Theodizee-Frage

[HyperY2K]

Zitat von kerri

PS.:Ce, um Dich kuemmer ich mich am Wochenende

ui, da bin ich jetzt aber gespannt.

BTW: Sorry wg. dem Logikfehler. Tja auch Naturwissenschaftler sind nur Menschen und machen Fehler

[NPM | Destructor]

SORRY
is wohl was schief gelaufen.
text siehe unten

[NPM | Destructor]

die zahlen die ich verwendet habe sind zum einen werte die mir im kopf rumschweben ^^(man hört ja ne menge von solchem zeug, besonders in BIO bei unserme lehrer der einem alles erzählt ^^) zum anderen plausibel sind, es ist also keine exacte rechnung, nur eine veranschaulichung,
die 6Milliarden menschen hab ich net nachgezählt, aber ich denke wir können uns einigen das es etwa so viele gibt odda?
dann die 0,036% CO² hab ich von qndre,und hoffe die stimmen,
die 4% erhöhung des CO²s sind von unserem BIO lehrer, der mal sagte das 20% der sauerstoffs der in die lunge kommt verbraucht wird, das sind von etwa 20% sauerstoff gehalt eben 4%
das der mensch min. alle 10sek. ein und ausatmet ist nicht so unrealistisch, (taucher nicht mitgerechnet )

zum den alternativen energie quellen:
bei der masse der energieerzeugung wird bereits keien verbrennung mehr eingesetzt, doch da wo sie noch im einsatzist gibt es bis jetzt kaum ersatz.
einige beispiele:
Heizung in gebäuden,
also atomreaktoren fallen da wohl raus, wasserkraft dürfte auch nicht in der nähe sein und sonnenkraft ist bisher zu schwach und zu teuer als das sie für dne zweck eingesetzt werden könnte.
autos, das umstrittenste thema
nen atomreaktor in nen auto zu bauen is ja wohl ne dumme idee, wer so wasmacht gehört sich erschossen
wasserkraft, also naja,
sonnenlicht wird schon des öfteren verwendet, jedoch sehen die platten entweder sehr unschick aus, und zum zweiten ist die kraft solcher fahrzeugt im vergleich zum anschafungspreis ja nun net der renner.
immo gibts solche auch eher nur als prototypen.
die industriellen ausstösse an CO² könnte man vllt. noch reduzieren.
jedoch sollte einem klar sein das sowas besonders in zeitne wirtschaftlicher krise usw. beinahe unmöglich ist durchzusetzen

danke für die aufmerksamkeit

[Qndre]

Zitat von NPM | Destructor

die zahlen die ich verwendet habe sind zum einen werte die mir im kopf rumschweben

Anders ausgedrückt: Wir raten mal fröhlich drauf los...

[kerri]

Zitat von NPM | Destructor

die zahlen die ich verwendet habe sind zum einen werte die mir im kopf rumschweben ^^(man hört ja ne menge von solchem zeug, besonders in BIO bei unserme lehrer der einem alles erzählt ^^) zum anderen plausibel sind, es ist also keine exacte rechnung, nur eine veranschaulichung,
die 6Milliarden menschen hab ich net nachgezählt, aber ich denke wir können uns einigen das es etwa so viele gibt odda?
dann die 0,036% CO² hab ich von qndre,und hoffe die stimmen,
die 4% erhöhung des CO²s sind von unserem BIO lehrer, der mal sagte das 20% der sauerstoffs der in die lunge kommt verbraucht wird, das sind von etwa 20% sauerstoff gehalt eben 4%
das der mensch min. alle 10sek. ein und ausatmet ist nicht so unrealistisch, (taucher nicht mitgerechnet )

Ah, jetzt versteh ichs so halbwegs *glaub*

Pro Minute erhoeht ein Mensch den CO2 Gehalt von 10 Litern Luft um 4%. Macht 60 Mrd Liter pro Minute fuer alle Menschen. Das sind 60 Mio Kubikmeter bzw 0.06 Kubikkilometer. Wenn man bedenkt, das die Erde grob geschaetzt 5 Mrd Kubikkilometer Amosphaere hat, ist das gar nicht so viel.

Das Atmosphaerenvolumen ergibt sich dabei aus dem Volumen der Erde MIT Atmosphaere MINUS dem reinen Volumen der Erde:

 4                                  3     4                3
---*pi*(Erdradius+Atmosphaerenhoehe)  -  ---*pi*(Erdradius)
 3                                        3

(Erdradius: 6370km, Atmosphaerenhoehe gemittlet 10km)

Rechnet mans auf ein Jahr hoch, erhoeht die Menschheit durch blosses Atmen den CO2 Gehalt von 30800 Kubikkilometern Atmosphaere.

0.06 Kubikkilometer/min * 60 min/h * 24 h/Tag * 365 Tage/Jahr = 30800 Kubikkilometer/Jahr

Das sind 0.0006% der Gesamtatmosphaere in der der CO2 Gehalt um 4 % gestiegen ist. Der Anstieg in der gesamten Atmosphaere ist dann 0.000024%. Bei einem Gesamtgehalt von 0.36% merkt man das sicher nicht.

Zitat von NPM | Destructor

zum den alternativen energie quellen:
bei der masse der energieerzeugung wird bereits keien verbrennung mehr eingesetzt, doch da wo sie noch im einsatzist gibt es bis jetzt kaum ersatz.
einige beispiele:
Heizung in gebäuden,

Fernwaerme (z.B. aus Normalen 'Strom'kraftwerken per Kraft-Waerme-Kopplung), Solarwaerme (incl. Waermespeicher)

Zitat von NPM | Destructor

also atomreaktoren fallen da wohl raus,

Warum? So boese ist die Atomkraft gar nicht. Mittlerweile gibts recht effektive Methoden, auch den Abfall loszuwerden (Transmutation)

Zitat von NPM | Destructor

wasserkraft dürfte auch nicht in der nähe sein

Aber es gibt ne ganze Menge stellen, wo sich Wasserkraft nutzen laesst, dazu zaehlen neben den 'normalen' Wasserkraftwerken auch Gezeiten-, Meeresstroemungs- und Wellenkraftwerke, Pumpspeicherkraftwerke erzeugen zwar keine Energie, verteilen sie aber effektiver.

Zitat von NPM | Destructor

und sonnenkraft ist bisher zu schwach und zu teuer als das sie für dne zweck eingesetzt werden könnte.

Sonnenenstrahlung kann nicht nur zur Erzeugung von Strom genutzt werden, sondern auch fuer Waermeerzeugung. In Verbindung mit Waermespeichern kann man auch mit der Sonnemwaerme des Sommers im Winter heizen (Solarthermie)

Zitat von NPM | Destructor

autos, das umstrittenste thema
nen atomreaktor in nen auto zu bauen is ja wohl ne dumme idee, wer so wasmacht gehört sich erschossen

Schonmal was von Brennstoffzellen gehoert?

Du hast noch Windenergie, Bioenergie und geothermische Energie vergessen.

Gruesse, kerri

[NPM | Destructor]

also mit dir sollt man sich net anlegen
also in die nächste runde

das mit dme menschlichen ausstoss hab ich einfahc so berechnet, hoffe es stimmt einigermassen. das volumen der erdathmosphäre zu berechnen übersteigt etwas meine kentnisse, auch wenn das prinzip simpel ist.
man bräuchte nur mal werte der industrieen und des künstlichen ausstosses an CO² um das mal zu vergleichen
das mit der atomenergie fällt schonmal raus, da auch wenn die reaktoren immer besser und die abfallprodukte immer leichter zu entsorgen sind weg, weil das unser staat net kapiert und die kraftwerke schliessen will!!!
fernwärme aus kraftwerken is au net gute idee, nur stell ich mir die (da ich da prinzip net kenne) verlustbehaftet und aufwendig vor, da erst die leitungne gelget werden müssen, und auch entsprechend isoliert.
nun zur wasserkraft
die nettne leute die an flüssen (die zufällig ihnen gehören ) oder küstne leben, an denen nennenswerte gezeiten auftreten dürfen sich freuen, nur leider trifft das nur auf einen sehr geringen prozentsatz der bevölkerung zu.
zur sonnenenergie
natürlich gibt es möglichkeiten licht in strom umzuwandeln, wenn du wünschst zitier ich dir unser physikbuch
zur brennstoffzelle
die dient ja nur als transportmittel der energie, nicht zur erzeugung, man braucht also erst die energie bevor man sie da rein steckenkann
windenergie,
das wird in DE ja schon verwendet, nur sehen halt riesige windräder wenn zu viele in der gegend rumstehen doof aus, ne gewisse mange is ja i.O. aber wen die überall stehen dann wars mal mit landschaft, dann is es egal ob wir die durch umweltverschmutzung oder windräder runieren
(vorsicht übertreibung)
bioenergie kenn ich immo nur als biogas was VERBRANNT wird, also wieder CO²
gheothermische enerigie sind wnen ich mich net teusch heisse quellen oda? wenn man die effektiv nutzen kann dann si des wunderbar, nur wusste ich wirklich nicht das man sowas praktikabel tun kann
grüsse Destructor

[kerri]

Zitat von NPM | Destructor

also mit dir sollt man sich net anlegen

Ich sehs mal Kompliment und bedanke mich hiermit

Zitat von NPM | Destructor

das mit dme menschlichen ausstoss hab ich einfahc so berechnet, hoffe es stimmt einigermassen. das volumen der erdathmosphäre zu berechnen übersteigt etwas meine kentnisse, auch wenn das prinzip simpel ist.
man bräuchte nur mal werte der industrieen und des künstlichen ausstosses an CO² um das mal zu vergleichen

erstma n Link
Da steht: pro Jahr und Person ca. 1,2 Tonnen CO2. Macht bei 6Mrd Leuten 72 Mrd Tonnen / Jahr weltweit. Bei einem spezifischen Gewicht von 44 g/mol siehe hier ergit das: 1,6*10^16 mol das sind mit 22,4 l/mol molares Volumen von Gasen: 3,7*10^16l und das sind 37000 Kubikkilometer 100%iges CO2. Demgegenueber stehen 30800 Kubikkilometer mit lediglich 4%iger CO2 konzentration aus der Ausatemluft, das macht 1200 Kubikkilometer 100%iges CO2.
Also 37000 Kubikkilometer Gesamtausstoss vs. 1200 Kubikkilometer Atemausstoss. Also etwa 2,5 - 3 % des Gesamtausstosses kommen aus der Ausatemluft. Nur dummerweise kann man dadran ueberhaupt nicht drehen. Aber an den industriellen Emissionen sehr wohl.

Zitat von NPM | Destructor

das mit der atomenergie fällt schonmal raus, da auch wenn die reaktoren immer besser und die abfallprodukte immer leichter zu entsorgen sind weg, weil das unser staat net kapiert und die kraftwerke schliessen will!!!

Das Politiker gelegentlich bisserl deppert sind, ist ja allgemein bekannt.

Zitat von NPM | Destructor

fernwärme aus kraftwerken is au net gute idee, nur stell ich mir die (da ich da prinzip net kenne) verlustbehaftet und aufwendig vor, da erst die leitungne gelget werden müssen, und auch entsprechend isoliert.

Das ist gar nicht so schlecht, wie man meinen koennte. Blockheizkraftwerke haben einen Wirkungsgrad von bis zu 95%. Man nutzt da viele kleine, ueber ein groesseres Gebiet verteilte Kraftwerke statt eines grossem, und kann so die unmittelbaren Umgebungen mit Waerme versorgen, waehrend bei dem einen grossen die Abwaerme fast ungenutzt in die Umgebung gepustet wird.

Zitat von NPM | Destructor

nun zur wasserkraft
die nettne leute die an flüssen (die zufällig ihnen gehören ) oder küstne leben, an denen nennenswerte gezeiten auftreten dürfen sich freuen, nur leider trifft das nur auf einen sehr geringen prozentsatz der bevölkerung zu.

Man kann Energie auch Transportieren. Wasserkraftwerke machen ja afaik ausschliesslich elektrische Energie, und die speist man einfach ins Stromnetz ein. Schon hat man auch was davon, wenn man nicht an der Kueste oder an einem Fluss wohnt.

Zitat von NPM | Destructor

zur sonnenenergie
natürlich gibt es möglichkeiten licht in strom umzuwandeln, wenn du wünschst zitier ich dir unser physikbuch

ich zitiere mich mal eben selber:

Zitat von kerri

[...]
Sonnenenstrahlung kann nicht nur zur Erzeugung von Strom genutzt werden, sondern auch fuer Waermeerzeugung.
[...]

Zitat von NPM | Destructor

zur brennstoffzelle
die dient ja nur als transportmittel der energie, nicht zur erzeugung, man braucht also erst die energie bevor man sie da rein steckenkann

In einer Wasserstoff-Sauerstoff-Brennstoffzelle wird Wasserstoff (H2) mit Sauerstoff (O2) zur Reaktion gebracht.
Wasserstoff kann man dabei oekologisch guenstig durch Algen gewinnen, die mit Hilfe eines Enzyms Wasser aufspalten koennen. Oder eben durch Elektrolyse mit Solarstrom, da, wo man den Solarstrom nicht anders einsetzen kann oder moechte. Den Sauerstoff kann man dann ja einfach aus der Atmosphaere nehmen.

Zitat von NPM | Destructor

windenergie,
das wird in DE ja schon verwendet, nur sehen halt riesige windräder wenn zu viele in der gegend rumstehen doof aus, ne gewisse mange is ja i.O. aber wen die überall stehen dann wars mal mit landschaft, dann is es egal ob wir die durch umweltverschmutzung oder windräder runieren

Wobei ich finde, das riesige schornsteine mit riesigen schwarzen Rauchfahnen um einiges schlimmer aussehen, als ein Windradpark. Ausserdem kann man die ja Vor die Kuesten (offshore) setzen, da sieht sie 1. keiner, und 2. ist da die Windausbeute wesentlich besser als ueber Land.

Zitat von NPM | Destructor

(vorsicht übertreibung)
bioenergie kenn ich immo nur als biogas was VERBRANNT wird, also wieder CO²

Denkfallenalarm: Holz oder andere biogene Energietraeger haben das in ihnen gespeicherte CO2 im Laufe ihres Wachstums der Atmosphaere zunaechst entzogen - und zwar im gegensatz zu fossilen Brennstoffen erst vor kuerzerer Zeit. Ob man jetzt CO2 freisetzt, was erst vor 10-50 Jahren aus der Atmosphaere entzogen wurde (und das durch oekologisch guensitge Nutzung auch gleich wieder entzieht), oder das CO2, was schon seit Jahrmillionen aus der Atmosphaere entfernt war, ist ein gewaltiger Unterschied.

Zitat von NPM | Destructor

gheothermische enerigie sind wnen ich mich net teusch heisse quellen oda? wenn man die effektiv nutzen kann dann si des wunderbar, nur wusste ich wirklich nicht das man sowas praktikabel tun kann

Mal 2 Links zum Thema: Geothermie-Kraftwerke in Deutschland und Erdwaermeheizung fuer den Privatgebrauch

Gruesse, kerri

[NPM | Destructor]

den teil mit dme solarstrom tut mer leid, da hab ich wohl ein winziges "nur" überlesen
werd mich heut nachmittag nochmal damit befassen, und sehen was ich so nochherausfindne kann, zumindest hast du meine allgemeinbildung ein ganzes stück gestärkt

[Qndre]

Zitat von kerri

Also etwa 2,5 - 3 % des Gesamtausstosses

Nunja, nur ist das ja nicht alles was man unter "natürlichen Ursprungs" zusammenfasst. Dazu zählen auch:

- Vulkanausbrüche
- Nicht menschenverursachte Waldbrände
- Fäulnisvorgänge
- Alkoholische Gärung
- Irgendwelche Einzeller die zu Milliarden vorhanden sind
...

Wenn man alles berücksichtigt (dahingehend gibt es einige recht präzise Berechnungen) kommst Du auf rund 90% natürlicher Emmission. Übrig bleiben immerhin 10%, was nicht zu vernachlässigen ist. Der "natürliche Treibhauseffekt" ist auch ganz dringend erforderlich, sonst hätten wir hier etwas andere Temperaturen... ...folglich kein Leben. Nicht erwünscht hingegen ist der anthropogene Treibhauseffekt, der auch Anlass für Kyoto-Protokoll etc. war. Jedoch könnte es auch passieren dass durch Bevölkerungszunahme etc. der natürliche Treibhauseffekt Überhand nimmt, welchem man nur mit Geburtenkontrolle entgegenwirken könnte.

[kerri]

Zitat von Qndre

Nunja, nur ist das ja nicht alles was man unter "natürlichen Ursprungs" zusammenfasst. Dazu zählen auch:[...]

Kleine Info extra fuer Dich: ich hab die ganze Zeit ausschliesslich von vom Menschen verursachten Ausstoss geredet. Also von Dem Teil der Emissionen, an dem mensch tatsaechlich etwas drehen koennte.

Zitat von Qndre

[...](dahingehend gibt es einige recht präzise Berechnungen)[...]

Die Berechnung wird sogar exact sein, und nicht nur "recht praezise" (ausser es ist ein numerischer Algorithmus). Nur die Inputdaten sind sicher nicht mehr als Schaetzungen. Wie in der EDV ueblich gilt aber hier auch MRMR ("Muell rein, Muell raus"). Also die Ergebnisse sind nicht besser als die Abschaetzung der Anfangsbedingungen.

Zitat von Ce_Jäger

(1) wirklich? - mMn (sollten) 'Christen' nach der Bibel richten und erst wenn man dieses schafft könnte man evtl es in erwägung ziehen, sich "guter Mensch" nennen... was dennoch überheblich ist/währe. - und noch ne rhetorische frage: was ist 'gut'?

Letztere Frage hat ganz allein Gott (sofern existent) zu entscheiden, zumindest, was das Leben nach dem Tod anbelangt. Und diese Entscheidung wird ganz allein von seiner Moralvorstellung abhaengen, die Du mit Sicherheit nicht kennst. Und die Bibel vermittelt recht widerspruechliche Moralvorstellungen (Das Beispiel der Bestrafung der Kinder fuer die Vergehen der Eltern - oder eben nicht hab ich schon genannt, "liebe Deinen Naechsten" vs. 5. Mose 13, ausserdem diese ganzen Grausamkeiten)
Und nein, man darf sich auch nicht die 'akzeptablen' Dinge aussuchen, und danach leben, es gilt hier: Ganz oder gar nicht. 5.Mose 12:32: Das ganze Wort, das ich euch gebiete, das sollt ihr bewahren, um es zu tun. Du sollst zu ihm nichts hinzufuegen und nichts von ihm wegnehmen.

Um nochmal auf Hitler zurueckzukommen:
[quote="Hitler in Mein Kampf"]"So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn"[/url]

Diese Haltung laest sich uebrigens wunderbar mit 5. Mose 7 und 5. Mose 13 begruenden.

Zitat von Ce_Jäger

(3) richtig.
und (4): 'Gute' Menschen sind nicht unbedingt 'Christen'. Es gibt genügend 'Ungläubige' die viel 'besser' handeln als 'Christen' wie etwa ich. (also bezüglich hilfsbereit & so weiter...)

Und unter diesen Voraussetzungen haeltst Du Dich vor Gott tatsaechlich fuer etwas Besseres, wenn es um das Paradies geht? Da stehen Deine Chancen aber verdammt schlecht, wenn schon die "bloeden Atheisten" sich moralisch richtiger Verhalten, als Du :/
Ausserdem: wer sich einmal unmoralisch verhaelt, wird dies mit recht grosser Sicherheit (absichtlich oder unabsichtlich) wieder tun, wen ihm eine unendliche Zeitspanne (das ewige Leben im Paradies) zur Verfuegung steht. Und da das Paradies schon einmal durch 'moralisch schlechtes Verhalten' (siehe unten) verspielt wurde, wird Gott nur die moralisch absolut reinen Pesonen in das Paradies lassen, um ein erneutes Scheitern zu verhindern. Also wirst Du mit dem ersten falschen Verhalten von der Liste gestrichen. Und da Du ja nach eigenen aussagen moralisch nicht perfekt handelst, bist Du wohl schon runter von der Liste. Pech gehabt ......

Nochwas zum Thema Moral: Atheisten sind im Gefaengnis deutlich unterrepraesentiert

Zitat von Ce_Jäger

(1) nein! mir geht es momentan zwar nicht schlecht, aber es gibt genügend Christen die es wirklich nicht leicht haben. Das einzigste was wir Christen habe, ist die Aussicht auf das Perfekte ewige Leben (nach dem hiesigen Tod...). Ein "angenehmes Leben" [...] auf dieser Erde - es gibt genügend Dinge die mir das Leben schwer machen, aber wieso darüber meckern; nichtChristen haben auch - manchmal sogar ähnliche bzw sogar die gleichen - Probleme im Leben...

Du hast mal gesagt, Du glaubst, weil es Dir gut tut. Das bedeutet aber auch: wuerdest Du nicht glauben, haettest Du ein weniger angenehmes Leben. Daraus folgt: Menschen, die Glauben, haben ein angenehmeres Leben (in mindestens einem Fall, naemlich Deinem). Dies widerspricht eindeutig Deiner Aussage hier.

Ausserdem: Also zielt die ganze Glaubenssache ausschliesslich darauf ab, nach dem Tod besser dazustehen? Ist das nicht egoistisch? Sollte nicht das Ziel im Leben sein, anderen Menschen gutes zu tun, um der Menschen wegen, und nicht, um des Paradieses wegen?

Zitat von Ce_Jäger

(Rhetorik; was ist "angenehm"? )

Ausnahmslos das, was die betreffende Person als angenehm empfindet.

Zitat von Ce_Jäger

(2) Statistiken... ("trau keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast") - was soll ich damit? ich kenn keinen der Typen die da irgendwie beteiligt waren... - ich kann(konnte) nur das Ergebnis bewerten und meinen Eindruck und Fragen dazu abgeben...

Musst Du unbedingt einen an einer Befragung beteiligten kennen, um das Ergebnis anzuerkennen? Erkennst Du GW Bush als Praesident der USA an, obwohl (so spekulier ich jetzt mal) Du keinen einzigen Amerikaner kennst?

Markanterweise stammt besage Statistik von einem christlichen Institut.

Zitat von Ce_Jäger

dass das ganze aber noch so gut zusammenpasst ist dann nur komisch?

Also unter 'gut zusammenpassen versteh ich was anderes

Zitat von Ce_Jäger

dass sich Menschen für dieses "Hirngespinst" ihre Existenz zerstören lassen und so weiter ist wohl auch nicht 'so wichtig' - gibt ja genügend Junkies die ihr leben wegschmeißen??? -

Also anders ausgedrueckt: Das Vorhandensein von Maertyrern macht einen Glauben richtig? Fast ausnahmslos jeder Glaube und jede Sekte hatte seine Maertyrer, die sich fuer die Verbreitung aufgeopfert haben.

Zitat von Ce_Jäger

mit (noch) mehr Ernst: 1600 Jahre. (19200 monate...) in dieser Zeit ein 'Hirngespinst' zu schreiben...

"Wie meinte der das blos? Ach egal, ich haeng einfach meinen Senf hinten dran."

Zitat von Ce_Jäger

(jetzt hab ich mind. 5min ein Vergleich gesucht, der ähnlich unwahrscheinlich währe, mir ist aber nichts passendes eingefallen ) ich halte es für unmöglich. Unmöglicher als dass irgendeine überirdische Kraft dahinter steckt.

Der Talmud wurde auch ueber mehrere Jahrhunderte geschrieben, und umfasst etwa 10000 Seiten in 12 Baenden. Die Veden, die Upanischaden und das Mahabharata (speziell die Bhagavad Gita) der Hinduisten sind ueber einen Zeitraum von 1500vChr - 400nChr geschrieben worden. sie enthalten ueber 10.000 Verse und 1000 Hymnen. Fuer beide genannte Religionen konnte man Dein Argument ebenso verwenden.

Zitat von Ce_Jäger

Nein, ich denke nicht dass mein Glaube richtig ist, nur weil ich mich wohlfühle. Das 'wohlfühlen' ist nur ein nicht zu verachtender Nebeneffekt.

Siehe oben: wuerdest Du nicht glauben, wuerdest Du Dich weniger wohl fuehlen, Dein Leben waere also fuer Dich weniger angenehm.

Zitat von Ce_Jäger

und jetzt ein bisserl kleinlicher : "Religion" - ich weigere mich das "Christentum" als "Religion" zu handhaben. "Religion" identifizier ich eher mit "katholisch" oder sonstigem von Menschen erschaffenden... (ich glaub ich weis, was du jetzt denkst )

Hoeh? Ich versteh das jetzt nicht ganz. Wo ziehst Du die Grenze zwischen vom Menschen erschaffen und nicht vom Menschen erschaffen? Und warum genau dort?

Zitat von Ce_Jäger

"Beweise": das nennst du doch nicht wirklich einen "Beweis"? Der Beweis wird erst dann bewiesen/widerlegt wenn wir Tod sind - ...vielleicht können wir dann nochmal darüber endgültig Reden *g*

Es ging um eine einzelne spezielle Aussage Deinerseits, die ich mithilfe der Logik als Falsch identifiziert habe. Es ging nicht um die Gesamtheit Deiner Aussagen, die, wenn ueberhaupt, erst mit dem Tod eindeutig entschieden werden kann.

Zitat von Ce_Jäger

Nein! Ist es wirklich so schwer zu erkennen, dass bei zwei verschiedenen Dingen zwei verschiedene Ansichten durchaus angebracht sind?

Es geht doch darum, das ein Abbild von wasauchimmer gemacht werden soll, was eindeutig verboten ist: Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist.
Ist eine Bronzestatue (oder in dem konkreten Fall 2) kein Abbild? Was ist es dann?


Anm: Du haettest Die Bibelstellen nicht extra abtippen muessen. Ich hab sie nicht umsonst extra verlinkt

Zitat von Ce_Jäger

>> ja der Glaube an Jesus Rettet.

In den Bibelstellen sind aber keinerlei Hinweise darauf zu finden, das die Taten irgendweinen Einfluss haben. Man darf also alles, selbst moralisch schlechtes, tun, solange man nur glaubt, und wird trotzdem errettet.

Zitat von Ce_Jäger

hier wird wieder der krasse Unterschied AT und NT deutlich:

Jetzt wirst du aber ziemlich waehlerisch Dabei gilt doch immernoch: Das ganze Wort, das ich euch gebiete, das sollt ihr bewahren, um es zu tun. Du sollst zu ihm nichts hinzufuegen und nichts von ihm wegnehmen.


Lustig, wie verschieden die beiden Bibeln sind, auf die wir uns beziehen:

Zitat von Ce_Jäger

(c)Mose 4:7, << Bist du aber nicht gut, so lauert die Sünde vor der Tür, und ihre Begierde ist auf dich gerichtet; du aber herrsche über sie!

Die von mir verlinkte Version: Ist es nicht [so], wenn du recht tust, erhebt es sich? Wenn du aber nicht recht tust, lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird ihr Verlangen sein, du aber sollst über sie herrschen.

[kerri]

In Deiner Version steht das wiederum Gutsein im Mittelpunkt, und nicht der Glaube.

Welche von beiden Versionen ist nun die richtige?

Kann man eigentlich ueberhaupt von "DER Bibel" sprechen? Muesste es nict richtiger "DIE Bibeln" heissen? Ich meine, wenn sich schon 2 deutsche Versionen in der Bedeutung so sehr widersprechen, wie muss das dann erst mit Bibeln in verschiedener Sprache sein? Und inwieweit stimmt das ganze dann uebehaupt noch mit dem Original im Aramaeischen ueberein, von dem ja heutzutage kein Mensch mehr weiss, welche Bedeutung es im Original hatte? Ich erinnere mal dezent an den Koreanische-Bedienungsanleitung-Effekt.

Zitat von Ce_Jäger

(d) durch den vorrangegangenen (26.) scheint es eher, dass es nichts bringt "die Welt zu gewinnen" denn wenn Jesus wiederkommt bringt sowas 'die welt' garnichts. Denn die 'Seele' ist wichtig.

Die Betonung liegt hier auf und alsdann wird er seinem jeglichen vergelten nach seinem Tun. Die Taten stehen hier im Mittelpunkt, nicht der Glaube.

Und zu (Johannes 5:28-29)[...] und es werden hervorgehen, die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens; [...], der wieder die Taten in den Mittelpunkt stellt (widerum kein Sterbenswoertchen ueber den Glauben), hast Du Dich gar nicht geaeussert.

Zitat von Ce_Jäger

(e) 'wollen und laufen' ein biblisches Bsp: Saulus hat anfangs auch die Christen verfolgt, weil er dachte er täte Gott damit einen Wohlgefallen. Er hat viel gewollt und ist viel gelaufen... und dennoch hätte es ihm nichts gebracht. (erst nach seiner Wandlung zum Paulus, die ganze Geschichte bitte selber nachlesen ) - anderes Bsp: wieviel Menschen rackern sich z.B. für die kath. Kirche ab? Da gibts wohl nicht wenige die 'Wollen' und 'Laufen' nicht wenig, aber es bringt ihnen leider nichts. ergo muss Gott einem den Weg zeigen, d.h. Erbarmen haben... (*1)

Die Betonung liegt hier nicht auf wollen und laufen, sondern auf Gottes Erbarmen. Ich lese die Textstelle folgendermassen: Egal, wie Du Dich drehst und wendest, am Ende hast Du sowieso keinen Einfluss, Du bist anhaengig von Gottes Erbarmen. Welche Interpretation ist nun richtiger? (Deine ist, so wage ich mal zu behaupten, weiter hergeholt, meine dagegen ist fast woertlich, und da sollten wirs eigentlich mit Ockhams Rasiermesser halten.)

Zitat von Ce_Jäger

(f) Er hat uns gerettet, nicht weil wir so Gerecht (so GUT) währen, sondern aufgrund seiner Gnade. Wir müssen nur dieses Angebot annehmen (glauben).

Also: NICHT der Werke willen, sondern aus Gnade errettet.

Zitat von Ce_Jäger

(g) ja, ich glaube auch, dass die Gnade Jesu mich rettet. Verkürzt kann man sagen "Ich glaube dass Jesus mich Rettet" aber nicht "nur die Gnade errettet uns" - den Glaube kann man hier nicht einfach wegkürzen.

Du glaubst, die Gnade rettet Dich. Kann man, ohne den Sinn zu veraendern umformulieren in: Du denkst, die Gnade rettet Dich. Im genannten Beispiel rettet also die Gnade, nicht der Glaube.
In Deiner Aussage "Ich glaube dass Jesus mich Rettet" hast Du etwas sehr wichtiges unterschlagen: Du glaubst naemlich, das die Gnade besagter Person Dich rettet, und nicht die Person als solche.

Zitat von Ce_Jäger

(h) jetzt fang ich nochmal ganz von vorne an : Am Anfang, als Adam & Eva vom verbotenen Baum gegessen haben, entstand ein unüberwindbares Hindernis, sodass wir Menschen von Gott getrennt worden sind. erst durch Jesu Blut am Kreuz und sein Auferstehen wurde dieses Hindernis durchbrochen. Wenn man jetzt bedenkt, was Gott für ein Risiko eigentlich damit eingegangen ist: wenn Jesus nur 1 Sünde begangen hätte, wär zum einen die Menschheit für immer verloren, sprich komplett in Satans Macht, und zum anderen hätte Gott seinen einzigsten Sohn verloren, da Gott keine Sünde duldet (da gibts bestimmt einen besseren Audruck dafür, fällt mir aber leider nicht ein ^^) - also der Weg, der uns wieder zu Gott führt ist der, dass man Jesus bittet, sich der unsrigen Sünde annimmt/vergibt und uns hilft ('Glaube') auf dem Weg zu Gott.

Nur ist die ganze Sache ziemlich inszeniert: Adam und Eva duerfen nicht vom "Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen" essen. WAS Gut und was boese ist, koennen sie aber erst NACH Genuss der Frucht erkennen. Woher sollten sie also vorher wissen, das das eine boese Tat war? Warum wollte Gott Adam und Eva die Faehigkeit, Gut von Boesee zu unterscheiden, verwehren (in dem er verbat die Fruechte des Baumes der Erkenntnis des Guten und Boesen zu essen)? Was fuer einen Wert hat der freie Wille, wenn Gut und Boese gleich erscheinen? Eva konnte ja vor dem Genuss der Frucht nicht wissen, dass die Handlung boese war. Dadurch, dass Gott Eva diese Faehigkeit absichtsvoll vorenthalten hat, macht er sie anfaellig fuer Taeuschungen und boese Handlungen. Hinzu kommt, dass mir das Essen einer Frucht, auch wenn es verboten wurde, nicht als besonders boese erscheint, das Verbot war Willkuerlich und obendrein ueberhaupt nicht begruendet. Also passiert, was passieren muss, und Eva isst von der Frucht. Eva wendet zu Recht ein, sie sei getaeuscht worden, was sie vor dem Genuss der Frucht nicht erkennen konnte, sondern erst hinterher. Wie war nochmal die Drohung Gottes? "aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!". An dem Tag. Gott hat gelogen, die Schlange hat die Wahrheit gesagt. Denn weder Adam noch Eva muessen an dem Tag sterben. Ihre Strafe wird spaeter sogar noch verschaerft um ein paar nicht angekuendigte Dinge (1 Mose 3:15-19), aber sterben muessen sie erst spaeter - und mit ihnen alle spaeteren Menschen.
Ist das gerecht, wenn 2 Leute Mist machen (von dem sie noch nichtmal wissen konnten(!), das das unrecht ist), gleich die gesammte Menschheit, incl. aller Kinder, die ja eigentlich nichts dafuer koennen, noch nicht mal dabei waren, zu bestrafen? Wohl nicht.....

Zitat von Ce_Jäger

Gott ist in erster Linie Gerecht.

Nein, nicht wirklich ......

Einen Zweck verfolgt die Geschichte von Adam und Eva: Den Menschen Schuld einzureden, auf dass man ihnen eine Erloesung anbieten kann. Das ist wie bei einem Doktor, der einen erst krank macht, um dann von der Behandlung profitieren zu koennen.

Und dann schickt er als Wiedergutmachung seinen Sohn Jesus, um mit seinem Opfertod die Suende reinzuwaschen. Und dafuer sollen wir ihm dankbar sein. Erst trickst er Adam und Eva aus, dann bestraft er alle Menschen dafuer, mit Konsequenzen, von denen vorher nicht die Rede war - dann "vergibt" er uns in Form eines aeusserst merkwuerdigen Opfergangs seines Sohnes (statt einfach zu sagen: "Ok, lasst uns die Geschichte vergessen, ich habe da einen Fehler gemacht, Adam und Eva haben einen Fehler gemacht, wir sind quitt"), und wir sollen ihm dafuer auch noch dankbar sein. Wir haben keine Schuld an den Fehlern unserer Vorfahren. Wenn es denn ein Fehler war und nicht sogar Teil einer Planung, denn in der Geschichte von Hiob quaelt er einen Mann ja auch nur so zum Spass (wegen einer Wette). Wenn Gott uns fuer eine Suende bestraft, die wir nicht begangen haben, sollen wir ihm dann tatsaechlich "dankbar" sein, wenn er dieses Unrecht an uns wieder gut macht?

Ausserdem widersprichst Du Dir eben selbst:

Zitat von Ce_Jäger

wär zum einen die Menschheit für immer verloren, sprich komplett in Satans Macht,

vs.

Zitat von Ce_Jäger aus einem frueheren Posting

in der Bibel steht was, dass die Erde das/ein(?) Reich des Bösen (d.h. von Satan) ist.
(achtung interpretationen der Bibel von C.: ) evtl hat nach dem Sündenfall Satan diese Macht über den Menschen bekommen

Zitat von Ce_Jäger

Es steht in der Bibel von einem "Buch des Lebens" - jeder der nicht darin steht ist verloren. - Gott ist allmächtig, er weis alles. Und dennoch fragt er dich und mich... ob wir 'wollen'. ein (hinkender *g*)

Gott ist allmaechtig und allwissend? Und trotzdem haben Menschen einen freien Willen? das kann nicht sein, das ist in sich widerspruechlich. Wenn Gott allwissend waere, warum hat er dann den Ausgang der Geschichte nicht vorher gewusst? Er liebt doch die Menschen, und will sie vor allem Uebel bewahren, warum hat er dann nicht an den Anfangsbedingungen gedreht, also z.B. den Baum auf den Mond gepflanzt? Er haette dies tun koennen, er ist ja nach Deiner Aussage Allmaechtig. Oder hatte Eva doch einen freien Willen, dann haette Gott aber nicht wissen koennen, wie sie sich entscheidet, ist demnach nicht allwissend, oder nicht allmaechtig, weil er nicht in der Lage war, den Baum an einen sichereren Ort zu pflanzen.

Zitat von Ce_Jäger

Gott will (betonung auf will) allen sein Erbarmen erweisen.

Warum tut (betonung auf tut) er es dann nicht einfach? Die Macht dazu hat er ja ..... Ausserdem hat er selbst uns in die Situation reingeritten.

Zitat von Ce_Jäger

oder kennst du jemanden der hier ewig lebt?

Moment mal, geht es Dir nicht hier die ganze Zeit um ewiges Leben? Beide Quellen machen keine Aussage ueber das WO des Lebens oder Sterbens, sie geben klipp und klar zu verstehen, das jeder und alles sterben muss und wird. Keine dieser Quellen bezieht sich ausschliesslich auf die Erde, beide Quellen generalisieren die Aussage, das alles und jeder sterben muss.

Zitat von Ce_Jäger

das Wankelmütig hab ich widerlegt. mithilfe der Bibel.

Nicht wirklich ....

Zitat von Ce_Jäger

Erlösungslotto, dieser Begriff gefällt mir. Eine Lotterie mit derartiger Gewinnchance... Ausgezeichnet.
(...da waren wir doch schonmal )

Du hast offenbar immernoch nicht gesehen, das das eine riesige Denkfalle (verkuerzung auf 2 Alternativen) ist. Also hier nochmal der Versuch einer Erklaerung aus einem anderen Blickwinkel:

Grmpf, das reicht immer noch nicht

[kerri]

Ich behaupte, die Chancen stehen noch schlechter als im Lotto 6 aus 49: Schau Dir mal an, was die Leute alles glauben, selbst bei Christen (in Deiner Definition) unterscheiden sich mit Sicherheit die Glaubensauffassungen, allein durch leicht unterschiedliche Interpretation der Bibel. Die Menge der Glaubensauffassungen ist somit (nahezu) unendlich gross. Das bedeutet aber auch, das die Wahrscheinlichkeit, das genau Deine Glaubensauffassung wahr ist, 1 zu (nahezu) unendlich ist, also praktisch 0. Laesst Du dagegen mehrere veschiedenen Glaubensauffassungen gleichzeitig zu, laeufst Du zwangslaeufig in Widersprueche zwischen den verschiedenen Glaubensauffassungen (das definiert ja gerade die Verschiedenheit der Glaubensaussagen, das sie sich in zumindest einem Punkt widersprechen.) Also darfst Du nur exakt eine Glaubensauffassung zulassen - und bei der Gesamtheit aller jemals lebender Menschen ist die Zahl der Glaubensaussagen einfach unvorstellbar gigantisch. Und die Wahrscheinlichkeit, das ausgerechnet Du die eine richtige Auffassung hast, ist = 0.

Ausserdem kommen nur Atheisten in den Himmel.

Zitat von Ce_Jäger

Also nochmal eine Zusammenfassung:
Adam und Eva haben das von Gott in den Menschen gesetzte Vertrauen durch den Sündenfall gebrochen. Damit hatte sich der Mensch Satan näher gesellt als Gott.
Gott hatte eine Möglichkeit den Menschen Gelegenheit zu geben wieder zu Ihm zu kommen.
Er ließ seinen Sohn Mensch werden damit dieser für Alle Sünden der Menschen stirbt und wieder aufersteht.
Somit wurde Jesus als Vermittler zwischen Mensch und Gott eingesetzt. Und jeder Mensch, der Jesus Bittet ihm zu helfen kann zu Gott kommen. Alles was der Mensch machen muss: Buße tun (Jesus um die vergebung der Sünden bitten) und Glauben (Jesus aufnehmen, nach seinen Geboten leben...)

aber ob das jetzt für jeden nachvollviehbar ist? ich finde es schon Schlüssig und nachvollziehbar

Das Problem ist, das man das nur dann schluessig und nachvollziehbar findet, wenn man bereits daran glaubt. Du steckst also als Voraussetzung rein, das man glaubt, und versuchst damit dann den Glauben zu beweisen. Das ist ein Zirkelschluss allererster Guete.

Zitat von Ce_Jäger

[...] ist es evtl nicht ganz korrekt

Wie kannst Du dann sicher sein, das der ganze Rest stimmt?

Zitat von Ce_Jäger

Die Römerstelle beschreibt, dass Abraham aufgrund seines Gottesvertrauen gerettet wurde.
die Jakobustelle einen Vers weiter: "da siehst du doch, dass der Glaube zusammen mit seinen Werken wirksam war und dass der Glaube durch die Werke vollkommen wurde;"

Und wie passt das zur Gnade?

Zitat von Ce_Jäger

('unbedeutende')

Klasse, nur weil sie ein ganz normales Leben gelebt haben, sind sie ploetzlich unbedeutend. Das spricht von ungeheurer Naechstenliebe, das Leben eines Menschen einfach fuer 'unbedeutend' zu erklaeren.

Zitat von Ce_Jäger

überaus entscheidende Stelle in der Bibel

Das ist voellig egal, wie signifikant die Stelle im Bezug auf das Gesamtwerk ist. Findest Du auch nur einen Widerspruch, musst Du annehmen, das es noch weitere gibt, die nicht so offensichtlich sind. (Die Umkehrung dessen gilt uebrigens nicht!) Und wenn es schon Widersprueche innerhalb der Bibel gibt, wie schwerwiegend sind dann erst die Widerspruche nach ausserhalb? Dummerweise war keiner von uns dabei. Also entweder du glaubst alles, was da drin steht, oder du glaubst es nicht. Und die Logik spricht nunmal dagegen, da die Bibel mit Widerspruechen behaftet ist.

Zitat von Ce_Jäger

zu HANK Geschichte, 'schöne' Geschichte . Erkannt hab ich mich darin nicht.

Schon interesant, das du das so vehement abstreitest Was Du aber darin erkennen haettest koennen ist die Argumentationsweise der Bibel.

Hier ist noch eine Hank-Version (unter der Geschichte), die auf alle moeglichen Religionen bezogen ist.

Zitat von Ce_Jäger

Für mich ist "an Jesus glauben" nichtgleich 'Arschküssen'.

Fuer mich ist Arschkuessen alles Glauben und machen, so wie es einem gesagt wird, ohne vorher mal das Gehirn anzuschalten und nach dem Sinn dessen fragen.

Zitat von Ce_Jäger

handreichen = oder != arschküssen?

Wenn ich nur mein eigenes Wohl im Sinn habe ('Wenn ich das tue, dann werde ICH errettet') dann =, wenn es lediglich um das Kennenlernen geht, ohne irgendwelche tieferen Hoffnungen, dann !=.


So, nochwas zu Markus 16:17-18: Zum einen vertraut selbst der Papst nicht auf das Eingreifen Gottes, zum anderen scheint er eine *******angst davor zu haben, zu sterben und in den Himmel zu kommen - oder warum sonst ist das Papamobil kugelsicher? Da frag ich mich doch glatt, warum
Das "versuche mich nicht"-Argument zaehlt hier nicht, denn er setzt sich nicht bewusst irgendeiner Gefahr aus, indem er z.B. irgendjemanden auf sich schiessen LAESST und hofft, Gott wuerde eingreifen.


So, nun noch was zum Nachdenken: Warum ist Naechstenliebe gut? Und darauf aufbauend: Gibt es Moral unabhaengig von Gott?


Noch was aelteres:

Zitat von Ce_Jäger

das Christentum, das wahre, bibeltreue Christentum ist die einzigste Religion wo LIEBE herrscht.

Wirklich? Erstaunlicherweise wurden alle moeglichen christlichen Kriege (Kreuzzuege) und Vergehen an der Menschheit (Inquisition & Hexenverbrennung, auch der 2.WK) mit der Bibel begruendet, also von bibeltreuen Christen ausgefuehrt.
Nenne mir einen Krieg, ein Verbrechen an der Menscheit, das von Buddhisten ausgeloest/begangen wurde.

EDIT: Ce, stell Dir mal bitte vor, du waerst in Indien aufgewachsen und nach streng Hinduistischer Auffassung erzogen. Wuerdest Du jetzt nicht den Hinduismus genauso verteidigen, wie du es mit dem Christentum (in Deiner definition) machst? Wuerdest Du jetzt nicht den Hinduismus als wahr empfinden und das Christentum als falsch?

Gruesse, kerri

Zitat von kerri

EDIT: Ce, stell Dir mal bitte vor, du waerst in Indien aufgewachsen und nach streng Hinduistischer Auffassung erzogen. Wuerdest Du jetzt nicht den Hinduismus genauso verteidigen, wie du es mit dem Christentum (in Deiner definition) machst? Wuerdest Du jetzt nicht den Hinduismus als wahr empfinden und das Christentum als falsch?

Sehr gut gesagt ich habe schon vor ca. 5 Seiten den Überblick verloren aber das passt echt gut

Sorry für

[Qndre]

Zitat von kerri

Die Berechnung wird sogar exact sein, und nicht nur "recht praezise" (ausser es ist ein numerischer Algorithmus). Nur die Inputdaten sind sicher nicht mehr als Schaetzungen. Wie in der EDV ueblich gilt aber hier auch MRMR ("Muell rein, Muell raus"). Also die Ergebnisse sind nicht besser als die Abschaetzung der Anfangsbedingungen.

Das MRMR hab' ich anders kennen gelernt, bei uns hieß der Grundsatz immer "Sch3iße kann man nicht polieren!". Soll heißen wenn man schlecht misst (z.B.: in der Physik) dann kann das rechnerische Verfahren absolut korrekt sein und es kommt trotzdem nur Krampf raus. Ist ja klar. Deshalb ist es wichtig, bei Berechnungen, die Herkunft der Messwerte zu nennen, damit man die Genauigkeit einschätzen kann. Wenn ich die Dicke eins Blattes Papier mit einem Elektronenmikroskop messe *übertreib* dann wird das wohl sehr präzise, verwende ich einen Zollstock wird's entsprechend ungenau.

Wird das Rechenmodell größer kann es außerdem geschehen, dass entscheidende Faktoren die das Ergebnis beeinflussen vernachlässigt werden. Deswegen ist vor einer Berechnung zu klären, welche "äußeren Einflüsse" die Messungen beeinflussen könnten. Zum Beispiel bei der Dichte. Bei Dichteangaben ist immer die Temperatur und der Druck angegeben. Es ist klar, dass ein Stoff bei -150°C und 100 Bar dichter ist als bei 1000°C und 0.1 Bar.

Übrigens: Die Theodizee Frage kam neulich in Ethik in der Schule dran. Gut dass es hier vorher diese Diskussionen gab, sonst hätte ich nicht so viel davon gewusst und kaum mitreden können.