' alles zurück. Denn wenn man die Parität eines Datagrams nimmt, weiß man, wenn sie falsch ist, dass es mindestens einen Bitfehler irgendwo geben muss. Wenn das ganze nur zwei Bit lang ist (ein Bit auf Platte 1, ein Bit auf Platte 2 und dazu die Parity) und man weiß, dass ein Bit sicher korrekt ist, weiß man natürlich was das andere Bit sein muss. Nur wenn man jetzt die Parity zweier gesamter Sektoren nehmen würde, könnte man daraus nicht wieder den Sektor herstellen.
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Alt 26.08.2005, 09:01   #17 (permalink)
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Standard AW: Raid 1 --- Verständnisfrage

Die Parität wird ja immer für zwei Bits berechnet.
Ein RAId Controller schreibt das ja nicht bitweise, sondern in Blöcken auf die Platten, nur die Parität wird halt immer für zwei einzelne Bits berechnet.
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Alt 26.08.2005, 09:39   #18 (permalink)
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Zitat:
Zitat von Xeon
dann sollte exit mal sein tutorial modifizieren, da stehts nämlich misverständlich drin
Meinste? Dann mach mal nen ordentlichen Vorschlag (sauberes Deutsch) und ich schreib das dann da mit rein!

Ansonsten war das Beispiel genau für einen Schreibvorgang gemeint! Und das wandern der Paritätsinformationen ist ja dann weiter unten beschrieben. Aber ich bin natürlich bei besseren Vorschlägen gern bereit, das ganze (mit Namen des Orginalautors) zu ändern.
Power is nothing without Control!
Hauptsystem
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Alt 26.08.2005, 09:55   #19 (permalink)
Hardware Killer
 
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Standard AW: Raid 1 --- Verständnisfrage

sitze grad noch inner fh, ich kümmer mich drum wenn ich wieder daheim bin
edit: ok du hast recht, im prinzip ist der text den du geschrieben hast doch fehlerfrei. hab am anfang nur keinen zusammenhang zwischen dem 2. und dem 3. absatz unter raid5 gesehen. war wohl zu früh am morgen *g*

Geändert von Xeon (26.08.2005 um 11:38 Uhr)
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raid, verstaendnisfrage, verständnisfrage


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