Heftiges Urteil im Iran!!!

[UnoOC]

Das viel größere Problem sehe ich darin, dass für die Täter viel mehr getan wird als für die Opfer

Ein Täter bekommt psychologische Betreuung, Angebote zur (Re)Sozialisierung, kann Bildungs- und Freizeitangebote in der HAft kostenlos nutzen, Untertsützung bei der Wohnungs- und Arbeitssuche nach der Haftentlassung etc.


... und die Opfer (oder ggf. Hinterbliebenen)???



UnoOC

2 Catweazle


Strafen haben 2 Zwecke

1-Bestrafung des Täters

2-Abschreckung für andere.


1-Ist wohl nicht gegeben wenn heute ein Kinderschänder erstmal ständig Bewährung bekommt und ansonsten in einem staatlich finanzierten 2* Hotel wohnt das besser ausgestattet ist als manche Jugendherbergen. Und die Mitgefangenen können denen das Leben auch nicht schwer machen weil die Kinderschänder getrennt behandelt werden.
Fakt ist doch dass die Leute im Knast ein besseres Leben haben als die ALGll Empfänger.

2-Abschreckung ist aus eben diesen Gründen nicht gegeben.


Und zur Frage--> Was unterscheidet einen Hänker von einem Mörder? Ganz einfach die indirekte Legitimation durch das Volk. Was ist denn bitte Recht? recht ist das was das Volk indirekt durch das Parlament beschlossen hat fertig. Wenn das Parlament beschliesst alle Taschendiebe für 20Jahre in den Knast zu stecken dann ist das halt Recht.....fertig und aus.
Gerechtigkeit ist natürlich was anderes wobei ich das schoin auch als Gerechtigkeit empfinde wenn ein Kinderschänder mal seine eigene Medizin zu schlucken bekommt.

Und von Resozialisierung kann ja wohl nicht die Rede sein bei einer Rückfallquote von (wenn ich mich recht entsinne) 70-80%.

Und ist es nicht eigentlich die Pflicht des Rechtssystems einen Kinderschänder zu töten oder auch 10 oder 100 wenn man dadurch nur einen abschrecken kann?

[Audioslave]

Zitat von Zyrano

Fakt ist doch dass die Leute im Knast ein besseres Leben haben als die ALGll Empfänger.

Du lässt hier aber auch einige Sachen vom Stapel... Ich will jetzt nicht Protestieren, aber wo hast du deine "Fakten" her?? Nicht zufällig vom Persönlichen Zyrano-Fakten-Stapel?

Ne aber von zig Polizisten, Anwälten usw in meinem Umfeld und aus Reportagen im TV.

Also wenn ich sehe dass da Kinderschänder sich entscheiden müssen ob die jetzt Kabel TV gucken oder doch lieber Playstation spielen dann frag ich mich schon ob das A->Den Opfer gegenüber Gerecht ist und B->Ob ich OK finde dass meine Steuern dafür draufgehen dass so Pack ein Home-Cinema-Center einrichten kann.

[Audioslave]

Zitat von Zyrano

Ne aber von zig Polizisten, Anwälten usw in meinem Umfeld und aus Reportagen im TV.

Also wenn ich sehe dass da Kinderschänder sich entscheiden müssen ob die jetzt Kabel TV gucken oder doch lieber Playstation spielen dann frag ich mich schon ob das A->Den Opfer gegenüber Gerecht ist und B->Ob ich OK finde dass meine Steuern dafür draufgehen dass so Pack ein Home-Cinema-Center einrichten kann.

Weisst du wie ich dazu stehe? Es ist mir eigendlich Schei$$egal was so ein Straftäter macht und wenn er bei mir vorm Fenster tot überm Zaun hängt...diese Typen werden bis an ihr Lebensende geächtet sein - Playstation ja oder nein ist doch Kiki-kram. Man kann sich aber auch in Sachen verbeissen nur bringen tut das wohl nix.

P.S. Ich bilde mich auch ausschliesslich übers TV...Ärger im Revier bis Richterin Barbara Salesch. Hahtt mich auch gehielft!

[UnoOC]

Gerechtigkeit gibts es eigentlich kuam - ein Dieb kann z. B. das gestohlene Gut zurückgeben oder eine Maschine ersetzt werden, aber bei anderen Sachen wirds schon schwerer, weil u. U. dem Opfer ja bereits ein weiterer Schaden entstanden ist (bspw. bei Beleidigung)

Wie soll bei Gewaltverbrechen eine Entschädigung des Opfers funktionieren, damit diese gerecht ist???

Kein Geld, keine Worte und keine Taten kann das Geschehene ungeschehen machen

Bleibt also nur, den Täter zu bestrafen. Sicherlich gibt es dafür Gesetze, aber die beschließen ja die Politiker, weil sie es für richtig halten und das Volk wird darüber nicht befragt.

Zwar hat es die Politik durch Wahl dazu legitimiert, u. a. Gesetze zu erlassen - im Endeffekt aber hat der Wähler keinerlei Einfluss, ob ein Dieb nun ne Geldstrafe bekommt oder 20 Jahre abwandert.

Auch wenn Bestrafung objektiv gesehen keinen Sinn macht, sollte sie an der schwere der tat gemessen werden. Auch hier haben diejenigen, die die Gesetze machen in meinen Augen versagt.
Einer, der nen Unfall baut und dabei jemanden unbeabsichtigt tötet wird weniger hart bestraft, als einer, der Steuern hinterzieht. Aber für mich ist es klar.
Ganz böse gesagt: Ersterer schädigt "nur" einen anderen Menschen, zweiterer aber den Staat und das kann ja wohl nicht sein

Zitat von Zyrano

Und ist es nicht eigentlich die Pflicht des Rechtssystems einen Kinderschänder zu töten oder auch 10 oder 100 wenn man dadurch nur einen abschrecken kann?

NEIN - die Pflicht eines zivilisierten Rechtssystems ist es, zu verhindern, dass ein Täter so etwas wiederholen kann. Hier muss mit allen zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Mitteln verhindert werden, dass ein Täter seine sexuellen Gefühle auslebt.

Und Abschreckung funktioniert nicht - selbst die Todesstarfe hat niemals dazu geführt, dass die Anzahl der Morde gesunken ist (was eigentlich jemand wissen müsste, der in die Politik will ).

Außerdem sind Pädophile (wie alle anderen Sexualstraftäter) psychisch gestört - und haben sich diese Störung sicherlich nicht ausgesucht.
(Ich will diese Menschen und deren Taten auf keinen Fall verharmlosen - hab ja selber nen 5Jährigen zu Hause)


UnoOC

Zitat von UnoOC

Und Abschreckung funktioniert nicht - selbst die Todesstarfe hat niemals dazu geführt, dass die Anzahl der Morde gesunken ist (was eigentlich jemand wissen müsste, der in die Politik will ).

Lies dir mal meine vorgehenden Posts durch da hab ichs schon erklärt gehabt
Ausserdem passieren die meisten Morde in den USA in Slums die wir hier nicht haben.

Und was verstehst du unter allen wissenschaftlichen Mitteln? Kastrieren wäre ja dann auch OK für dich oder? Denn das Stellt ganz sicher das in der Hinsicht nix passiert.


Ich verstehe nur nicht warum einem Kinderschänder das Recht und die Würde gewährt wird was er seinen Opfer nicht gegeben hat.....das ist auch nicht im Sinne des GG.

[Catweazle]

@ Zyrano:
Woran machst Du das fest, dass das nicht mit dem GG in Einklang steht?

Mer muss imho net weit lesen, und auch net besonders pfiffig sein, um Art. 1 (1), Art. 1 (2) und Art. 2 (2) GG dahingehend zu interpretieren, dass auch verurteilten Mördern von staatlicher Stelle die Menschenwürde und das Recht auf Leben net genommen werden dürfen, aber wenn Du Kanzler bist, wird das vermutl. schnellstens geändert.

Übrigens garantiert Dir das gleiche GG das Recht auf deine verquere Meinung und die Möglichkeit, diese kundzutun .

Übrigens: um mal bei der Bibel zu bleiben "wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein"

[Audioslave]

@Zyrano ich will dich ja nicht Demoralisieren (oder zum Discos der Politik erklären), aber du wirst im Laufe der Zeit selber merken das 98% deiner Ansichten für die Tonne sind und das du sie, wenn du wirklich einen deiner "Traumjobs" bekommen möchtest, schleunigst über Bord werfen solltest.

Sorry, wenn das zu hart klingt, ist aber nicht so gemeint.

[Catweazle]

@ Audioslave:

Net lachen, aber ich wollte Zyrano auch schon zum "Off Topic discos" erklären.

[UnoOC]

Zitat von Zyrano

Lies dir mal meine vorgehenden Posts durch da hab ichs schon erklärt gehabt
Ausserdem passieren die meisten Morde in den USA in Slums die wir hier nicht haben.

Ist doch egal, wo ein Mord passiert - ein Abschreckung gibst nicht

Zitat von Zyrano

Und was verstehst du unter allen wissenschaftlichen Mitteln? Kastrieren wäre ja dann auch OK für dich oder? Denn das Stellt ganz sicher das in der Hinsicht nix passiert.

Wissenschaftlichen Mitteln heißt z. B., dass mit Hilfe von Medizin das Sexualverhalten unterdrückt wird.

Kastrieren bringt keine Lösung, da das Sexualverhalten im Kopf gesteuert wird - einem Dieb die Hand abhacken ist demzufolge auch keine Lösung (wenn er Kleptomane (also krank) ist - dann sucht er sich schon Wege, wie er seinem Zwang nachgehen kann

Zitat von Zyrano

Ich verstehe nur nicht warum einem Kinderschänder das Recht und die Würde gewährt wird was er seinen Opfer nicht gegeben hat.....das ist auch nicht im Sinne des GG.

Im GG steht doch "Die Würde des Menschen ist unantastbar." - und Straftäter (so abscheulich uns ihre Tat auch vorkommt) sind auch Menschen


UnoOC


PS @ Audioslave: Wohl wahr, wohl wahr

Zitat von UnoOC

Ist doch egal, wo ein Mord passiert - ein Abschreckung gibst nicht

Also nochmal--> Im US-Modell gibt es keine Abschreckung weil zu wenig Morde aufgeklärt werden und weil die Todesstrafe nicht oft genug angewand wird.
Ausserdem ist es ja auch ein Unterschied zwischen Mord und Kinderschändung.
Man kann "mal eben" einen umbringen (aslo Totschlag) aber "mal eben" ein Kind entführen vergewaltigen und umbringen geht nicht.

Zitat von UnoOC

Wissenschaftlichen Mitteln heißt z. B., dass mit Hilfe von Medizin das Sexualverhalten unterdrückt wird.

Kastrieren bringt keine Lösung, da das Sexualverhalten im Kopf gesteuert wird - einem Dieb die Hand abhacken ist demzufolge auch keine Lösung (wenn er Kleptomane (also krank) ist - dann sucht er sich schon Wege, wie er seinem Zwang nachgehen kann

Die Hormone die den Sexualtrieb auslösen werden in Hoden hergestellt....kein Hoden kein Sexualtrieb (oder nur sehr eingeschränkt)....siehste doch bei jedem 2ten Hund wie die sich vor und nach der Kastraktion enthalten.

Zitat von UnoOC

Im GG steht doch "Die Würde des Menschen ist unantastbar." - und Straftäter (so abscheulich uns ihre Tat auch vorkommt) sind auch Menschen

Danke .........voll in die Falle gelaufen.....

Dann definier doch mal die Würde des Menschen! Was ist Würde? Wiederspricht es der Menschenwürde 3€ die Stunde zu verdienen? Die einen sagen ja die anderen sagen nein....... die ersten Artikel des GG sind Leitfäden aber man kann sie nicht eins zu eins umsetzen weil sie zu allgemein formuliert sind...... und der Artikel 1 geht ja noch weiter (wie ihr alle ja 100% wisst)......... ist es da nicht Pflicht die Würde des Opfer zu schützen (und vergewaltigungen jeder Art sind ja wohl eindeutig gegen die Menschenwürde...da sind wir uns doch alle einig oder? )

Zitat von UnoOC

PS @ Audioslave: Wohl wahr, wohl wahr

Toll das ihr für euch die richtige Sichtweise beansprucht....... ja ja die Grundfesten einer Demokratie.....Schwarz und Weiss.

[Chrysler@Diersfordt]

stimmt!

[RoE187]

völlig übertrieben!!!!!!!!!!!!!!!!!und dann koennen maedchen schon ab 9jahren körperlkich und jungen erst ab 15 bestraft werden............in welcher welt leben wir eingendlich........

[trouble]

Solange es keine sichere Methode gibt, die Schuld von jemanden sicher festzustellen, ist die Todestrafe ein barbarisches Mittel Personen zu bestrafen, dass einer fortschrittlichen, sozialen und demokratischen Gesellschaft nicht würdig ist. Und selbst wenn es so wäre, wäre es ein moralisch äusserst Verwerfliches Vorgehen.

Alle Menschen sind gleich, so auch der Richter und der Täter. Woher nimmt der Richter das Recht einen Täter zum Tode zu verurteilen ohne selbst Schuld auf sich zu laden? In meinen Augen wird er dadurch nicht besser als der Täter, nur weil ihn ein Stück Papier (Gesetz) ihn dadurch legitimiert.

Und was bringt es den Angehörigen von Opfern, wenn der Täter getötet wird? Nichts, ausser der Befriedigung niederer Rachebedürfnisse. Wer solche Bedürfnisse hat, ist meiner Meinung nach nicht fähig seine Emotionen im Griff zu haben und ist potentiell nicht besser als der Täter. Ich versuche allen die mich mir Leid zugefügt haben, weiterhin mit Achtung und Respekt zu behandeln. Den meisten habe ich bereits vor langer Zeit vergeben. Sicher sind die Dinge die mir passiert sind nicht mit Kinderschändung etc. gleichzusetzen und ich weiss nicht ob ich meine Emotionen soweit im Griff hätte, dass ich in einem solchen Fall ebenfalls vergeben könnte, aber ich hoffe es.

Desweiteren ist Kritik an unserem Bestrafungssystem durchaus angebracht. Allerdings besitzt die Todesstrafe doch eine andere Qualität als, mal eben die Gefändnisbedingungen anzupassen oder Arbeitsmaßnahmen für Strafgefangene zu etablieren.

Naja 100%ige Sicherheit kann es nicht geben aber man ist doch heute schon bei 99,xx% Gentechnik usw. Also viel zweifelsfreier gehts nunmal nicht.

Und nochmal zum Thema was bring es:
Es bring:
-Abschreckung
-Entlastet das Sozialsystem
-Gerechtigkeit (jedenfalls meiner Auffassung nach)


Also ICH wäre ja auch der Vorstellung zugetan dass der Täter dann mit der Familie des Opfers "übergeben" wird und die dann mit dem machen können was sie wollen aber ich denke das wäre dann wohl etwas übertrieben/moralisch verwerflich....... wenngleich das dann auch WIRKLICHE Abschreckung wäre..... was meint ihr wie die Typen dann danach aussehen wenn 10 Familienmitglieder im Blutrausch auf den einschlagen?!


Naja aber wie gesagt dass ist keine legitime Alternative.

[UnoOC]

Zitat von Zyrano

Also nochmal--> Im US-Modell gibt es keine Abschreckung weil zu wenig Morde aufgeklärt werden und weil die Todesstrafe nicht oft genug angewand wird.

Bei der Todesstrafe gibts ein US-Modell??
Auch in anderen Staaten, in denen es früher die Todesstrafe gab, hat diese nicht als Abschreckung gewirkt. Dein Vergleich hinkt also

... und diese "wie du mir, so ich dir"-Mentalität ist ja auch überholt, oder??

Zitat von Zyrano

Man kann "mal eben" einen umbringen (aslo Totschlag) aber "mal eben" ein Kind entführen vergewaltigen und umbringen geht nicht.

Wieso nicht??? Geh mal raus auf die Straße - man kann alles tun und Gelegenheit dazu gibts auch

Zitat von Zyrano

Die Hormone die den Sexualtrieb auslösen werden in Hoden hergestellt....kein Hoden kein Sexualtrieb (oder nur sehr eingeschränkt)....siehste doch bei jedem 2ten Hund wie die sich vor und nach der Kastraktion enthalten.

Diese Hormone lösen den Trieb aus, aber die sexuelle Prägung und Steuerung, das grundlegende Verhalten hat nix mit den Dingern zwsichen den Beinen zu tun - die ist im Kopf festgeschrieben (oder legen neuerdings die Hoden fest, ob man auf Männer, Frauen, Kinder, Tiere oder sonstwas steht ... ob man es soft oder eher hart mag ... ??)

Zitat von Zyrano

Dann definier doch mal die Würde des Menschen!

Da fällt mir ein Spruch meiner Oma ein:
"Was du nicht willst, das man dir tut, das füge auch nicht andern zu."

Es hat IMO auch mit Würde zu tun, jemanden anders wie einen Menschen zu behandeln und ihm nicht Menschenrechte abzusprechen - und das Recht auf Leben haben wir ja wohl alle.

Zitat von Zyrano

und vergewaltigungen jeder Art sind ja wohl eindeutig gegen die Menschenwürde...da sind wir uns doch alle einig oder? )

Es hat keiner was anderes behauptet

Zitat von Zyrano

Toll das ihr für euch die richtige Sichtweise beansprucht

Ich behaupte nicht, das meine Sichtweise die richtige ist - ich halte sie nur für mich richtig (und ich halte nichts von mittelalterlichen Methode á la "Gleiches mit Gleichem" - soweit müsste ein zivilisiertes Volk eigentlich sein

Zitat von Zyrano

Und nochmal zum Thema was bring es:
Es bring:
-Abschreckung
-Entlastet das Sozialsystem
-Gerechtigkeit (jedenfalls meiner Auffassung nach)

Pkt. 1 --> ist mittlerweile durch viele Forschungen bewiesen, dass es nicht funktioniert
Pkt. 2 --> das liegt aber am Sozialsystem und erinnert mich irgendwie an eine dunkle Zeit (Stichwort Euthanasie - auch dort wurden neben anderen Dingen die Kosten geltend gemacht). Bei der Gelegenheit stellen wir auch gleich mal die medizinische Versorgung von Schwerst- und Todkranken sowie alten Menschen ein - das entlastet das Sozialsystem auch immens
Pkt. 3 --> nach deiner Auffassung (Wie definierst du denn Gerechtigkeit? Was wäre denn gerecht bei ...

Raubt jemand einen Laden aus, weil er die tolle Uhr im Schaufenster haben will?? Oder raubt eine verzweifelte Mutter einen Laden aus, weil sie kein Geld mehr hat, um ihre Kinder zu ernähren??

Bringt jemand einen anderen um, weil ihm dessen Gesicht nicht passt?? Oder bringt ein Vater denjenigen (aus Rache) um, weil er zuvor dessen Familie bei einem Verkehrsunfall getötet hat??

Nach deiner Sichtweise, Zyrano, müssen beide jeweils gleich bestraft werden - Abschreckung ist doch der Grund für Strafe und wie du oben gesagt hast, funktioniert sie nur nicht, weil sie nicht konsequent genug angewendet wird

Zitat von Zyrano

Naja 100%ige Sicherheit kann es nicht geben

.. und solange es die nicht gibt, besteht immer die Gefahr, Unschuldige hinzurichten. Übernimmst du dafür die Verantwortung und hälst (in dem Falle mal wörtlich) für eine Fehlentscheidung deinen Kopf hin???

Ich denke, eher nicht


UnoOC

EDIT, weils mir gerade noch einfällt und sich die Frage IMO echt stellt:
Was passiert, wenn ein Unschuldiger hingerichtet wird??
Pech gehabt oder was??
Wird der Richter bestraft oder der Henker oder wer???

[Chrysler@Diersfordt]

jo stimmt. Naja...

Oh Gott da hinkt ja so ziemlich alles..... na dann mal los

Zitat von UnoOC

Bei der Todesstrafe gibts ein US-Modell??
Auch in anderen Staaten, in denen es früher die Todesstrafe gab, hat diese nicht als Abschreckung gewirkt. Dein Vergleich hinkt also

Nenn mir einen Staat der glaubhafte Statistiken hat ausser dem USA.
Mal ein anderes Bsp (geht zwar in ne Richtung der ich nicht zustimme aber es dient ja auch nur zur Veranschaulichung dass es wirkt).
In China werden nachweisslich Leute erschossen die zu laut nach Demokratisierung schreien....seitdem man mehr MEnschen erschiesst gibt es weniger Leute die dies Fordern....... Todesstrafe wirkt also abschreckend.

Zitat von UnoOC

... und diese "wie du mir, so ich dir"-Mentalität ist ja auch überholt, oder??

Das muss wohl jeder für sich selbst entscheiden in wie weit er das als überholt ansieht aber effektiv ist es auf jeden Fall.

Zitat von UnoOC

Wieso nicht??? Geh mal raus auf die Straße - man kann alles tun und Gelegenheit dazu gibts auch

Super Argument.....dann kann man ja alle Gesetzt abschaffen

Zitat von UnoOC

Diese Hormone lösen den Trieb aus, aber die sexuelle Prägung und Steuerung, das grundlegende Verhalten hat nix mit den Dingern zwsichen den Beinen zu tun - die ist im Kopf festgeschrieben (oder legen neuerdings die Hoden fest, ob man auf Männer, Frauen, Kinder, Tiere oder sonstwas steht ... ob man es soft oder eher hart mag ... ??)

Aber ohne Eier kein Trieb.......die können ja Vorlieben haben wie se wollen.....ist mir egal....solange sie die nicht (aus welchen Gründen auch immer) ausüben dürfte das wohl keinen interessiern

Zitat von UnoOC

Da fällt mir ein Spruch meiner Oma ein:
"Was du nicht willst, das man dir tut, das füge auch nicht andern zu."

AHA und wie rechtfertist du (oder deine Oma) dann dass man die Kinderschänder nicht in gleicher härte bestraft.

Zitat von UnoOC

Es hat IMO auch mit Würde zu tun, jemanden anders wie einen Menschen zu behandeln und ihm nicht Menschenrechte abzusprechen - und das Recht auf Leben haben wir ja wohl alle.

So Leute IMO nicht mehr..... wenn man das Recht anderen nicht gewährt dann hat man es selber auch nicht verdient oder wie deine Oma sagt: "Was du nicht willst dass man dir tue.....".........ne

Zitat von UnoOC

Ich behaupte nicht, das meine Sichtweise die richtige ist - ich halte sie nur für mich richtig (und ich halte nichts von mittelalterlichen Methode á la "Gleiches mit Gleichem" - soweit müsste ein zivilisiertes Volk eigentlich sein

Also man sollte den Zivilisationsgrad nicht an den Strafen für Verbrecher messen...... wenn mans mal mit der Antike vergleicht dann könnte man ja sagen die Römer waren auch hochzivilisiert aber Kreuzigungen gabs dennoch.
Und ja wir sind heute weiter....nur mal als Bsp.

Zitat von UnoOC

Pkt. 1 --> ist mittlerweile durch viele Forschungen bewiesen, dass es nicht funktioniert

Näät....in den USA aus oben genannten Gründen nicht bewiesen generell ist da gar nix bewiesen.

Zitat von UnoOC

Pkt. 2 --> das liegt aber am Sozialsystem und erinnert mich irgendwie an eine dunkle Zeit (Stichwort Euthanasie - auch dort wurden neben anderen Dingen die Kosten geltend gemacht). Bei der Gelegenheit stellen wir auch gleich mal die medizinische Versorgung von Schwerst- und Todkranken sowie alten Menschen ein - das entlastet das Sozialsystem auch immens

Nur weil Arschlöcher was wahres sagenwirds dadurch nicht falsch.......
Und die Kranken haben der Allgemeinheit oder Einzelpersonen nix getan die Kinderschänder usw schon.

Zitat von UnoOC

Pkt. 3 --> nach deiner Auffassung (Wie definierst du denn Gerechtigkeit? Was wäre denn gerecht bei ...

Gewaltverbrechen und Brotklau ist ja auch fast die gleiche Dimension

Zitat von UnoOC

.. und solange es die nicht gibt, besteht immer die Gefahr, Unschuldige hinzurichten. Übernimmst du dafür die Verantwortung und hälst (in dem Falle mal wörtlich) für eine Fehlentscheidung deinen Kopf hin???

Naja also sicherer als heute gehts auch fast nicht........und solange wir kein US-System haben wo dann 12 Deppen über die Zukunft einer Person entscheiden dann wird hier auch wohl nicht so viel schief gehen.
Und die Todesstrafe wäre ja dann auch nur selten anzuwenden......man kann also genügend überprüfen um sicherzustellen dass es keine Fehlentscheidungen gibt.

Zitat von UnoOC

EDIT, weils mir gerade noch einfällt und sich die Frage IMO echt stellt:
Was passiert, wenn ein Unschuldiger hingerichtet wird??
Pech gehabt oder was??
Wird der Richter bestraft oder der Henker oder wer???

Chance mehr oder weniger = 0.
Andere Frage was passiert wenn einer unschuldig 20 Jahre im Knas sitzt?
Die werden auch nicht entschädigt.......
Pech gehabt? Ja wenn man so will schon.............. ist zwar nicht gut aber anders gehts halt nicht und das Problem gilt in jedem Rechtssystem.
Und wie gesagt die Chance ist = 0%

[kerri]

Zyro, bei Dir hinkts auch ganz gewaltig:

Zitat von Zyrano

AHA und wie rechtfertist du (oder deine Oma) dann dass man die Kinderschänder nicht in gleicher härte bestraft.

Klassischer logischer Fehlschluss. Aus "Was Du nicht willst das man Dir tut das fueg auch keinem anderen zu." folgt nicht "Tu denjenigen etwas an, die Dir etwas antun.". In dem Moment, in dem man das naemlich tut, wuerde man gegen die erste Aussage verstossen.
Kleines Beispiel au falschen Umkehrschluessen gefaellig? Aus "Ich habe Lungenkrebs, weil ich geraucht habe" folgt nicht "Wenn ich nicht rauche, bekomme ich keinen Lungenkrebs." Lungenkrebs kann ja bekanntlich noch andere ursachen haben.
Also die Einstellungen "Was Du nicht willst das man Dir tut das fueg auch keinem anderen zu." und "Vergib denjenigen, die Dir etwas antun." koennen durchaus gleichzeitig existieren.

Zitat von Zyrano

Nur weil Arschlöcher was wahres sagenwirds dadurch nicht falsch.......

Natuerlich ist das falsch..... in dem Fall wohl ziemlich moralisch falsch.


Ansonsten finde ich, sollte es die Aufgabe des Staates sein, mit gutem Beispiel voranzugehen, den Menschen eine gesunde Moral zu vermitteln und alle menschenwuerdig zu behandeln, anstatt durch Einschuechterungen und Aberkennung der Menschenwuerde etc. abzuschrecken.

Was haelt einen Buerger davon ab, einen Racheakt zu verueben, wenn auch der Staat das darf und regelmaessig (eben z.B. durch die Todesstrafe) vormacht? Sollen dann fuer Staat und Einzelperson zwei ve3rschiedene Gesetze gelten, die dem Staat erlauben, zu toeten und der Einzelperson nicht?

Gruesse, kerri

[UnoOC]

Zitat von Zyrano

Nenn mir einen Staat der glaubhafte Statistiken hat ausser dem USA.
Mal ein anderes Bsp (geht zwar in ne Richtung der ich nicht zustimme aber es dient ja auch nur zur Veranschaulichung dass es wirkt).
In China werden nachweisslich Leute erschossen die zu laut nach Demokratisierung schreien....seitdem man mehr MEnschen erschiesst gibt es weniger Leute die dies Fordern....... Todesstrafe wirkt also abschreckend.

Erklär mir doch mal wie du die Statistik erstellst, aus der NACHWEISBAR hervorgeht, dass dem wirklich so ist??
Wie kannst du eine Statistik untermauern, die aussagen will, dass seit der Einführung der Todesstrafe die Gewalt (oder um bei deinem Bsp. zu bleiben in China der Wille zur Demokratisierung) gesunken ist??

Das wäre ein "was-wäre-wenn-Statistik" und die ist ja nun weiß Gott nicht aussagekräftig

In der Nazizeit stand auch auf Staatsfeindlichkeit die Todesstrafe - trotzdem haben viele Widerstand geleistet.

In der DDR wurden Widerständler eingesperrt, ihre Familien drangsaliert - trotzdem gab es einen Widerstand.


Wenn jemand wirklich etwas will, dann hält ihn auch nicht die Angst vor Strafe davon ab, es zu tun.

Zitat von Zyrano

Super Argument.....dann kann man ja alle Gesetzt abschaffen

Du hast gesagt, man kann das eine, aber das andere nicht so einfach. Selbstverständlich kann man beides, wenn man es will.
Das hat nix mit Gesetzen zu tun

Zitat von Zyrano

AHA und wie rechtfertist du (oder deine Oma) dann dass man die Kinderschänder nicht in gleicher härte bestraft.

Wie jetzt??

Zitat von UnoOC

"Was du nicht willst, das man dir tut, das füge auch nicht andern zu."

Wieso muss ich es rechtfertigen??

Der Spruch sagt doch aus (zumindest für mein Verständnis): Du willst leben, also lass auch andere leben.

Wenn du das als Politiker umdrehst und sagts, "Töte und du wirst getötet", dann bringt es für mich deine Meinung auf den Punkt

Zitat von Zyrano

Also man sollte den Zivilisationsgrad nicht an den Strafen für Verbrecher messen...... wenn mans mal mit der Antike vergleicht dann könnte man ja sagen die Römer waren auch hochzivilisiert aber Kreuzigungen gabs dennoch.

Also doch gleiches mit gleichem???

Zitat von Zyrano

in den USA aus oben genannten Gründen nicht bewiesen generell ist da gar nix bewiesen.

Eben - es ist nichts bewiesen. Also gibt es keinen Beweis für die Wirksamkeit deiner Theorie

Zitat von Zyrano

Und die Kranken haben der Allgemeinheit oder Einzelpersonen nix getan die Kinderschänder usw schon.

Wenn du schon eine Entlastung des Sozialsystems anbringst, dann aber richtig.
Außerdem ist der Kostenteil, den Mörder verursachen, im Vergleich zu anderen verschwindend gering

Zitat von Zyrano

Gewaltverbrechen und Brotklau ist ja auch fast die gleiche Dimension

Verbrechen und Verbrechen ist das gleiche - und Raub und Raub oder Mord und Mord auch.

Zitat von Zyrano

Naja also sicherer als heute gehts auch fast nicht

... und eben weil es nicht geht, kann man sich nicht absolut sicher sein

Zitat von Zyrano

und solange wir kein US-System haben wo dann 12 Deppen über die Zukunft einer Person entscheiden dann wird hier auch wohl nicht so viel schief gehen.

Zitat von Zyrano

man kann also genügend überprüfen um sicherzustellen dass es keine Fehlentscheidungen gibt.

WIE willst du das feststellen?? Menschen können sich irren und Fehler machen, Beweise können gefälscht werden, jeder Mensch ist mit irgendetwas bestechlich oder erpressbar ...

Zitat von Zyrano

Andere Frage was passiert wenn einer unschuldig 20 Jahre im Knas sitzt? Die werden auch nicht entschädigt

Der lebt zumindest noch

Zitat von Zyrano

Chance mehr oder weniger = 0.
...
Und wie gesagt die Chance ist = 0%

Weil man es nicht 100%ig ausschließen kann, ist sie eben nicht = 0

Und wenn man 1 Million mal richtig liegt und nur 1 mal falsch ist das schon ein Argument dagegen (und falls der Fall wirklich mal eintritt, dass jemand unschuldig hingerichtet wird, dann suchen wir uns jemanden aus, der zur Strafe für die flasche hinrichtung ebenfalls hingerichtet wird oder wir sagen einfach: "der eine ist auch egal, dafür haben wir heut 99 schuldige umgebracht.)





UnoOC


PS @ Zyrano: Ich weiß, ich weiß - ich denke vollkommen falsch und du wirst natürlich alles mit fundierten Fakten widerlegen

[xtrm2k]

Zitat von Zyrano

In China werden nachweisslich Leute erschossen die zu laut nach Demokratisierung schreien....seitdem man mehr MEnschen erschiesst gibt es weniger Leute die dies Fordern....... Todesstrafe wirkt also abschreckend.

Du führst das falsche Verhalten eines totalitären Systems als Beweis für eine "erfolgreiche" Umsetzung an?

http://www.my-smileys.de/smileys2/bash.gifhttp://www.my-smileys.de/smileys2/bash.gifhttp://www.my-smileys.de/smileys2/bash.gif

Zitat von xtrm2k

Du führst das falsche Verhalten eines totalitären Systems als Beweis für eine "erfolgreiche" Umsetzung an?

http://www.my-smileys.de/smileys2/bash.gifhttp://www.my-smileys.de/smileys2/bash.gifhttp://www.my-smileys.de/smileys2/bash.gif

NEIN.......boa das regt mich auf das Leute nicht genau lesen und mir dann die Arbeit machen eine Erlärung schreiben zu müssen........ BTW in wie weit China heúte noch ein vollkommen totalitärer Staat ist darüber kann man streiten..... da hat sich nämlich seit 89 einiges getan.

DAS WAR EIN BEISPIEL verdammt nochmal............ steht da such also bitter erst lesen und dann schreiben

Zitat von UnoOC

Erklär mir doch mal wie du die Statistik erstellst, aus der NACHWEISBAR hervorgeht, dass dem wirklich so ist??
Wie kannst du eine Statistik untermauern, die aussagen will, dass seit der Einführung der Todesstrafe die Gewalt (oder um bei deinem Bsp. zu bleiben in China der Wille zur Demokratisierung) gesunken ist??

Guck dir die Berichte von NGOs an da steht genau das drin.... ist zwar nicht gut dass es so ist aber es ist halt so dass die Demokratisierungsforderungen
durch verstärkte Anwendung der Todesstrafe auf diesem Gebiet nachgelassen haben

Zitat von UnoOC

In der Nazizeit stand auch auf Staatsfeindlichkeit die Todesstrafe - trotzdem haben viele Widerstand geleistet.


In der DDR wurden Widerständler eingesperrt, ihre Familien drangsaliert - trotzdem gab es einen Widerstand.

Buuuhahahahahha ja ja wie in der DDR danach waren alle Wiederstandskämpfer.
Hey wer hat denn da aktiv Wiederstand geleistet ? Keine Sau......naja nur mein Opa der war dafür im Knast und an der OStfront...aber das ist ne andere Geschichte.

Zitat von UnoOC

Wenn jemand wirklich etwas will, dann hält ihn auch nicht die Angst vor Strafe davon ab, es zu tun.

Das ist sicher richtig siehe das Brot-Klau Bsp. aber wie ist dass den mit den Kinderschändern? Da sind doch die wenigsten so krass drauf dass die das wirklich machen müssen (aus einem inneren Zwang herraus)...die meisten sind doch (vorbelastete) "Gelegenheitstäter".....die kann man auch abschrecken die anderen nicht.

Zitat von UnoOC

Du hast gesagt, man kann das eine, aber das andere nicht so einfach. Selbstverständlich kann man beides, wenn man es will.
Das hat nix mit Gesetzen zu tun

Siehe oben

Zitat von UnoOC

Wie jetzt??

Wieso muss ich es rechtfertigen??

Der Spruch sagt doch aus (zumindest für mein Verständnis): Du willst leben, also lass auch andere leben.

Eben.... du siehst es jetzt aus deiner Sicht "Ich will nicht dass man mich umbring also bringe ich auch keinen um"........abe siehs doch mal aus der Täter-Sicht "Der hat einen Umgebracht also muss er damit rechenn auch umgebracht zu werden".

Zitat von UnoOC

Also doch gleiches mit gleichem???

Nein nein du hast mich falsch verstanden.......sollte nur heissen das auch hohe Zivilisationen zu drakonischn Strafen gegriffen haben....... es ist also falsch davon auszugehen dass je höher eine Zivilisation steht desdo humaner die Strafen werden.

Zitat von UnoOC

Eben - es ist nichts bewiesen. Also gibt es keinen Beweis für die Wirksamkeit deiner Theorie

Siehe oben-->Berichte der NROs.

(Das hier die Todesstrafe auf dem falschen Geboiet angewendet wird dürfte ja klar sein....... ich bin generell nur für die Todesstrafe bei Kinderschändern und Landesverrat)

Zitat von UnoOC

Wenn du schon eine Entlastung des Sozialsystems anbringst, dann aber richtig.

Soll das ein Witz sein? Was kann denn der der angefahren wurde und jetzt im Rollsthul sietzt dafür dass es so ist .....nix.
Der Kinderschänder kann schon was dafür .....

Zitat von UnoOC

Außerdem ist der Kostenteil, den Mörder verursachen, im Vergleich zu anderen verschwindend gering

Ja aber hier gehts ja nocht um Geld...und nochmal die können ja nix dafür...die haben ja keinem was getan.

Zitat von UnoOC

Verbrechen und Verbrechen ist das gleiche

FALSCH.... wenn das so wäre gäbe es den Verhältnissmäßigkeitzgrundsatz in unserem Rechtssystem nicht. Und dass die Richter das Strafmaß variieren können wäre auch unnötig wenn es so wäre.

Zitat von UnoOC

und Raub und Raub oder Mord und Mord auch.

Auch Falsch...... Raub um Familie zu ernähren = vertretbar (Siehe den Koksklau nach dem 2ten WK...da wurde ja auch bestätigt dass es legitim ist.)

Raum zum eigenen profit =nicht OK

Mord aus dem affekt (ist dann halt Totsclag) = natürlich nicht OK aber man kanns nachvollziehen

Mord a la ich plane den zu töten weil ich den nicht mag = nicht OK.....Kindermord schon gar nicht.

Zitat von UnoOC

... und eben weil es nicht geht, kann man sich nicht absolut sicher sein

Dann darf man gar keine Urteile sprechen...... was meinst du wieviele Fehlverurteilungen es gibt? Das sind doch 0,x%
Das Problem hat man in jedem Rechtssystem.

Zitat von UnoOC

WIE willst du das feststellen?? Menschen können sich irren und Fehler machen, Beweise können gefälscht werden, jeder Mensch ist mit irgendetwas bestechlich oder erpressbar ...

Siehe oben....Chance auf Fehlurteile = 0,x%
Wenn du auf der Schiene fährst dann wäre DE ja mehr oder weniger das einzige Land was das Rehct hätte die Todeststrafe einzuführen einfach weil wir ein so genauses, sicheres und gutes Rechtssystem haben

Zitat von UnoOC

Der lebt zumindest noch

JA das stimmt wohl aber wie oben schon geschrieben wenn man danach geht dürfte man gar keinen verurteilen denn 100%ig ist gar nichts

Zitat von UnoOC

Weil man es nicht 100%ig ausschließen kann, ist sie eben nicht = 0

Und wenn man 1 Million mal richtig liegt und nur 1 mal falsch ist das schon ein Argument dagegen (und falls der Fall wirklich mal eintritt, dass jemand unschuldig hingerichtet wird, dann suchen wir uns jemanden aus, der zur Strafe für die flasche hinrichtung ebenfalls hingerichtet wird oder wir sagen einfach: "der eine ist auch egal, dafür haben wir heut 99 schuldige umgebracht.)

Siehe oben....... und ich bleib dabei wenn man einen unschuldig hinrichtet was seeeeeeeeeeeehr unwahrscheinlich ist und damit xxxxxxxx Kinderschändungen verhindert dann ist das ein bezahlbarer Preis.

Zitat von UnoOC

PS @ Zyrano: Ich weiß, ich weiß - ich denke vollkommen falsch und du wirst natürlich alles mit fundierten Fakten widerlegen

Fürchtest du meine Antworten?

Du denkst halt du hast recht und ich denke ich habe recht...... das ist ja irgendwie dier Grundlage einer jeden Diskussion.

Und nochmal Artikel 1 des GG geht noch weiter und ich denke der zweite Teil ist für die hier vorliegende Problematik (Todesstrafe für Kinderschänder) wichtiger asl der erste der sowiso zur Floskel verkommen ist.

[UnoOC]

Zitat von Zyrano

Buuuhahahahahha ja ja wie in der DDR danach waren alle Wiederstandskämpfer.
Hey wer hat denn da aktiv Wiederstand geleistet ?

Selbstverständlich gab es Widerstand - es ist nur keiner mitWaffen auf die Straße gegangen.

und Gegner des Staates wurden drangsaliert (ja, ja - ich weiß, aus Angst vor Strafe ... )

Deine Äußerungen verhöhnen die Opfer - und wenn du mal irgendwann Politiker werden willst, dann solltest du wenigstens vor denen Achtung haben

Zitat von Zyrano

Das ist sicher richtig siehe das Brot-Klau Bsp. aber wie ist dass den mit den Kinderschändern? Da sind doch die wenigsten so krass drauf dass die das wirklich machen müssen (aus einem inneren Zwang herraus)...die meisten sind doch (vorbelastete) "Gelegenheitstäter".....die kann man auch abschrecken die anderen nicht.

Kannst du etwas für deine sexuelle Prägung und deine Vorlieben?? Nein - genausowenig wie andere.

Diese Menschen sind krank - auch wenn das solche wie du nicht kapieren wollen - und sie tun es zwanghaft, weil sie dadurch sexuell befriedigt werden.

Zwanghafte Menschen lassen sich durch Androhung von Strafen nicht abhalten - weder Kleptomanen, noch Pyromanen, noch Pädophile.

Zitat von Zyrano

Eben.... du siehst es jetzt aus deiner Sicht "Ich will nicht dass man mich umbring also bringe ich auch keinen um"........abe siehs doch mal aus der Täter-Sicht "Der hat einen Umgebracht also muss er damit rechenn auch umgebracht zu werden".

Dazu hat ja Kerri schon alles gesagt - man kann alles so drehen wie man es braucht.

Zitat von Zyrano

Nein nein du hast mich falsch verstanden.......sollte nur heissen das auch hohe Zivilisationen zu drakonischn Strafen gegriffen haben....... es ist also falsch davon auszugehen dass je höher eine Zivilisation steht desdo humaner die Strafen werden.

Wenn du mit hohe Zivilisationen meinst, dass auch die Römer ne hohe Zivilisation waren und dann anführst, dass sie drakonische Strafen hatten, magst du auf den ersten Blick Recht haben.
Aber müssen wir deswegen die selben Strafen anwenden, wenn sie doch seit 2000 Jahren nix geholfen haben???

Zitat von Zyrano

ich bin generell nur für die Todesstrafe bei Kinderschändern und Landesverrat

Sorry - aber ich lach mal laut

Landesverrat??? Und Mord nicht???

In meiner Arbeit hatte ich schon des öfteren damit zu tun, dass es in Sorgerechtsfällen dazu kam, dass plötzich Väter beschuldigt wurden, ihre Kinder misshandelt und missbraucht zu haben. In einigen Fällen war das nicht so leicht zu entkräften und es hat teilweise Jahre gedauert, bis die Unschuld bewiesen war.

Aber ein Unschuldiger hingerichtet ist ja nicht schlimm, wie du sagst

Zitat von Zyrano

Der Kinderschänder kann schon was dafür .....

Ja klar kann der was dafür, dass in seinem Kopf was nicht richtig funktioniert

Zitat von Zyrano

Mann darf man gar keine Urteile sprechen...... was meinst du wieviele Fehlverurteilungen es gibt? Das sind doch 0,x%
Das Problem hat man in jedem Rechtssystem.


Siehe oben....Chance auf Fehlurteile = 0,x%
Wenn du auf der Schiene fährst dann wäre DE ja mehr oder weniger das einzige Land was das Rehct hätte die Todeststrafe einzuführen einfach weil wir ein so genauses, sicheres und gutes Rechtssystem haben

Die Ausführung der Todesstrafe ist unumkehrbar und der Fehler ist durch keine Entschädigung wieder zu lindern, geschweige denn gutzumachen

Zitat von Zyrano

und ich bleib dabei wenn man einen unschuldig hinrichtet was seeeeeeeeeeeehr unwahrscheinlich ist und damit xxxxxxxx Kinderschändungen verhindert dann ist das ein bezahlbarer Preis.

Dann könnte man doch auch gleich vorbeugend jemanden töten, damit erst gar nix passiert, oder??

Der Tod eines Unschuldigen ist ein bezahlbarer Preis???

Falls das dein Ernst ist, hab ich keine Fragen mehr

Zitat von Zyrano

Fürchtest du meine Antworten?

Nein - mit Sicherheit nicht. ICh warte auf Argumente, die untermauerbar sind, die keinen Zweifel an deiner Theorie zulassen,
die mich davon überzeugen können, dass es richtig ist, kranke und zwanghafte Menschen zu töten,
Unschuldige hinzurichten, ...


Wenn es die denn geben würde ...


UnoOC

Zitat von UnoOC

Selbstverständlich gab es Widerstand - es ist nur keiner mitWaffen auf die Straße gegangen.

und Gegner des Staates wurden drangsaliert (ja, ja - ich weiß, aus Angst vor Strafe ... )

Deine Äußerungen verhöhnen die Opfer - und wenn du mal irgendwann Politiker werden willst, dann solltest du wenigstens vor denen Achtung haben8

Der einzige Wiederstand war 1952.... danach war nix aktives mehr und ich hab nie behauptet das es keinen Wiederstand gab (bitte lese ) nur dass es keinen aktiven gab. Und imnachninein lässt sich immer von jedem sagen "jaaa ich hab ganz viel passiven Wiederstand geleistet.

Zitat von UnoOC

Kannst du etwas für deine sexuelle Prägung und deine Vorlieben?? Nein - genausowenig wie andere.

Diese Menschen sind krank - auch wenn das solche wie du nicht kapieren wollen - und sie tun es zwanghaft, weil sie dadurch sexuell befriedigt werden.

Zwanghafte Menschen lassen sich durch Androhung von Strafen nicht abhalten - weder Kleptomanen, noch Pyromanen, noch Pädophile.

Nein ich kann natürlich genauso wie du nix für meine Prägung aber ich kann was dafür ob ich sie ausübe oder nicht...... und die Leute die das aus Zwang machen sind eindeutig in der Minderheit....die meisten machen es aus Gelegenheit.

Zitat von UnoOC

Dazu hat ja Kerri schon alles gesagt - man kann alles so drehen wie man es braucht.

Super Totschlagargument

Zitat von UnoOC

Wenn du mit hohe Zivilisationen meinst, dass auch die Römer ne hohe Zivilisation waren und dann anführst, dass sie drakonische Strafen hatten, magst du auf den ersten Blick Recht haben.
Aber müssen wir deswegen die selben Strafen anwenden, wenn sie doch seit 2000 Jahren nix geholfen haben???

A die haben geholfen sonst hätten sie ihr Imperium nicht so lange aufrecht erhalten können und B ich hab nie gesagt dass wir die Kreuzigung wieder einführen sollen

Zitat von UnoOC

Sorry - aber ich lach mal laut

Landesverrat??? Und Mord nicht???

In den meisten fällen kommen durch Landesverrat mehr Leute ums leben (wenn auch indirekt)

Zitat von UnoOC

Aber ein Unschuldiger hingerichtet ist ja nicht schlimm, wie du sagst

Deine plakativen Aussagen kotzen mich an......das hab ich nie gesagt.
Komm mal wieder auf dein gewohntes Niveau zurück und hör mit der kindischen *******e auf.......

Zitat von UnoOC

Ja klar kann der was dafür, dass in seinem Kopf was nicht richtig funktioniert

Wie gesagt---> Das ist die Minderheit....die können natürlich nix dafür aber die sind auch nicht resozialisierbar.

Zitat von UnoOC

Die Ausführung der Todesstrafe ist unumkehrbar und der Fehler ist durch keine Entschädigung wieder zu lindern, geschweige denn gutzumachen

Es gibt bei "normalen" Verfahren schon so gut wie nie Fehlverurteilungen und bei sowas dann erst recht nicht.....von daher ist das Argument hinfällig.
Aber hey so 20 verlorene Knastjahre sind ja kein Problem die kann man bestimmt gut wieder gutmachen vor allem bei unserer mom Rechtslage dass man da einen Entschuldigungsbrief bekommt und sonst nix.

Zitat von UnoOC

Dann könnte man doch auch gleich vorbeugend jemanden töten, damit erst gar nix passiert, oder??

Siehe das "deine plakativen Aussagen kotzen mich landam an ...komm mal auf dein gewohntes Niveau zurück" Argument an....

Zitat von UnoOC

Der Tod eines Unschuldigen ist ein bezahlbarer Preis???

Wenn man dadurch mehr Menschen retten kann natürlich.....
Das ist gesetzlich auch anerkannt....siehe das Gesetzt dass man entführte Flugzeuge abschiessen darf....

Zitat von UnoOC

Falls das dein Ernst ist, hab ich keine Fragen mehr

Freut mich dass du nicht engstirnig bist

Zitat von UnoOC

Nein - mit Sicherheit nicht. ICh warte auf Argumente, die untermauerbar sind, die keinen Zweifel an deiner Theorie zulassen,
die mich davon überzeugen können, dass es richtig ist, kranke und zwanghafte Menschen zu töten,
Unschuldige hinzurichten, ...


Wenn es die denn geben würde ...


UnoOC

Siehe das "deine plakativen Aussagen kotzen mich landam an ...komm mal auf dein gewohntes Niveau zurück" Argument an....


2Kerri

Ups gerade erst gelesen

Das war nicht so gemeint dass wenn einem etwas angetan wird man dem der einem das angetan hat dann das gleiche antun muss sondern nur dass die Person die einem etwas antut damit rechnen muss dass ihr wenn sie sich gegen die "Norm" wendet das gleiche passieren kann.

CU